Program więzień CIA nigdy nie był potrzebny. Rozmowa z BENEM WIZNEREM

z Benem WIZNEREM rozmawia Adam BODNAR

Program więzień CIA nigdy nie był potrzebny

Z Benem Wiznerem, szefem działu postępowań sądowych w zakresie praw człowieka i bezpieczeństwa narodowego w American Civil Liberties Union, rozmawia Adam Bodnar

Adam Bodnar: Czy program więzień CIA poza granicami USA będzie potrzebny po 2011 roku? Pojawiają się głosy, że znacznie łatwiej byłoby zabić od razu osoby podejrzewane o działalność terrorystyczną (którzy wcześniej kwalifikowaliby się do programu tajnych zatrzymań i przesłuchań) niż ich poszukiwać i zatrzymywać na różnych kontynentach. W ten sposób przecież łatwo można rozwiązać problemy związane z zapewnieniem prawa do rzetelnego procesu.

Ben Wizner: Przedstawmy sprawę jasno – program więzień CIA nigdy nie był potrzebny. Osoby, które zostały porwane i były torturowane przez CIA, powinny być więzione zgodnie z prawem międzynarodowym. Jeśli były winne działalności przestępczej, powinny zostać skazane z zachowaniem zasad rzetelnego procesu. Ale jeśli pytaniem jest, czy CIA teraz uważa, że łatwiej jest zabić podejrzewanych o terroryzm, niż mieć kłopoty z ich więzieniem i osądzeniem, to nie jestem pewny czy znam na nie odpowiedź. Większość ataków przy użyciu dronów zdarzyło się w miejscach, gdzie byłoby trudno schwytać ofiary na ziemi. Również większość ofiar programu więzień CIA zostało schwytanych w miejscach, gdzie USA, z powodów politycznych, niechętnie wystrzeliwałoby rakiety.

Myślę jednak, że administracja Obamy już otworzyła się na tego typu spekulacje. Wynika to ze zwiększającego się użycia dronów i równoczesnej porażki w zapewnieniu przejrzystości w zasadach używania tej technologii. Tak jak administracja Busha nie mogła osiągnąć zwycięstwa przy pomocy tortur, tak administracja Obamy nie jest do tego zdolna przy pomocy zabójstw – jakkolwiek to zwycięstwo nie byłoby definiowane. Ani Stanów Zjednoczonych, ani świata nie stać na kolejne dziesięć lat wojny.

Porozmawiajmy zatem o dronach, których użyciem zajmuje się pan ostatnio szczególnie intensywnie. Czym są w ogóle drony? Czy jest ich jakaś techniczna definicja? Do czego są używane? Które armie mają je na wyposażeniu?

Nie wiem czy jest jakaś techniczna definicja „drona”. W powszechnym użyciu „dron” odnosi się do bezzałogowego latającego pojazdu, który jest albo zdalnie sterowany albo zostaje uprzednio zaprogramowany na pewien tor lotu. Drony mogą być użyte w różnych celach – na przykład naukowych, nadzorczych, militarnych. Zwykle używane są do powietrznego nadzoru, szpiegowania, ale niektóre kraje uzbroiły je w precyzyjną broń: Wielka Brytania, Izrael. Najwydatniej zrobiły to Stany Zjednoczone.

Czy myśli Pan, że któregoś dnia Polska również to zrobi i wyposaży swoje drony w technologie służące do zabijania? Z tego co wiem to drony posiadane przez polską armię służą jedynie do szpiegowania i są wykorzystywane np. w Afganistanie. Jaki jest Pana pogląd w kwestii potencjalnego używanie takiej technologii, jeśli chodzi o państwa takie, jak Chiny, Rosja, Iran?

Z całą pewnością można stwierdzić, że większość krajów rozwiniętych militarnie będzie próbować budować lub kupować uzbrojone drony. Jako że technologia ta staje się łatwa do powielania, prawdopodobne jest, że nawet prywatne armie czy rebelianci będą próbować zdobyć drony.

Czy wie pan ile osób zostało zabitych w ostatnich latach przez drony używane przez armię amerykańską oraz CIA?

Jest wiele nieoficjalnych statystyk. Szacujemy, że w ostatnich latach w atakach przeprowadzonych przy pomocy dronów zginęło więcej niż 1000 osób. Jest bardzo trudno zdobyć rzetelne, niezależne dane, ponieważ pakistańskie tereny plemienne, gdzie ma miejsce większość ataków, jest niedostępnych dla dziennikarzy. Kiedy ACLU (American Civil Liberties Union, Amerykański Związek Swobób Obywatelskich) szukając informacji o śmiertelnych ofiarach wśród ludności cywilnej, pozwał władze amerykańskie w związku z odmową udostępnienia informacji publicznej, CIA odmówiło nawet potwierdzenia tego, że prowadziło program użycia dronów. Z kolei armia amerykańska odpowiedziała, że nie prowadzi takich statystyk.

Czy istnieją regulacje z zakresu praw człowieka dotyczące użycia dronów. Czy normy praw człowieka są w ich przypadku w ogóle relewantne czy może raczej powinniśmy użycie dronów oceniać w świetle prawa humanitarnego i prawa wojennego?

Ogólnie rzec biorąc, legalność ataku nie zależy od użytego rodzaju broni. Najważniejsze pytanie brzmi: czy posłużenie się zabójczą bronią było uzasadnione? Innymi słowy, generalnie ocenilibyśmy legalność ataku przy użyciu dronów w ten sam sposób, w jaki ocenilibyśmy atak pilotowanego statku powietrznego. W pewnych przypadkach użycie dronów może być lepsze dla ochrony praw człowieka niż wykorzystanie innych mniej precyzyjnych technologii zabijania, ponieważ drony pozwalają na większy nadzór i bardziej precyzyjne namierzenie celu. Celowane śmiertelne ataki mogą być dozwolone w konflikcie zbrojnym przeciwko walczącym, albo poza polem walki – by przeciwdziałać zagrożeniu dla życia ludzkiego. Czy prawa człowieka lub prawo humanitarne powinno dotyczyć tych kwestii? Jest to jedno z najbardziej kontrowersyjnych pytań w tej dziedzinie. Powiedziałbym, że zależy to od sytuacji.

Czy powinny istnieć jakieś ograniczenia terytorialne dotyczące użycia dronów – na przykład tylko w miejscu konfliktu, ale nie w sąsiednich państwach? Jakie są standardy amerykańskiej administracji w tej kwestii?

To pytanie znów nie ogranicza się tylko do dronów, ponieważ zasady powinny być takie same dla wszystkich sposobów wykorzystywania technologii służących śmierci. Nie wiemy, jakie jest oficjalne stanowisko Stanów Zjednoczonych, jeśli chodzi o to, gdzie można przeprowadzać nacelowane ataki. Władze USA nie ujawniają bowiem prawnych regulacji odnoszących się do użycia dronów. Ale jasne jest, że zarówno administracja George’a W. Busha jak i Baracka Obamy zapewniały, że Stany Zjednoczone są stroną konfliktu zbrojnego skierowanego przeciwko Al-Kaidzie i sprzymierzonym jej siłom oraz że ten konflikt nie ma geograficznych ograniczeń. CIA i armia amerykańska przeprowadzały ataki przy użyciu dronów w Iraku, Afganistanie, Pakistanie, Jemenie oraz w Somalii. Większość organizacji zajmujących się prawami człowieka uważa, że nakierowane ataki poza irackimi oraz afgańskimi polami walki muszą być zgodne ze standardami praw człowieka. Oznacza to, że ataki te mogą być zgodne z prawem tylko wtedy, gdy jest to absolutnie konieczne w celu uniknięcia śmiertelnych konsekwencji interwencji zbrojnej.

Czy istnieją zasadnicze różnice jeśli chodzi o użycie dronów przez armię USA i przez CIA, na przykład odnośnie poziomu nadzoru oraz sposobu podejmowania decyzji? I czy w ogóle można mówić o możliwości kontroli amerykańskiej administracji w zakresie funkcjonowania programu dronów, a szczególnie kontroli kto jest umieszczany na tzw. liście śmierci?

Głównym rozróżnieniem pomiędzy atakami dronów wojskowych i wywiadowczych jest to, że ataki CIA są oficjalnie ukryte. To znaczy, że nigdy nie są oficjalnie ujawniane. Nie wiemy, czy CIA działa zgodnie z prawem wojennym czy być może ma swoje własne standardy. Nie wiemy niczego o mechanizmach odpowiedzialności amerykańskiego wywiadu – nawet tego czy w ogóle one istnieją. Wiemy o tym, że kilku pracowników CIA, którzy byli odpowiedzialni za funkcjonowanie programu tajnych porwań, więzień oraz torturowania osób podejrzewanych o terroryzm (tzw. CIA rendition program) zostało wręcz awansowanych, a nie ukaranych. Nie mamy też prawie żadnych informacji na temat programu stosowania dronów przez armię amerykańską. Wiemy za to, że istnieje pewien łańcuch zarządzania, że w podejmowanie decyzji o nacelowanym ataku włączani są prawnicy, a także że wojsko przeprowadza śledztwa po tego typu akcjach.

Jakie jest Pana zdanie? Może w pewnych sytuacjach lepiej jest użyć dronów niż użyć zwykłych metod (helikopterów, piechoty morskiej, czołgów) w celu przejęcia kontroli nad terytorium, znalezienia i złapania ważnej osoby podejrzewanej o działalność terrorystyczną?

Nie czuję się kompetentny, aby odpowiedzieć na to pytanie.

Jakie są reakcje na użycie dronów w krajach takich jak Afganistan, Jemen czy Pakistan? Czy pojawia się tam więcej czy mniej działań terrorystycznych ze względu na ewentualne negatywne nastawienie do przypadkowych śmierci, bez żadnej w zasadzie kontroli?

To może być najważniejsze pytanie, jakie Pan zadał, choć nie jestem ekspertem w tym temacie. Jeżeli drony miałyby zostać uznane za efektywną taktykę przeciwdziałania terroryzmowi to powinniśmy także zapytać, czy nie powodują one więcej skutków terrorystycznych niż im zapobiegają. Jestem przekonany, że na przykład Guantanamo „wyprodukowało” większą liczbę terrorystów od liczby tych, których kiedykolwiek tam przetrzymywano. Z pewnością istnieją dowody na to, że krewni ofiar cywilnych zabitych w atakach dronów zradykalizowali się w swoim podejściu do USA. Jednak nie mi oceniać czy użycie dronów było porażką strategiczną porównywalną do użycia tortur. Zapewniam Pana, że to jest debata, która toczy się na najwyższych szczeblach amerykańskiej armii.

Czy sądzi Pan, że technologia dronów powinna byś rozwijana? Jaka może być przyszłość takich programów oraz rozwój stosowania dronów – zarówno pod względem technologicznym jak i regulacji prawnych?

Mówiłem wcześniej, że z teoretycznego punktu widzenia drony nie wzbudzają prawnych wątpliwości, z jednym zasadniczym wyjątkiem. Drony dramatycznie znacząco obniżają koszty wysyłania sił zbrojnych za granicę. To może motywować kraje do ich częstszego używania, jak również do domagania się prawa do ich szerszego stosowania. Innymi słowy, USA dostaje tym samym silny bodziec by definiować „pole walki” z Al-Kaidą w taki sposób, aby domagać się pozwolenia na ich użycie w państwach odległych od toczącego się aktualnie konfliktu zbrojnego, w którym wykorzystywane są metody konwencjonalne. Takie podejście może zostać zaadoptowane przez inne państwa, które także będą domagały się uznania ich prawa do możliwie szerokiego używania dronów. Dlatego tak ważne jest, aby społeczność międzynarodowa ustaliła jasne i precyzyjne zasady używania dronów.

* Ben Wizner, szef działu postępowań sądowych w zakresie praw człowieka i bezpieczeństwa narodowego w American Civil Liberties Union.

** Adam Bodnar, doktor nauk prawnych, adiunkt w Zakładzie Praw Człowieka WPiA UW oraz wiceprezesem zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

*** Przeł. z języka angielskiego: Jakub Stańczyk.

„Kultura Liberalna” nr 149 (46/2011) z 15 listopada 2011 r.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

Wesprzyj Kulturę Liberalną