Grzechy polskiego liberalizmu [2]. Druga część wywiadu z Pawłem ŚPIEWAKIEM

Z profesorem Pawłem Śpiewakiem rozmawiają Paweł Marczewski i Łukasz Pawłowski

Z profesorem Pawłem Śpiewakiem rozmawiają Paweł Marczewski i Łukasz Pawłowski

Czytaj także: Grzechy polskiego liberalizmu [1]

Łukasz Pawłowski: Czy liberalizm ma być Pana zdaniem swego rodzaju nadrzędną teorią, która dostarcza po prostu najbardziej ogólnych norm współżycia różnych innych światopoglądów, czy też jest jednym z tych konkurencyjnych światopoglądów?

Paweł Śpiewak: Liberalizm funkcjonuje w obu tych wymiarach. Z jednej strony wyznacza ogólne ramy życia społeczeństwa, ale z drugiej jest również może nie tyle ideologią dnia codziennego, co dyspozycją do zadawania specyficznych pytań, która każe nam zwracać uwagę na te a nie inne kwestie. Te dwa liberalizmy muszą ze sobą współżyć, choć pierwszy z nich jest ważniejszy, ponieważ zagospodarowuje inne ideologie i jak dotychczas robi to skutecznie. Trudno być dzisiaj w Europie nawet głupim konserwatystą, odmawiając zgody na liberalne pryncypia.

Liberalizm w tym bardziej ogólnym sensie zakłada, że istnieje pewna wspólnota racji politycznych, która wyklucza określone środowiska i wymaga, by wszyscy – niezależnie od tego, skąd się wywodzą i jakie poglądy reprezentują – przestrzegali pewnych minimalnych reguł. To model kultury częściowo asymilacyjnej. Liberalizm na tym bardziej ogólnym poziomie musi zawierać w sobie wątek konserwatywny, ponieważ w przeciwnym razie pozbawia ludzi poczucia zakorzenienia. W związku z tym to, co dziś mówią liderzy Francji, Niemiec i Wielkiej Brytanii, kiedy nawołują do bardziej zdecydowanej ochrony liberalnych europejskich wartości, nie jest specjalnie kontrowersyjne.

Paweł Marczewski: Jeżeli zatem liberalizm zawierałby w sobie z jednej strony zestaw najbardziej ogólnych norm, które należy spełnić, wchodząc do danej społeczności, a z drugiej strony od konserwatyzmu odróżniałaby go wrażliwość na kompromis, to jak postulat kompromisu pogodzić z bezwzględnym poszanowaniem dla pewnego określonego zestawu reguł?

PŚ: Problemem podstawowym jest zasada Tocqueville’a, wedle której jeśli wolność ma być chroniona, to czasami musi być ograniczana. Liberalizm nie oznacza, że wszystko wolno. Istnieją momenty, w których także liberał może powiedzieć „dość” – zarówno ze względu na zagrażający nadmiar wolności indywidualnej, jak i w sytuacji, kiedy jednostka jest ograniczana przez większość próbującą narzucać jej własne poglądy. Z tego powodu liberalizm rzeczywiście znajduje się w trudnej sytuacji – musi się bronić przed dwoma wrogami. Alternatywą jest jednak czysta utopia polegająca na postulowaniu nieograniczonego rozszerzania wolności.

PM: Skąd jednak liberalizm może czerpać normatywne podstawy, by w tym lub innym momencie móc powiedzieć „dość”?

PŚ: Taką granicą jest ochrona praw jednostkowych lub, mówiąc inaczej, ochrona przed totalitaryzmem. Kłopot w tym, że obecnie mało kto pamięta już o totalitaryzmie, a większość traktuje go jako problem epok minionych, który szczęśliwie został wyeksportowany do krajów znajdujących się na rzekomo niższym poziomie rozwoju.

ŁP: Czy ta tendencja do zapominania nie jest właśnie wynikiem wpływów liberalizmu? W jednym ze swoich tekstów, pt. „Edukacja liberalna”, zarzuca Pan polskim liberałom brak pamięci historycznej i prowadzenie polityki, którą nazywa Pan „dojutrkowaniem”.

PŚ: Na początku lat 90. Uderzyło mnie to, że nasi liberałowie traktowali Polskę jak czystą tablicę, na której zapisać można dosłownie wszystko. Uznali to społeczeństwo za całkowicie pozbawione pamięci. Moim zdaniem nie można uprawiać polityki w danym kraju, nie wiedząc, gdzie znajdują się jego najważniejsze problemy tożsamościowe. Liberałowie tymczasem zachowywali się tak, jak gdyby tę problematykę można było wziąć w nawias i o niej zapomnieć. Rzeczywistość okazała się inna. Każdy naród ma takie bolące miejsca, w których przeżywa dramat swojego istnienia, i nie można nie brać ich pod uwagę. To jest problem stricte polityczny i liberalizm nie może się od tego odwracać. Dogmatyczne stosowanie się do zasady dnia dzisiejszego nie ma nic wspólnego z polityką, a jest wyłącznie uprawianiem ideologii. W tym sensie liberalizm sprowadzony jedynie do indywidualistycznej wizji świata okazuje się doktryną wyraźnie za wąską – niezdolną do nazwania i uporania się z pytaniami, które muszą się pojawić. Takim pytaniem był problem komunistycznej nomenklatury. Nie można było powiedzieć – komunizm się skończył, od dziś żyjemy w nowej epoce. Przeszłość tamtego ustroju nie zniknęła i niezależnie od tego, czy jesteśmy liberałami, czy konserwatystami, musimy ten problem uczciwie przedstawić zamiast go ignorować. Jeśli chcemy rozbrajać minę polskiego nacjonalizmu, to powinniśmy się w niego wgryźć, zrozumieć jego przyczyny i możliwe konsekwencje. Liberałowie oprócz sfery gospodarczej mają do przemyślenia również lokalne dziedzictwo kulturowe. Nie mogą od tego uciec, jeśli chcą być poważnymi ludźmi, którzy biorą udział w poważnych debatach.

PM: Wracamy tym samym do pytania o normatywne źródła granic, jakie wolności może wyznaczyć liberalizm. Wynika z tego, że liberalizm po to, aby zyskać normatywną skuteczność i nie być pustym metaprojektem, musi być historycznie wrażliwy, musi być liberalizmem pamięci, liberalizmem kontekstowym. Czy taki liberalizm jest pokrewny republikanizmowi Machiavellego postulującemu naukę z doświadczeń historycznych?

PŚ: Liberalizm tradycyjny, który ja znam, problemu pamięci czy historyczności nie brał w ogóle pod uwagę. To błąd, bo skoro historia ogrywa w życiu narodów tak wielką rolę, to liberał nie może okazać się wobec tej problematyki całkowicie bezradny. Nie wolno nam zdyskredytować tego obszaru życia, mówiąc, że argumenty zwolenników pamięci narodowej są po prostu bez sensu. Można o tym mówić w kategoriach Machiavellego, nazywając tę wrażliwość na lokalny kontekst historyczny uczeniem z historii, ale można również posłużyć się kategoriami Michaela Oakeshotta i mówić o istnieniu czegoś takiego jak „podszepty tradycji”. Musimy się w nie wsłuchać, żeby wiedzieć, w jakich warunkach kształtował się lokalny – w tym wypadku polski – duch i z jakimi tradycjami będziemy się mocować.

ŁP: Czy jednak, biorąc pod uwagę warunki, w jakich toczyła się w Polsce debata na temat dekomunizacji i pamięci po upadku komunizmu, dostrzegał Pan tam jakieś miejsce na głos liberalny? W „Pamięci po komunizmie” pisał Pan o tym, że dyskusja o przeszłości została skrajnie spolaryzowana i jakiekolwiek próby opowiadania się na przykład za lustracją i dekomunizacją kończyły się jednoznacznym zakwalifikowaniem do obozu prawicowego. Gdzie w tym zakleszczonym sporze było miejsce na liberalny sposób myślenia o historii?

PŚ: Problemem w sporze o lustrację jest to, że bardzo wiele środowisk delegitymizuje tę kwestię lub uważa, że takiego problemu w ogóle nie było. To paradoksalne, ponieważ ludzie je tworzący wywodzą się zazwyczaj z tradycji antytotalitarnej, a jednocześnie nie chcą o tym mówić. Tymczasem jeżeli chcemy prześwietlić system, który opierał się na przemocy ideowej i fizycznej, to musimy również wiedzieć, jak działały jego służby. Bez zrozumienia polskiego piekła nie będziemy w stanie w pełni zrozumieć tego, co się z nami działo przez te lata i co się z nami dzieje teraz. Odmawianie mówienia o lustracji, to odmowa mówienia o przeszłości w ogóle, a dla mnie taka rozmowa to podstawowy obowiązek intelektualnego rozpoznania własnych korzeni. Każde pokolenie powinno zrobić porządek z własną przeszłością – nie widzę powodu, dla którego my byśmy mieli być wyjątkiem.

Jednak z punktu widzenia historii polskiego liberalizmu najważniejsze w tym sporze jest to, że dla delegitymizowania dyskusji o lustracji posłużono się właśnie wybranymi elementami kanonu myśli liberalnej, z tym że całkowicie opacznie rozumianymi. Stworzono wrażenie, że odwołanie się do historii jest jednoznacznie sprzeczne z liberalizmem. To nadużycie, a nawet zafałszowanie języka liberalnego, na które nie wolno się godzić. Najgroźniejszym przeciwnikiem liberała jest więc w tej polemice nie radykalna prawica – która nawiasem mówiąc nie jest groźna – ale środowisko, które używa bardzo podobnej do liberałów retoryki, lecz zupełnie opacznie ją interpretuje. Ta retoryka odwołuje się do ochrony prawa jednostki przed ingerencją zewnętrzną, rządu prawa, wolności obywatelskiej. Rzeczywiście są to wartości wzięte z kanonu myśli liberalnej, ale podjęcie dialogu o przeszłości i jej rozliczenia w żaden sposób im nie zagraża. Mimo to przeciwko lustracji użyto armat wyciąganych z tradycji liberalnej, a w ten sposób spetryfikowano szkodliwy ahistoryzm polskiego liberalizmu.

ŁP: Czy ten ahistoryzm jest także odpowiedzialny za ograniczenie refleksji nad polską tradycją liberalną? „Nowa lewica” konstruuje dziś własną tożsamość, naznaczając swoich patronów i budując narrację historyczną. Czy środowisko określające się jako liberalne, takie jak choćby środowisko „Kultury Liberalnej”, powinno zrobić to samo?

PŚ: Jestem bardzo sceptyczny wobec metody polegającej na budowie stosunkowo prostego pomnika ludzi, których kanonicznie należy czytać. Możemy wybierać sobie takich autorów, ale bardziej w celu konfrontacji i sprawdzenia wybranych poglądów, a nie ich bezkrytycznego hołubienia. Ewentualny kanon środowiska liberałów powinien być budowany nie na tych czy innych postaciach, ale na różnych odpowiedziach na pytanie o to, czym jest kultura liberalna. To daje środowisku liberalnemu cechę otwartości.

PM: Taki cel postawiliśmy sobie, zakładając „Kulturę Liberalną”…

PŚ: Dlatego jestem z tym środowiskiem związany, choć jednocześnie dostrzegam pewne jego słabości. Jedną z nich jest niedostatek zmysłu polityczności. Autorzy „Kultury Liberalnej” często stawiają bardzo abstrakcyjne tezy, traktując je jako problemy realne. Zbyt rzadko odnoszą się do materii polityki – czyli na przykład do pytań o problem siły – i w ten sposób pozbawiają się wielu narzędzi widzenia świata. To środowisko, które jest czasami za bardzo akademickie, a nie polityczne. Nie postuluję tu bynajmniej zaangażowania się w doraźne potyczki partyjne, ale z drugiej strony nie można także funkcjonować na zbyt wysokim poziomie abstrakcji. W takiej działalności, jaką prowadzi „Kultura Liberalna”, chodzi nie o to, by idee filozofii politycznej na siłę przykładać do rzeczywistości, ale by je w tej rzeczywistości odnajdywać, a następnie interpretować nawet bieżące wydarzenia w kategoriach bardziej (ale nie za bardzo) ogólnych. Dobrym przykładem takiej strategii był tekst Karoliny Wigury opublikowany w „Gazecie Wyborczej” (nr 83/2011 z 9 kwietnia 2011 roku – przyp. red.) analizujący problem reformy emerytalnej w kategoriach solidarności społecznej. W ten sam sposób można podejść także, na przykład, do problemu in vitro czy Karty Praw Podstawowych. Chodzi o to, by odrzeć doraźne spory z ich emocjonalności i dostrzec leżące za nimi podstawy teoretyczne. To pozwala na postawienie polemistom podstawowych pytań i pokazuje, że lepiej niż inni rozumiecie naturę bieżących konfliktów. To również najlepszy sposób na podniesienie jakości toczonych w Polsce dyskusji.

* Paweł Śpiewak, profesor socjologii.

** Paweł Marczewski, historyk idei, socjolog. Doktorant w Instytucie Socjologii UW. Członek redakcji „Kultury Liberalnej” i „Przeglądu Politycznego”. Dziennikarz „Europy. Magazynu idei”.

*** Łukasz Pawłowski, doktorant w Instytucie Socjologii UW, członek redakcji „Kultury Liberalnej”, dziennikarz „Europy. Magazynu Idei”.

„Kultura Liberalna” nr 121 (18/2011) z 3 maja 2011 r.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

Wesprzyj Kulturę Liberalną