ROMAN KUŹNIAR: Obama pozwolił Europie wyrosnąć z krótkich porteczek

politolog i dyplomata w rozmowie z Karoliną Wigurą

Obama pozwolił Europie wyrosnąć z krótkich porteczek

mówi Roman Kuźniar, wybitny politolog i dyplomata, w rozmowie z Karoliną Wigurą

Zimowe popołudnie w Warszawie. Śnieg sypie nieprzerwanie od kilku godzin. W Pałacu Kazimierzowskim, w gwarnej restauracji dla wykładowców Uniwersytetu Warszawskiego, spotykam się z wybitnym ekspertem w dziedzinie polityki zagranicznej Romanem Kuźniarem. Profesor w wełnianym swetrze, przygotowuje się do wyjazdu na narty w rodzinne strony – Beskid Niski. Przy gorącej kawie staramy się podsumować politykę zagraniczną Baracka Obamy w ostatnich 12 miesiącach. Zaczynamy od polemiki z wypowiedzią Richarda Wolina dla „Kultury Liberalnej”.

Karolina Wigura: W wywiadzie dla „Kultury Liberalnej” kilka tygodni temu Richard Wolin nazwał Stany Zjednoczone państwem łajdackim. Pan pisał podobnie już w 2004 roku. Nie znaczy to jednak, że całkowicie się pan z Wolinem zgadza.

Roman Kuźniar: Nie użyłem wówczas słowa „łajdackie”, tylko „hultajskie”, bo tak wyraz „rogue” tłumaczył Czesław Miłosz. Uchodziłem wtedy za wcielenie antyamerykanizmu! Jednak Wolin myli się, jeśli chodzi o ocenę Ameryki pod rządami Baracka Obamy. Wbrew temu, co niektórzy próbują nam wmówić, mamy obecnie do czynienia z wychodzeniem Ameryki z paradygmatu państwa hultajskiego. Dlatego byłem szczerze zdziwiony, czytając w polskiej prasie, że podczas przemówienia noblowskiego w Oslo Obama miał brzmieć jak Bush, usprawiedliwiając użycie siły. Jeśli ktoś tak twierdzi, znaczy to, że nie zna tego przemówienia. W rzeczywistości Obama, definiując swoje stanowisko wobec wojny i użycia siły, mówił językiem Martina Luthera Kinga i Jana Pawła II. Ci ludzie – nawiasem mówiąc pogardzani przez neokonserwatystów – cenili pokój, choć rozumieli, że wojna bywa nieunikniona.

Prezydent USA mówiący językiem Jana Pawła II – to może Polakom pochlebiać. Chociaż nie jestem pewna, czy Obama – z urodzenia muzułmanin, z wyboru protestant – filozofię Jana Pawła II zna. Mówi pan o warstwie retorycznej, jednak umiejętności pięknego konstruowania przemówień nikt Obamie nie odmawia. Co innego, gdy chodzi o zmianę w praktyce politycznej.

Ameryka to ogromny kraj, wtopiony w skomplikowany sposób w system międzynarodowy. Administracja Busha doprowadziła na przykład do niemal całkowitego uzależnienia finansowego USA od Chin. Ten prawdziwy majstersztyk głupoty ze strony Busha i jednocześnie majstersztyk sprytu z drugiej strony to tylko jeden z wielu błędów, które nagromadziły się podczas prawie całej dekady. Wychodzenie z nich musi trochę potrwać. Innym, bardzo poważnym problemem jest oddziaływanie potężnych lobbies, na które zwraca uwagę choćby Zbigniew Brzeziński w podsumowującym pierwszy rok rządów Obamy artykule w najnowszym numerze „Foreign Affairs”.

Czy może pan powiedzieć o tym nieco więcej?

Szczególnie niepokojące są działania lobby wojskowo-zbrojeniowego. Pragnie ono doprowadzić do kontynuacji pewnych projektów – drogich, nieopłacalnych, a służących utrzymywaniu hegemonicznej pozycji Ameryki. Jednym z przykładów jego nacisku jest moim zdaniem decyzja o zwiększeniu sił w Afganistanie. Obama zapowiadał co prawda wycofanie żołnierzy USA po 18 miesiącach, ale tu – co zupełnie zdumiewające – natychmiast został skorygowany przez jednego ze swoich podwładnych, gen. Davida Petraeusa: „My tam zostaniemy jeszcze znacznie dłużej, zapewne przez wiele lat, bo mamy ważne interesy w tym regionie”. Amerykańskie lobbies dysponują też wielkimi wpływami w warstwie narracji. Żaden naród nie stworzył takiej machiny autoindoktrynacji i samoogłupienia jak Ameryka. Obywatelom USA bardzo łatwo jest różne rzeczy wmówić. Z lobbies wiąże się wreszcie jeszcze jedna rzecz, o której nie mówi się głośno, ale którą, jak sądzę, Obama wyczuwa. To casus Kennedy’ego. Myślę, że ten pierwszy czarnoskóry prezydent, w dodatku występujący przeciwko lobbies, ma świadomość, że może mu się przytrafić dokładnie to samo, co stało się 22 listopada 1963 roku w Dallas. Stąd bierze się jego powściągliwość, która może być postrzegana jako lawirowanie pomiędzy blokami przeciwstawnymi stanowisk.

Innymi słowy, uważa pan, że jeśli czeka nas istotnie zmiana, którą zapowiadał Obama w swojej kampanii wyborczej, to możemy na nią długo poczekać? A hasła „hope” i „change” lepiej schować do szuflady?

Przeciwnie, uważam, jesteśmy świadkami realnej zmiany. Dwa lata temu była pani przy mojej rozmowie z jednym ze spin doktorów administracji Busha, Joshuą Muravchikiem. Zapytałem go wtedy, co należy zrobić z Iranem. Odpowiedział: „Zbombardować”. „A jeśli nie traficie?” – spytałem. „To zbombardujemy jeszcze raz i jeszcze raz, do skutku” – odparł z niezmąconym uśmiechem na swojej twarzy cherubinka. Taka była właśnie logika administracji Busha. Dziś, przy całym umiarkowaniu nowego prezydenta, byłoby to nie do pomyślenia. Nową strategię Obamy dobrze nazwał Brzeziński we wspomnianym przeze mnie artykule: „from hope to audacity”, od nadziei do śmiałości.

Czy może pan przytoczyć konkretne przykłady owej śmiałości?

Po pierwsze, Ameryka będzie w najbliższym czasie ratyfikować układ o ostatecznym i całkowitym zakazie wszelkich doświadczeń z bronią nuklearną. Czyli walka o świat bez broni jądrowej, zapowiedziana przez Obamę, już się rozpoczęła. Może potrwać kilkadziesiąt lat, ale mamy już jej początek. Po drugie, coś, co powinno szczególnie interesować Polaków: zrezygnowano z całkowitego humbugu, jakim był projekt tarczy antyrakietowej w wersji Busha. Jaki będzie inny system, czy w ogóle będzie – tego nie wiemy. Ale ten, który wymyśliła poprzednia administracja, był katastrofalny. Dawał się uzasadnić wyłącznie w kategoriach ideologicznych i biznesowych, a w żadnym wypadku nie w strategicznych i politycznych…

Zgadzam się z w pełni z pańskim zdaniem na temat tarczy antyrakietowej – które zresztą wyrażał pan od samego początku, gdy tylko zaczęto o niej mówić. Jeśli natomiast jesteśmy przy Polsce i Europie, trudno mi zrozumieć inną rzecz. Prezydent Obama uparcie nie przyjeżdża na najważniejsze dla Europy rocznice. Tak było i 1 września w Polsce, i 9 listopada w Niemczech. Europa ma bardzo szczególny stosunek do własnej przeszłości. Dlatego trudno o wyraźniejszy sygnał: nie jesteście ważni.

Zupełnie się pani myli. Byłoby oczywiście miło, gdyby prezydent Stanów Zjednoczonych pojawił się tu czy tam, 1 września czy 9 listopada. Ale też przyzna pani, że my, Polacy, fantastycznie spartaczyliśmy sprawę. Zastanówmy się przez chwilę, kto był głównym bohaterem na Westerplatte w ubiegłym roku: żołnierze, którzy tam walczyli, czy Putin? Oczywiście Putin, co zawdzięczamy tym, którzy zamiast polityki historycznej uprawiają bijatykę historyczną. Obchody rocznicy „Solidarności” również popsuliśmy w przepięknym stylu. Możemy się domyślać, że Obama usłyszał od swoich doradców: nie jedź do Polski, bo to ciągła awantura i nagle znajdziesz się środku jakiejś ich lokalnej przepychanki.

A nieobecność w Berlinie?

Trudno powiedzieć. Być może Obama nie chciał dawać komukolwiek do zrozumienia, że jest bardziej lub mniej ważny. Nie chciał przedkładać Niemców nad Polaków. Ale trzeba też zrozumieć jedną rzecz: on jest zwyczajnie inny. Jest pierwszym prezydentem amerykańskim, który nie ma żadnego pochodzenia europejskiego. Problemy Ameryki, globalne, są zupełnie gdzie indziej, nie w Europie. Również pamięć Ameryki o II wojnie światowej jest zupełnie inna niż w Europie. Wreszcie, to europejskie skoncentrowanie na przeszłości, czczenie rocznic – on tego zupełnie nie czuje. Tak czy inaczej, co roku jest około pięciu okazji, podczas których Obama w Europie musi być obecny: szczyty Unii Europejskiej, NATO i tak dalej. A ponieważ rok ma tylko 365 dni, Obama musi rozważnie gospodarować swoim czasem i dobrze kalkulować, by nie tracić z horyzontu widzenia tego, co jest najważniejsze: swoich obowiązków wewnętrznych i globalnych.

Jakie będą tego konsekwencje dla Europy? Różni komentatorzy chętnie wieszczą, że Ameryka najchętniej porzuciłaby Stary Kontynent i wybrała współpracę z Chinami.

To nieprawda. Zachowanie Obamy bardzo mnie cieszy. Myślę, że będzie zmuszało Europę do większej dojrzałości i stabilności. Przez ostatnich kilkanaście lat Polska biegała w krótkich porteczkach za Ameryką i teraz nagle będzie musiała wydorośleć. Podobnie Europa. Dopóki była pod amerykańskim kloszem, dopóty nie była samodzielna. To tak, jak w tym słynnym odwróceniu hasła, które wisiało na budynku Komitetu Centralnego w dniach Okrągłego Stołu w 1989 roku: „Tyle wolności, ile odpowiedzialności”. Turowicz powiedział wtedy, patrząc w oczy Kiszczakowi: „Tyle odpowiedzialności, ile wolności”. Tak samo jest teraz z Europą. Stając się wolna od tego protektoratu, ale pozostając w dobrych związkach sojuszniczych z USA, ma szansę stać się samodzielnym aktorem na scenie politycznej. Może wtedy wreszcie będzie potrafiła, wraz z Ameryką, podjąć globalną odpowiedzialność.

* Roman Kuźniar, politolog, dyplomata, profesor Uniwersytetu Warszawskiego.

„Kultura Liberalna” nr 52 (2/2010) z dn. 12 stycznia 2010 r.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

Wesprzyj Kulturę Liberalną