RICHARD WOLIN: Stany Zjednoczone to łajdackie państwo

z wybitnym amerykańskim politologiem i prawnikiem rozmawia Karolina Wigura

RICHARD WOLIN: Stany Zjednoczone to łajdackie państwo

z wybitnym politologiem i prawnikiem o kryzysie społeczeństwa amerykańskiego rozmawia Karolina Wigura

Ponury, deszczowy poniedziałek w Warszawie. Spotykamy się z niepozornym intelektualistą światowego formatu. Nic przyjemniejszego w taki jesienny dzień niż rozmowa przy czerwonym winie o globalnych problemach. Richard Wolin nawet najostrzejsze sądy wypowiada taktownie. Zacznijmy więc od jednego z kontrowersyjnych sformułowań przemiłego rozmówcy…

Karolina Wigura: Nazwał pan niedawno Stany Zjednoczone łajdackim państwem. I wcale nie chodziło tylko o zamkniętą epokę George’a W. Busha, ale także o rozpoczętą epopeję Baracka Obamy. Cóż, budzi to co najmniej zdziwienie… Czy może pan wytłumaczyć, o co panu chodziło?

Richard Wolin: Państwo łajdackie to takie, którego władza wykonawcza funkcjonuje, lekceważąc zasady rządów prawa i międzynarodowe prawa człowieka. System polityczny i demokracja w Stanach znajdują się dziś w takim kryzysie. Jego początków należy szukać w wyborach prezydenckich z 2000 roku.

KW: Czyli w rozgrywce George W. Bush – Al Gore. Ich wyniki wyborcze były niemal identyczne. W dodatku popełniono błędy w liczeniu głosów…

RW: …i w tych okolicznościach Sąd Najwyższy zadecydował, że głosy nie zostaną ponownie przeliczone. Dokonano zamachu stanu.

KW: To dość odważna teza.

RW: Ale jak najbardziej prawdziwa. Proszę nie zapominać, że trzech z dziewięciu sędziów zostało mianowanych jeszcze przez George’a Busha seniora. Resztę przekonano.

KW: Ameryka jednak jakoś funkcjonuje. Trzeba byłoby dowodów na poparcie tej tezy. Nawet jeśli ma pan rację, czy jedno wydarzenie wystarczy, by całe państwo nazwać łajdackim?

RW: Potem nastąpił cały szereg brzemiennych w skutki wydarzeń. Co do nich dysponujemy już szerokim materiałem dowodowym. Dokonano znaczącej zmiany systemu politycznego Stanów Zjednoczonych. Jej architektami byli George W. Bush wraz z wiceprezydentem Dickiem Cheneyem. Wykorzystali oni ataki z 11 września 2001 roku jako pretekst, by ustanowić tzw. doktrynę jednolitej władzy wykonawczej (unitary executive doctrine). Chodziło, jak pamiętamy, o przyznanie prezydentowi dyktatorskiej władzy nad wszystkimi funkcjami wykonawczymi. W tym prawa do wypowiadania wojny, szpiegowania obywateli oraz zatrzymywania i torturowania więźniów bez kontroli Kongresu. Bush i jego współpracownicy nie mieli żadnego szacunku ani dla dokumentów założycielskich naszego systemu, ani dla prawa międzynarodowego. Przez blisko dekadę rządzili w Stanach Zjednoczonych ludzie, którzy za nic mieli zasady będące esencją tego państwa! Bo cóż to znaczy być Amerykaninem? To znaczy ciągle od nowa odczytywać konstytucję, interpretować ją i ulepszać. Tylko dzięki temu w Ameryce dotąd bezustannie pracowano nad poszerzaniem i zrównywaniem praw obywatelskich.

KW: Czyli mówi pan, że Bush sprzeciwił się temu, co znaczy być Amerykaninem. Jednak Amerykanie wybrali go ponownie na prezydenta w 2004 roku.

RW: Ma pani rację, ale przyjrzyjmy się bliżej przyczynom. Po pierwsze, Demokraci wystawili wtedy Johna Carry’ego, który był kandydatem najsłabszym z możliwych. Po drugie, ludzie byli przerażeni. Po 11 września Cheney i Bush zaczęli wprowadzać społeczeństwo w stan zbiorowego strachu. To działo się na poziomie życia codziennego! Telewizje nadawały codziennie informacje o alarmach bezpieczeństwa, migając różnokolorowymi planszami. Zachęcano ludzi, by kupowali zapasy na wypadek katastrofy: krótkofalówki, baterie, świece… Niektórzy zaczęli budować schrony! To było jak powtórka z czasów największej zimnowojennej histerii.

KW: Również poważni eksperci wzywali wówczas do mobilizacji. Interwencję w Iraku popierali nie tylko sprzyjający Bushowi neokonserwatyści jak Norman Podhoretz, ale i liberałowie jak Paul Berman.

RW: Ameryka zawsze była krajem izolowanym od reszty świata. Od czasów wojny secesyjnej na naszej ziemi nie miała miejsca żadna duża wojna. Dlatego reakcja Amerykanów na ataki z 11 września – nie umniejszając ich potworności – była dość nieproporcjonalna. Podkreślmy: nie dysponujemy dziś żadnymi dowodami, które wskazywałyby, że specjalne procedury prawne, wprowadzone po 11 września, zezwalające na naruszenia w prawie do prywatności, śledzenie obywateli czy stosowanie tortur, zapobiegły jakimkolwiek atakom terrorystycznym. Natomiast z całą pewnością wiele z tych zabiegów urągało nie tylko moralności, ale też zdrowemu rozsądkowi. Weźmy tortury. Pomijając oczywiste względy humanitarne, służby specjalne na całym świecie wiedzą od dawna, że to kompletnie nieefektywna metoda przesłuchań. Człowiek, któremu zadaje się ból, powie cokolwiek, byle tylko zostawiono go w spokoju.

KW: Czy w latach 2004-2008 coś zmieniło się w polityce Busha?

RW: Polityka zagraniczna była równie zła, jak wcześniej. Doszła do niej natomiast katastrofalna bezczynność w dziedzinie ekonomii. Korzenie kryzysu, który wybuchł w ostatnim roku prezydentury Busha, sięgają oczywiście znacznie głębiej niż początków jego rządów. Problemy zaczęły się już w latach 80., za prezydentury Ronalda Reagana. Pogłębiła je polityka Billa Clintona. Jednak to za Busha juniora doszło do kompletnej deregulacji sektora bankowego. Rozbuchane przepisy dotyczące zakładania hipotek i przekazywania kredytów były jak wisząca nad wszystkimi nieunikniona katastrofa. Nikt nie chciał jednak słuchać kasandrycznych przepowiedni. I tak do nieudolności w polityce zagranicznej i braku szacunku dla prawa Bush dołączył porażkę w ekonomii.

KW: Taką sytuację zastał Obama. Jak według pana sobie z nią radzi?

RW: Jestem nim bardzo rozczarowany. Zwłaszcza ze względu na jego niechęć do zmian i błędy w decyzjach personalnych. Kompletną pomyłką był na przykład wybór Timothy’ego Geithnera na stanowisko Sekretarza Skarbu Stanów Zjednoczonych. Niech mi pani wybaczy niesmaczną metaforę, ale to zupełnie jakby Draculę uczynić szefem banku krwi… Wiele innych decyzji personalnych Obamy było szalenie konserwatywnych. Trudno o bardziej prawicowego Demokratę niż mianowany na szefa administracji Rahm Emmanuel. Oczywiście, można powiedzieć, że Obama nie chciał na samym początku zbytnią kontrowersyjnością zamknąć sobie pola do manewru i możliwości przyszłych kompromisów. Ale w ten sposób uniemożliwił też drogę do prawdziwego odrodzenia Ameryki w duchu liberalnym. Przez liberalizm rozumiem politykę Roosevelta z czasów Wielkiego Kryzysu, a także niektóre aspekty polityki wewnętrznej Lyndona Johnsona. Obama, przynajmniej jak na razie, nie sprostał wyzwaniu.

KW: Czy Obama nie jest w istocie produktem szerszego procesu, o którym pan opowiada? Coraz bardziej jawi się jako polityk, który wygrał wybory, bo jest wcieleniem politycznej poprawności. Za to właśnie, jak się zdaje, dostał Nagrodę Nobla. W takim razie, trudno oczekiwać, by zachowywał się w inny sposób.

RW: Proszę mnie źle nie zrozumieć, ale akurat w tym punkcie byłbym nieco mniej cyniczny niż pani. Obama jest niewątpliwie zakładnikiem różnych sił, które pomogły mu zajść tam, gdzie jest. W dużej mierze zapewne także – ofiarą okoliczności, które są niezależne od niego. Inna sprawa, że nie bardzo z tymi okolicznościami walczy. Jego największym jak dotąd błędem jest to, że nie odciął się zdecydowanie od administracji George’a W. Busha. Na przykład zachowuje się zupełnie tak, jakby nie zależało mu na uregulowaniu tego, co wyprawia się na Wall Street. A przecież z badań wynika, że największe banki, które przetrwały kryzys, robią właśnie gigantyczne zyski, a bezrobocie wciąż wzrasta. Dalej, Obama nie zamknął Guantanamo, choć była to jedna z najważniejszych obietnic wyborczych. Nie postawiono też przed sądem nikogo, kto był winny łamania tam praw człowieka. Wydaje się też podejrzanie bliski administracji Busha w nastawieniu do podsłuchów, ograniczenia praw obywatelskich i tak dalej. Od absolwenta Harvardu i profesora prawa konstytucyjnego na Uniwersytecie Chicagowskim oczekiwałbym więcej.

KW: Rozumiem, że pańskim zdaniem Stany Zjednoczone w 2009 roku nie przestały być łajdackim państwem. Cała różnica polega na tym, że zamiast pokazywać zęby, uśmiechają się teraz ładnym uśmiechem nowego prezydenta…

RW: (milczy, kiwa głową)

KW: W obrazie kryzysu Ameryki, który pan rysuje podczas naszej rozmowy, brakuje mi jednak szerszego kontekstu. Dlatego na koniec jeszcze jedna kwestia. Uzależnia pan przez cały czas charakter tego państwa od jego przywódców. A co z szerszym kontekstem społecznym? Czyżby Amerykanie byli całkowicie bierni?

RW: Po pierwsze, dużą rolę odgrywają tu nasze ogólne cechy. Jesteśmy narodem bardzo naiwnym i jednocześnie bardzo obojętnym na resztę świata. Pisał o tym już Tocqueville. Ostatnio znakomicie pokazał to Thomas Frank w „Co z tym Kansas?” Umieściliśmy setki tysięcy żołnierzy w Iraku, ale zaledwie 15 procent Amerykanów potrafiłoby wskazać Irak na mapie. Albo powiedzieć, jak nazywa się iracki szef rządu. Ten brak zainteresowania sprawami międzynarodowymi doprowadził ostatecznie do tego, że w chwili kryzysu pozwoliliśmy na prowadzenie przez George’a W. Busha prawdziwych krucjat. Po drugie, jesteśmy narodem wewnętrznie skonfliktowanym.

KW: Na linii Republikanie-Demokraci? Czy może o podziały według kryteriów rasowych?

RW: Nie ma tak jednoznacznych podziałów. Raczej następuje odpływ obywateli w stronę różnego rodzaju radykalizmów. W ostatnich miesiącach mamy na przykład do czynienia z niepokojącymi, wielotysięcznymi demonstracjami skrajnie prawicowych ugrupowań. Wśród Republikanów nie ma nikogo, kto potrafiłby ściągnąć tych ludzi z powrotem do centrum. A ci, którzy mają charyzmę, reprezentują poglądy, które w Polsce sytuowałyby się pewnie w rejonach Radia Maryja. Media – jak Fox News – bardzo często prezentują kompletną paranoję uprzedzeń. To czyni sytuację bardzo niebezpieczną.

KW: Obama wygrał jednak dzięki mobilizacji setek tysięcy ludzi. Czy nic nie pozostało już z tego potężnego, demokratycznego ruchu społecznego?

RW: Odpowiem w ten sposób: do Waszyngtonu zjeżdżają setki ludzi, którzy twierdzą, że Obama jest faszystą i paradują z transparentami, na których domalowują mu wąsy Hitlera. Inni twierdzą, że jest komunistą i przedstawiają go jako Stalina. Żadna z tych grup nie ma pojęcia, kim był Hitler albo Stalin. Wystarczająco głośno natomiast wykrzykują „Chcemy dostać nasze państwo z powrotem”, by ciarki chodziły po plecach. Prezydentowi Stanów Zjednoczonych trudno byłoby być przywódcą niezinstytucjonalizowanego ruchu społecznego. A już szczególnie tak zachowawczemu, jak Obama. Nie powinniśmy spać spokojnie. Ameryka to naprawdę łajdackie państwo. To powinno obchodzić cały świat.

* Richard Wolin, historyk, politolog i prawnik. Profesor CUNY.
** Karolina Wigura, historyk idei, dziennikarz. Doktorantka w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego i Uniwersytecie Ludwiga Maksymiliana w Monachium.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

Wesprzyj Kulturę Liberalną