Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Pytając > Liberalizm paradoksalny [1]....

Liberalizm paradoksalny [1]. Pierwsza część wywiadu z Aleksandrem SMOLAREM

Paweł Marczewski i Łukasz Pawłowski rozmawiają z Aleksandrem Smolarem

Szanowni Państwo,

Dziś druga odsłona cyklu wywiadów „Kultury Liberalnej” poświęconych najnowszej historii nie tylko polskiego liberalizmu oraz wyzwaniom stojącym przed współczesnymi liberałami. Po wywiadzie z profesorem Pawłem Śpiewakiem (część 1; część 2) publikujemy rozmowę z Aleksandrem Smolarem, politologiem, prezesem Fundacji Batorego i – co w naszym kraju niezwykle rzadkie – komentatorem życia politycznego cenionym przez niemal wszystkie środowiska ideowe. Podobnie jak poprzedni wywiad, również tę rozmowę podzieliśmy na dwie części.

Pierwsza z nich poświęcona jest roli liberalizmu i liberałów w polskiej polityce ostatnich 20 lat – celom, jakie sobie stawiali, tym, które udało im się osiągnąć, największym porażkom, wreszcie konfliktom i podziałom, jakie nie ominęły także tego środowiska.

W części drugiej, którą opublikujemy za tydzień, zmieniamy perspektywę i od lokalnych problemów polskiego liberalizmu przechodzimy do próby odpowiedzi na najważniejsze pytania narzucane doktrynie liberalnej przez zmieniający się porządek geopolityczny – rozwój nowych potęg gospodarczych, terroryzm, rewolucje w Afryce Północnej, narastające fale migracji. Czy powaga tych problemów sprawia, że liberalizm to dziś wyłącznie, jak mówił Jean-Paul Sartre, „ideologia ckliwych dusz”, czy też bardziej aktualna pozostaje kontrdefinicja Raymonda Arona, który liberalizm nazywał „heroiczną wolą niepoddawania się ślepej przemocy”?

Zapraszamy do lektury!

Redakcja

***

Liberalizm paradoksalny [1]

Z Aleksandrem Smolarem rozmawiają Paweł Marczewski i Łukasz Pawłowski

Łukasz Pawłowski: Naszą rozmowę zacznę od pytania, które Pan sam zadał Raymondowi Aronowi w wywiadzie opublikowanym przez „Aneks” w 1979 roku: „Co to znaczy być dzisiaj liberałem i jak Pan osobiście sytuuje się w tradycji i dzisiejszej refleksji określanej jako liberalna?”.

Aleksander Smolar: W najprostszym sensie liberałem jest oczywiście ten, kto wolność stawia ponad inne wartości. Jeżeli jednak zamiast o fundamentach liberalnej aksjologii będziemy mówili o pewnej praktyce politycznej odwołującej się do liberalizmu, wówczas dostrzeżemy, że liberalizm podzielił się wyraźnie na przynajmniej dwa nurty – liberalizm ekonomiczny i polityczny. Co interesujące, to rozejście się dwóch wątków liberalizmu jest również rozejściem się dwóch kontynentów: Europy i Ameryki Północnej. W Europie liberalizm jest utożsamiany przede wszystkim z jego wymiarem ekonomicznym, a więc takimi wartościami, jak wolny rynek i własność prywatna. W Ameryce dominuje inna tendencja, która nawiasem mówiąc powoduje częste w Stanach Zjednoczonych utożsamianie przez konserwatywnych krytyków liberalizmu z socjalizmem. Liberałowie amerykańscy nie negują oczywiście instytucji wolnego rynku, ale o wiele większy nacisk kładą na egalitaryzm, sprawiedliwość społeczną, prawa mniejszości. Wśród europejskich liberałów dominuje więc negatywne rozumienie wolności, podczas gdy liberałowie amerykańscy zwracają uwagę, że wolność jest niemożliwa bez spełnienia elementarnych warunków równości. Tendencja ta doprowadziła do tego, że w wielu środowiskach liberalizm uznawany jest za ideologię etatystyczną, a w związku z tym stał się bad word, słowem, którego lepiej unikać.

Paweł Marczewski: A czy Pan na tle tych podziałów czuje się bardziej Amerykaninem czy Europejczykiem?

AS. To, że nie ma racjonalnej alternatywy dla gospodarki wolnorynkowej, jest „oczywistą oczywistością”. Prawdziwe problemy pojawiają się, gdy mówimy o określaniu roli państwa, o otwartości granic dla towarów, kapitału, pracy i usług, o systemach podatkowych etc. Ale ze względu na ogólną oczywistość liberalizmu ekonomicznego dla mnie najważniejszy jest liberalizm polityczny, który zabezpieczając prawa jednostki do swobodnej samorealizacji, nie ignoruje wspólnotowego wymiaru życia każdego z nas. To z pozoru eklektyczne i mało wyraziste stanowisko, ale problem postawiony przez Panów nie ma jednoznacznego, prostego rozwiązania. Powiem szczerze, że nie pamiętam, jakiej odpowiedzi udzielił mi przed 30 laty Raymond Aron, ale przypuszczam, że przy jego realizmie i niechęci do doktrynerstwa wyraził pogląd bliski temu stanowisku.

ŁP. A jacy są Pana zdaniem Polscy liberałowie? Czy również typowo europejscy, tzn. skupieni przede wszystkim na ekonomicznym wymiarze liberalizmu?

AS. U nas to zjawisko przyjęło bardzo radykalne formy. W Polsce bardzo wyraźna była także jeszcze jedna ważna tendencja związana z pęknięciem liberalizmu na polityczny i ekonomiczny, o której do tej pory nie wspomniałem. Ten nurt liberalizmu, który w centrum myśli i tożsamości liberalnej stawiał gospodarkę rynkową, bardzo łatwo wchodził w mariaż z kulturowym i obyczajowym konserwatyzmem. Tendencja widoczna i gdzie indziej od czasów prezydenta Ronalda Reagana i premier Margaret Thatcher. Z kolei liberalizm polityczny często łączył się z myślą lewicową. Teoria Johna Rawlsa i nacisk, jaki kładła na sprawiedliwość społeczną oraz równość szans jako warunek konieczny rzeczywistej wolności, dała temu połączeniu wyraźną podbudowę teoretyczną.

ŁP. Przyznam szczerze, że ja tych mariaży zupełnie nie rozumiem, ponieważ u samych ich podstaw tkwi wyraźna sprzeczność. Weźmy jako przykład alians liberalizmu z konserwatyzmem w tej formie, jaką przyjął on w Wielkiej Brytanii w latach 80. Celem liberalizacji gospodarki przeprowadzonej przez Margaret Thatcher było odnowienie tradycyjnego, purytańskiego etosu drobnego kapitalisty. Thatcher chciała z Brytyjczyków zrobić na powrót naród oszczędnych i samodzielnych sklepikarzy. Tymczasem rezultatem jej reform było stworzenie zupełnie nowego społeczeństwa, które zaciąga kredyty, konsumuje na wyrost, które uruchamia mechanizmy finansowe, o jakich dawnym przedsiębiorcom nawet się nie śniło. Dlaczego więc ten związek nadal się utrzymuje, kiedy jest jasne, że wolność ekonomiczna nijak się ma do obyczajowego konserwatyzmu?

AS. Z jednej strony, dlatego że ta zależność nadal nie jest w pełni uświadamiana. Z drugiej, dlatego że chociaż wolność i konserwatyzm niejednokrotnie wzajemnie się podważają, paradoksalnie mogą się również wzmacniać. System gospodarczy potrzebuje jakiejś legitymizacji – nie można uzasadnić istnienia społeczeństwa wyłącznie opierając się na wolności rynkowej – i konserwatyzm kulturowy połączony z moralnym rygoryzmem takiej legitymizacji dostarcza.

PM. Czy polscy liberałowie w okresie transformacji byli świadomi tych sprzeczności?

AS. Zdaje się, że tak, ale w Polsce sytuacja była bardziej złożona, ponieważ nie było żadnego sklepikarskiego etosu, do którego można by wracać. Czym miał być konserwatyzm w naszym kraju po 1989 roku? Powrotem do struktur PRL? To byłby absurd. Dlatego niektóre polskie środowiska liberalne sprzeczność pomiędzy postulatem wolności jednostki a potrzebą zorganizowania społeczeństwa na nowo rozwiązywali paradoksalnie – o czym dziś mało kto pamięta – popierając metody antydemokratyczne. Bardzo brutalnie wyraził to Stefan Kisielewski – jednocześnie papież i trefniś polskiego liberalizmu – kiedy mówił, że do kapitalizmu musi nas „zaprowadzić za mordę” generał. To nie był odosobniony pogląd, chociaż oczywiście politycy tacy jak Donald Tusk czy Janusz Lewandowski nigdy nie ubierali go w słowa tak radykalne, jak to uczynił Kisiel. Niemniej ich publiczne wypowiedzi i prowadzona wspólnie z Wałęsą walka o mocną pozycję prezydenta, o prawo do wydawania dekretów z mocą ustawy, była próbą znalezienia pewnego modus vivendi pomiędzy zaletami jakiejś formy silnej, żeby nie powiedzieć autorytarnej władzy – koniecznej ich zdaniem przy reformowaniu społeczeństwa zdemoralizowanego latami komunizmu – a chęcią utrzymania pewnych rozwiązań demokratycznych. Przełom roku 1989 postrzegali oni jako uchylone jedynie na chwilę window of opportunity, które należy za wszelką cenę wykorzystać do budowania systemu opartego na zasadach liberalnych. Dramat polegał na tym, że lud ich propozycji przyjąć nie chciał.

ŁP. Dlaczego?

AS. Być może dlatego że środowisko Kongresu Liberalno-Demokratycznego – bo o nim tu mówimy – było przede wszystkim partią doktrynalnego liberalizmu ekonomicznego. Problem transformacji ekonomicznej stawiało wyraźnie ponad problemy liberalizmu politycznego i obyczajowego, ponad problemy wspólnoty i przede wszystkim ponad próbę odpowiedzi na pytanie: co zrobić z milionami tych, którzy płacą wysoką cenę przemian.

PM. Ale jeżeli, jak powiedzieliśmy sobie na początku, na najbardziej fundamentalnym poziomie liberalizm jest przede wszystkim stawianiem wolności na pierwszym miejscu – niezależnie od tego, czy byłaby to wolność pozytywna, negatywna czy jeszcze jakaś inna – czy nie jest tak, że polscy liberałowie na początku lat 90. wolność gospodarczą ukochali bardziej niż wolność po prostu?

AS. Myślę, że tak było istotnie, ale też żaden z nich nie zgodziłby się z takim postawieniem sprawy, mówiąc, że zdaniem wolność gospodarcza i własność nie są zaprzeczeniem, ale fundamentalnym warunkiem wolności w ogóle. Własność prywatna daje niezależność, samodzielność. Nie można oddzielić własności od wolności, ponieważ jedna warunkuje drugą. Wyprowadzali stąd wniosek, że rewolucja ekonomiczna musi poprzedzać polityczną i przeprowadzenie tej rewolucji uznawali za zadanie dla swojego pokolenia. Problem polegać miał na tym, że niekiedy przewrót gospodarczy musi dokonać się z pominięciem procedur demokratycznych po to, by lud nie zablokował bolesnych dla niego reform.

PM. To bardzo interesująca, ale w gruncie rzeczy paradoksalna konstrukcja, ponieważ wprowadzenie wolności gospodarczej, która ma być jedynie środkiem do wolności politycznej, wymaga na samym początku zniesienia tej właśnie wolności. Innymi słowy, środek podważa cel, jaki za jego pomocą ma być zrealizowany.

AS. Nikt nie mówił o zniesieniu wolności, sugerowano raczej konieczność jej czasowego ograniczenia, potrzebnego do wprowadzenia zmian w innych dziedzinach życia. Nie sądzę, by ktokolwiek z polskich liberałów chciał wprowadzać w Polsce dyktaturę. Celem było przeprowadzenie pożądanych reform zanim przepadnie ku temu okazja – to po pierwsze. Po drugie, tego sposobu myślenia nie podzielały wszystkie środowiska liberalne. Na początku lat 90. istniały w Polsce co najmniej dwa nurty liberalizmu reprezentowane z jednej strony przez Unię Demokratyczną, a przedtem ROAD, i Kongres Liberalno-Demokratyczny z drugiej.

ŁP. Ale ostatecznie to przecież Unia Demokratyczna odegrała w polskiej transformacji gospodarczej o wiele większą rolę niż Kongres Liberalno Demokratyczny!

AS. To prawda, ale jeżeli prześledzimy wypowiedzi czołowych postaci UD – takich jak Geremek, Kuroń, Mazowiecki, Michnik – to problem wolności gospodarczej, chociaż znaczenie jego doceniają, wyraźnie ustępuje miejsca innym wartościom, takim jak wolności polityczne czy prawa człowieka. Oczywiście wszyscy oni zdawali sobie sprawę z konieczności transformacji gospodarczej, dlatego Mazowiecki wziął do rządu Leszka Balcerowicza i korzystał z pomocy zagranicznych liberałów gospodarczych (chociażby Jeffreya Sachsa, którego kapitalną rolę nasi liberałowie z chęcią dziś we wspomnieniach pomijają). Niemniej jednak między tymi dwoma nurtami liberalizmu – reprezentowanymi przez UD i KLD – niewątpliwie istniało napięcie. Dla liderów Unii Demokratycznej sprawa wolności politycznej była sprawą podstawową i dlatego traktowali prezydenturę Wałęsy jako zagrożenie. Dziś, z perspektywy czasu wiemy, że Wałęsa groźny dla demokracji nie był, ale wówczas nie było to wcale oczywiste. Tymczasem liberałowie z KLD kierowali się w większym stopniu politycznym realizmem. I liberalizmem gospodarczym. Wiedzieli, że występowanie przeciwko mitycznej postaci, jaką był wówczas Wałęsa, nie ma sensu, dlatego zamiast z nim walczyć, należy go cywilizować, wykorzystując przy okazji jego prezydenturę dla dalszego liberalizowania gospodarki. Proszę zwrócić uwagę, że to środowisko właśnie dzięki Wałęsie zaistniało publicznie. Nowy premier Jan Krzysztof Bielecki był wówczas kompletnie nieznany. Wałęsa wyciągnął gdańskich liberałów – grupę skądinąd interesującą, ale nieznaną szerszej publiczności – z politycznego niebytu.

PM. A jednak, jak sam Pan przyznał, ta Unia Demokratyczna, która na poziomie deklaratywnym na pierwszym miejscu stawiała takie wartości jak wolność polityczna i społeczna solidarność, zaakceptowała bez większych zastrzeżeń program wolnorynkowy, stojący w sprzeczności z duchem „Solidarności”, na którym sama Unia wyrosła. Czy to ignorowanie głosu solidarnościowego nie świadczy o tym, że UD również godziła się na miękki autorytaryzm w okresie transformacji?

AS. Świadomość sprzeczności między wymogami ustrojowej transformacji a tradycją „Solidarności” był w Unii Demokratycznej bardzo wyraźny, ale nie prowadził do żadnych postulatów antydemokratycznych czy autorytarnych. Poza tym „Solidarność” w tamtym czasie była, po heroicznych latach 80. bardzo osłabiona i w dużym stopniu zdemobilizowana. Paradoksalnie ten stan demobilizacji i apatii rozwiązywał napięcie pomiędzy koniecznością wprowadzenia reform gospodarczych a możliwym społecznym oporem. Lud się nie opierał, ponieważ nie był w stanie się zorganizować. To pozwoliło wprowadzić niezbędne reformy gospodarcze i równocześnie utrwalać demokratyczne instytucje, które początkowo były słabo wypełnione treścią ze względu na nieumiejętność artykulacji oddolnych interesów i przebicia się z nimi na scenę polityczną. To zmieniło się dopiero w ostatniej dekadzie, kiedy w Polsce pojawiło się prawdziwe, chociaż niezbyt piękne, życie polityczne.

ŁP. Ale w tym życiu politycznym na liberalizm zabrakło miejsca…

AS. To prawda. Jednym z niewielu, którzy dzierżą dziś w polskim życiu publicznym kurczący się sztandar liberalizmu, jest Leszek Balcerowicz. Balcerowicz to jednak liberał ekonomiczny, natomiast politycy próbujący łączyć liberalizm ekonomiczny z politycznym i kulturowym po latach porażek przekonali się, że program integralnego liberalizmu może być piękny, ale nie doprowadzi ich do władzy. Nie jest to jednak specyfika wyłącznie polska. Nasi liberałowie uczyli się także na doświadczeniu innych krajów, gdzie od lat wygrywają nie partie o jasnym profilu ideologicznym, lecz przeciwnie – te, które potrafią przyciągnąć do siebie bardzo zróżnicowane warstwy społeczeństwa, często o sprzecznych interesach i poglądach. Nowoczesna partia masowa musi formułować swój przekaz w sposób bardzo ogólny, by brutalnie mówiąc, każdy mógł w nim znaleźć coś dla siebie.

PM: Skoro Leszek Balcerowicz jako jeden z ostatnich broni dziś wyłącznie kurczącego się sztandaru liberalizmu ekonomicznego, to kto broni tego liberalizmu praw, o którym mówiliśmy na początku?

AS: Dziś postulaty liberalne są akceptowane w różnym stopniu przez wszystkie partie. Ale tym pytaniem porusza Pan dwa zasadnicze problemy polskiego – i nie tylko polskiego – liberalizmu, mianowicie problem praw i problem państwa. Liberalne prawa możemy rozumieć jako pewien porządek konstytucyjny zabezpieczający wolności obywateli, ale i wymagający poszanowania z ich strony. Na straży tego porządku musi stać państwo. Z tej perspektywy staje się ono jednym z najważniejszych narzędzi realizacji liberalnego postulatu swobód obywatelskich, tymczasem liberałowie nie mają w sprawie państwa nic ciekawego do powiedzenia. Ich ideałem jest nadal państwo minimalne, ponieważ uważają, że każde poszerzenie kompetencji władz państwowych odbywa się zawsze kosztem wolności jednostkowej. Pamiętam taką dyskusję przed wyborami prezydenckimi w 2005 roku pomiędzy Donaldem Tuskiem i Lechem Kaczyńskim. W pewnym momencie, kiedy Donald Tusk domagał się radykalnego ograniczenia roli państwa, utożsamiając je z biurokracją i marnotrawstwem, Lech Kaczyński przerwał mu mówiąc: „Ale Donald, dla mnie państwo jest wartością”. To było kapitalne i autentyczne zderzenie fundamentalnych racji politycznych czy nawet filozoficznych. Dla Lecha Kaczyńskiego i dla jego brata, mimo wszelkich anarchistycznych i niebezpiecznych elementów ich retoryki, wspólnota polityczna była wartością w porządku ziemskim najwyższą. Z pewnością nie jest tak w wypadku liberałów, ale to nie oznacza, że problem roli państwa mogą za każdym razem zbywać, nawołując do jego „minimalizacji” czy sięgając po inne przebrzmiałe frazesy.

ŁP: Jak w takim razie wyobraża Pan sobie to liberalne państwo, skoro nie może być ono ani tak ograniczone, jak domagają się radykalni liberałowie, ani tak rozwinięte, jak chcieliby niektórzy konserwatyści?

AS: O ile trudno od liberałów wymagać kultu państwa jako zorganizowanej przemocy czy instytucji redystrybucyjnej, to biorąc pod uwagę fundamentalną rolę praw jednostkowych w doktrynie liberalnej, państwu należy się w niej miejsce właśnie jako instytucji te prawa zabezpieczającej. Państwo liberalne to państwo z jednej strony silne i zdolne do egzekwowania praw chroniących jednostki, a z drugiej ograniczone w swym interwencjonizmie w inne dziedziny życia. Nie jest to formuła oryginalna.

ŁP: Te postulaty wydają się uzasadnione, ale kiedy czytamy teksty autorów liberalnych, szczególnie liberałów ekonomicznych, okazuje się, że nadal posługują się oni klasycznymi formułami.

AS: To prawda, ale proszę zwrócić uwagę, że ich postawa często zmienia się, kiedy tylko dochodzą do władzy. Wówczas zaczynają wykazywać ideologiczną elastyczność, a w związku z tym, że wcześniej nie poświęcali temu problemowi uwagi, często jest to elastyczność posunięta zbyt daleko. Przykładem takiego liberała jest minister Rostowski, który po objęciu funkcji rządowej z łatwością porzucił swoje dawne poglądy. W jego wypadku doskonale widać, jak myśl uwięziona w klasycznych schematach liberalnych nie koresponduje z wymogami konkretnej sytuacji gospodarczej. To z kolei powoduje, że pod presją chwili łatwo odejść od liberalizmu daleko w drugą stronę.

[Czytaj: II część wywiadu]

* Aleksander Smolar, publicysta, politolog, prezes Fundacji im. Stefana Batorego.

** Paweł Marczewski, historyk idei, socjolog, doktorant w Instytucie Socjologii UW. Członek redakcji „Kultury Liberalnej” i „Przeglądu Politycznego”, dziennikarz „Europy. Magazynu Idei”.

*** Łukasz Pawłowski, doktorant w Instytucie Socjologii UW, członek redakcji „Kultury Liberalnej”, dziennikarz „Europy. Magazynu Idei”. [email protected]

**** Aleksander Smolar, Tabu i niewinność, Wydawnictwo Universitas, Kraków 2010, s. 301.

***** Współpraca: Paulina Górska.

„Kultura Liberalna” nr 123(20/2011) z 17 maja 2011 r.

SKOMENTUJ

Nr 124

(20/2011)
17 maja 2011

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

NAJPOPULARNIEJSZE



WAŻNE TEMATY

TEMATY TYGODNIA

drukuj
pobierz jako pdf / wyślij e-mail