Spokój premiera. Wszystko będzie dobrze?

Łukasz Pawłowski w rozmowie z Wiesławem Władyką

Spokój premiera. Wszystko będzie dobrze?

Z Wiesławem Władyką, publicystą tygodnika „Polityka” o warszawskim referendum, emocjach premiera i strategii rządu na najbliższą kampanię, rozmawia Łukasz Pawłowski

Łukasz Pawłowski: Czy popularność referendum w sprawie odwołania Hanny Gronkiewicz-Waltz to wyłącznie sprawa lokalna, czy też papierek lakmusowy sytuacji politycznej w całej Polsce?

Wiesław Władyka: Tę sytuację niewątpliwie należy rozpatrywać w szerszym kontekście. Nieco upraszczając, można powiedzieć, że opozycja stara się budować związek między propagandą niesprawności i nieudolności rządu w skali kraju, a niepowodzeniami pani prezydent, która jest w dodatku wiceprzewodniczącą PO i lojalnym współpracownikiem Donalda Tuska. A wszelakie problemy i kłopoty o charakterze lokalnym są dużo bardziej dla ludzi dolegliwe i namacalne – zalało tunel, nie działają tramwaje, ślimaczy się budowa metra – i to wszystko jest ogromną winą premiera i jego partii.

Czy to znaczy, że elektorat Platformy odwraca się od niej na dobre? Niektórzy komentatorzy twierdzą, że odwołanie prezydent miasta to stosunkowo tani sposób pokazania PO żółtej kartki; tani w tym sensie, że nie pociąga za sobą dojścia do władzy np. PiS-u. To tylko ostrzeżenie przed wyborami parlamentarnymi.

Inni analitycy z kolei, szczególnie sprzyjający opozycji, uważają, że weszliśmy w okres przesilenia, a powodzenie w Elblągu i Warszawie może wywołać efekt kuli śniegowej, tzn. znaczący i trwały spadek poparcia dla rządu. Podobne nastroje pojawiają się także w samej Platformie. Moim zdaniem przegrana w referendum – nawet jeśli w praktyce nie oznaczałaby oddania władzy, ponieważ rządy w stolicy przejąłby mianowany przez premiera komisarz – byłaby dla partii rządzącej niezwykle upokarzająca i złowieszcza.

Czy pan sądzi, że to niezadowolenie z rządów Hanny Gronkiewicz-Waltz jest uzasadnione? Jeszcze niedawno prezydent cieszyła się poparciem sięgającym 70 procent.

Nie uważam, żeby to była fatalna prezydentura. Niemniej wiele czynników – między innymi zarówno błędy w komunikowaniu się z mieszkańcami Warszawy, jak i w ogóle styl zarządzania miastem – doprowadziło do spadku popularności pani Gronkiewicz. Prezydent stolicy jest też w pewnym sensie – tak to się powszechnie odbiera – eksponentką idei czy raczej bezideowości Platformy Obywatelskiej. Tak więc, gdy mówi się, że nie są ważne wielkie cele i wielkie reformy, bo ponoć ludzie tego po prostu nie chcą, tym bardziej ważna jest ta codzienna sprawność rządzenia i zarządzania, a z nią jest wiele ambarasu. Łatwiej przychodzi zatem twierdzić, zwłaszcza bezpardonowej opozycji różnych zresztą kolorów, że ta prezydentura jest nieudana.

Pan twierdzi, że prezydent Gronkiewicz-Waltz jest ideologicznie niewyraźna, ale przecież nie jest tajemnicą, że należy do frakcji konserwatywnej PO. Może stąd wynika jej niepopularność – zarządza przecież chyba najbardziej liberalnym obyczajowo miastem w Polsce.

Mnie też tak się wydawało, dopóki nie przeczytałem wywiadu z psychologiem polityki, profesor Krystyną Skarżyńską. Na podstawie swoich badań pani profesor twierdzi, że liberalne jest tylko pewne pokolenie i pewne środowisko warszawiaków, a duża część mieszkańców stolicy ma poglądy konserwatywne. Nie można więc powiedzieć, że Warszawa – w odróżnieniu od na przykład Katowic czy Białegostoku – jest bardziej liberalna obyczajowo. To nie takie proste.

Rozmawiając o Warszawie, mamy na myśli przede wszystkim Warszawę centralną, modną, eksponowaną w mediach. Tymczasem olbrzymiej części miasta w ogóle się nie dostrzega – mam na myśli głęboką Wolę, Ochotę, Grochów, Tarchomin itd. Ja sam łapię się na tym, że Warszawa to dla mnie przede wszystkim tereny wzdłuż obecnej i planowanej linii metra. Chociaż mieszkam w tym mieście od wielu lat, dopiero od niedawna próbuję je systematycznie zwiedzać i zadziwiam się bez przerwy, jak słabo je znam. Mam wrażenie, że takie wycieczki pani Prezydent Warszawy też by się przydały. A nie chodzi tylko o przestrzeń geograficzną, także przecież społeczną.

Analogiczny zarzut stawia się całej Platformie. Zdaniem jej przeciwników to partia oderwana od dużej części społeczeństwa. Jak w Warszawie zaniedbuje się dzielnice położone z dala od centrum, tak w skali kraju ignoruje się regiony biedniejsze i odległe od dużych miast. Skutki są zadziwiające, bo zarówno przeciw prezydent Gronkiewicz-Waltz, jak i przeciw premierowi zdaje się tworzyć bardzo specyficzna koalicja, w której konserwatyści idą ramię w ramię z elektoratem progresywnym, zawiedzionym zachowawczością partii rządzącej. Czy kierownictwo PO tego nie widzi?

Niedawno przeprowadziłem wywiad z premierem i muszę przyznać, że sprawił on na mnie wrażenie człowieka głęboko przekonanego o słuszności swojej drogi politycznej i tego, że poprowadzi go ona do zwycięstwa także w roku 2015. Zdaje się być przekonany, że ludzie mogą na niego psioczyć, ale gdy pójdą do wyborów i tak go poprą.

Skąd ta wiara?

Przede wszystkim z przekonania, że co najmniej 30–40 procent Polaków faktycznie chce takiej polityki – stabilnej, nie prowokującej, nie zmuszającej do wyborów moralno-obyczajowych. Tusk prywatnie może sądzić, że należałoby być bardziej liberalnym, ale nie chce nawet dotykać kontrowersyjnych kwestii takich jak związki partnerskie, bo obawia się niekontrolowanych i lawinowych reakcji. Społeczeństwo, nadmiernie pobudzone i prowokowane, może w konserwatywnym odruchu zagłosować na Kaczyńskiego. Ale jeśli zostawi się je we względnym spokoju, wybierze Tuska, bo jego już zna i wie, czego po nim oczekiwać. Chyba tak mniej więcej wygląda ta konstrukcja.

Ten spokój, o którym pan mówi, przeczy całkowicie temu, co już od dłuższego czasu się o premierze pisze – że jest zmęczony, że stracił wyczucie elektoratu, że nie potrafi porwać ludzi itd.

Sam miałem takie przeświadczenie. Kiedy jednak zapytałem o to podczas rozmowy, Tusk powiedział, że jest wręcz przeciwnie i że ma więcej siły niż w roku 2007 i 2011. Przekonywał, że teraz chce mu się bardziej…

… ale czego mu się chce bardziej, skoro – jak pan powiedział – Platforma ideowo „przelewa się przez palce”?

Celem jest utrzymanie władzy, nieoddanie jej radykałom. Z tej perspektywy premier w swoim odczuciu postępuje słusznie, unikając wszelkich kontrowersyjnych kroków.

Platforma Obywatelska rządzi już 6 lat, będzie rządziła 8, a może i 12. Donald Tusk miejsce w podręczniku historii ma już zapewnione. Zastanawiam się tylko, co chciałby, aby tam zapisano? Jaka ma być jego polityczna spuścizna, skoro unika wyraźnych deklaracji i odważnych decyzji?

No tak, nadal pojawia się to pytanie, czego Tusk chce. Na początku pierwszej kadencji Tomasz Lis zapytał premiera, jakim zdaniem chciałby zostać opisany przez historyków. Tusk odpowiedział: „To był przyzwoity facet”. Zapewne nadal jest przekonany, że zasłuży sobie na taką ocenę. Oczywiście, wielu celów nie udało mu się osiągnąć, niektóre go przerosły, ale uważa, że sumiennie próbował się z nimi uporać. Uważa też, że na miarę możliwości Polski, on i jego ekipa wykonali kawał dobrej roboty i że inny polityk takich osiągnięć, ot tak łatwo i lekko, by nie powtórzył.

Podczas rozmowy przy okazji wywiadu dla „Polityki” premier opowiadał, że jako szef rządu codziennie podejmuje szereg decyzji zerojedynkowych – tak albo nie – chociaż są to decyzje, które w innym porządku: moralnym, logicznym czy naukowym takie być nie powinny. Czy dać górnikom, czy pielęgniarkom, czy zbudować drogę w warmińsko-mazurskim, czy lubelskim? Tymczasem polityka właśnie na tym polega. To nie jest sztuka tworzenia dobra, ale minimalizowania zła. Tusk twierdzi, że tego nauczył się po latach rządzenia.

Jeśli jednak ambicją tak zręcznego polityka – bo politycznej zręczności premierowi nikt chyba nie odmówi – jest wyłącznie minimalizowanie szkód i niedopuszczenie do władzy przeciwników, to czy nie jest to dowód na bardzo kiepską kondycję polskiej polityki?

Nie, bo to tylko pół prawdy o wizji polityki, jaką ma Tusk. Drugie pół stanowi cel, który bardzo słabo wygląda na sztandarach, ale wart jest przynajmniej uczciwej refleksji. Chodzi o obowiązek zagospodarowania tych 300 miliardów, które otrzymaliśmy z Unii Europejskiej. Nigdy już tyle pieniędzy Polska nie dostanie. Rozsądne wykorzystanie tych środków to w oczach Tuska wielki i patriotyczny cel.

Czyli kampania PO będzie oparta na funduszach unijnych?

W dużej mierze tak. Premier będzie jeździł „Tuskobusem”, przywożąc ludziom obietnice pieniędzy, a następnie dyskutował z lokalnymi działaczami o tym, na co można je wydać. To mało efektowne, ale kiedy ludzie zobaczą wpływ tych środków, będzie miał szanse. Tusk to utalentowany polityk, do tej pory często miał trafne wyczucie czasu, tempa pewnych procesów. Chociaż Platforma traci poparcie, on zachowuje spokój, bo wie, że do wyborów jeszcze ponad 20 miesięcy. Uważa, że ludzie zmęczą się sukcesem opozycji. Pytanie tylko, czy podobną cierpliwość wykażą jego koledzy i czy spadek poparcia nie doprowadzi do rozpadu partii.

Takie podejście może się okazać katastrofalne w skutkach, o czym niedawno mogliśmy się przekonać. Kto wpadłby na to, że decyzja o likwidacji parku wywoła tak wielkie protesty w Stambule lub że podwyżka cen biletów o 9 centów wyprowadzi na ulice brazylijskich miast tysiące ludzi. Czasami wystarczy jeden fałszywy krok, by stracić władzę.

Gdybym był doradcą premiera, powiedziałbym mu to samo. Mimo wszystko Tusk głęboko wierzy, że Polacy zawsze wybiorą spokój, czyli jego. Bo rządy opozycji oznaczają kłopoty. W tym sensie nawet porażka w referendach w Elblągu i Warszawie mogłaby pracować na korzyść premiera – jeśli bowiem sytuacja tych miast gwałtownie się nie poprawi, będzie to dowodem na słabość opozycji. Tusk będzie mógł wtedy powiedzieć mniej więcej tak: „Odwołaliście nas, ale jakość życia się przecież nie poprawiła, co widzicie na własne oczy i czego codziennie doświadczacie. W wyborach parlamentarnych wybierzcie więc rozsądniej”.

* Wiesław Władyka, dziennikarz, publicysta tygodnika „Polityka”, historyk, profesor Uniwersytetu Warszawskiego.

** Łukasz Pawłowski, sekretarz redakcji „Kultury Liberalnej”.

„Kultura Liberalna” nr 233 (26/2013) z 25 czerwca 2013 r.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

Wesprzyj Kulturę Liberalną