GRAFF, KLICH, KOZŁOWSKA, SZUMLEWICZ, TARASIEWICZ, WIGURA:

„Odcienie kobiecej polityki, czyli polski feminizm od prawa do lewa”

Szanowni Państwo,

24 września 2013 roku, , odbyła się debata pt. „Odcienie kobiecej polityki , czyli polski feminizm od prawa do lewa”. Debata jest drugą z cyklu spotkań, które w najbliższych miesiącach organizowane będą we współpracy z Fundacją im. Róży Luksemburg.

Zapraszamy do lektury!

Karolina Wigura: Hipotezą roboczą tego spotkania jest przekonanie, że w Polsce nie ma jednego feminizmu. Podobnie jest na Zachodzie, ale o ile tam różne feminizmy ze sobą rozmawiają, w Polsce raczej tak się nie dzieje. Chciałabym zatem, żebyśmy dziś porozmawiały w bardzo zróżnicowanym gronie. Razem ze mną siedzą tu kobiety definiujące się jako feministki lewicowe, liberalne, katolickie. Zobaczmy, co nas różni, co nas dzieli, czy są jakieś podstawy do wspólnego dialogu, czy też pozostaje nam podpisać protokół rozbieżności i pójść własnymi drogami. Zacznijmy od początku, czyli tego, jak rozumiecie feminizm.

Agnieszka Graff: Ja lubię krótką definicję, którą w latach 20. XX wieku wymyśliła Rebecca West. Feminizm to jest radykalny pogląd, zgodnie z którym kobiety są ludźmi. To nie jest żart ani truizm. Człowieczeństwo kobiet to fakt, z którego konsekwencjami państwo i społeczeństwo się nie liczą. Albo traktuje się nas jako istoty niższego rzędu (to twarda wersja patriarchatu), albo – tak jest w liberalnych demokracjach – przyznaje się nam człowieczeństwo pod warunkiem, że nie będziemy się za bardzo od mężczyzn różnić, afiszować z kłopotliwym faktem, że jesteśmy kobietami, np. z macierzyństwem. Tymczasem, feminizm to jest po prostu przestrzeń debaty, w której kwestie kobiece traktuje się bardzo serio. To poważny namysł z rozmaitych perspektyw nad faktem, że kobiety to połowa ludzkości, że mają gorzej i że to się powinno zmienić.

Aleksandra Klich: Dla mnie najważniejsza i w feminizmie, i w katolicyzmie jest wolność wyboru. Danie kobiecie możliwości wyboru. Na tym opiera się mój feminizm, który odnalazłam po długich poszukiwaniach w Ewangelii, chociaż nie jestem dobrą córką Kościoła.

Karolina Wigura: W swoich tekstach piszesz o feminizmie Jezusa.

Aleksandra Klich: Bo moim zdaniem to jest właśnie klucz. Gdyby Kościół jako instytucja naprawdę zrozumiał, co mówi Chrystus w Ewangelii, to byłby Kościołem solidarności i braterstwa i świetnie rozumiałby się z feminizmem. Feminizm jest dla mnie także – i tu zgadzam się z Agnieszką Graff – po prostu równością praw kobiety i mężczyzny. A ta równość jest wpisana do Ewangelii. Tymczasem Kościół instytucjonalny niewiele ma do powiedzenia na temat kobiet. Wydaje się nawet, że księża – reprezentanci instytucji – boją się kobiet.

Małgorzata Tarasiewicz: Panie stwierdziły, że dla nich feminizm to są równe prawa. Dla mnie feminizm to coś więcej niż zapisy legislacyjne, które gwarantują równość. Na przykład w Polsce, mimo równości wobec prawa, kobiety i mężczyźni równi nie są. Podejście do aborcji, w tym obecne próby zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej i wprowadzenia zakazu aborcji w przypadku (jak to określa ustawa z 1993 r.) „ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu”, w moim odczuciu najdobitniej pokazuje szeroko rozpowszechnione podejście do kobiety jako przedmiotu, a nie podmiotu w naszej rzeczywistości.

Karolina Wigura: Do tematu aborcji i ustawy antyaborcyjnej jeszcze wrócimy, teraz chciałabym jeszcze poprosić Dominikę Kozłowską o odpowiedź na poprzednie pytanie.

Dominika Kozłowska: Feminizm jako ruch intelektualny i ruch społeczny porusza mnie nie tylko w kontekście polskim, lecz także międzynarodowym. Nie można pozostać obojętnym na to, że w wymiarze globalnym sytuacja kobiet jest bardzo zła. Kobiety, które stanowią połowę populacji jednocześnie wykonują 3/4 pracy, za którą otrzymują 1/10 ogólnej kwoty światowego wynagrodzenia. Kobiety wraz z dziećmi stanowią 3/4 osób głodujących na świecie. Jak zmienić ten stan rzeczy, jak walczyć o rzeczywistą równość przy jednoczesnym poszanowaniu różnic kulturowych? Jakiej emancypacji potrzebują np. muzułmanki czy kobiety wyrosłe z innych kultur niż kultury zachodnie? To są bardzo realne i bardzo konkretne pytania. Również w kontekście Polski odpowiedzi na pytania o emancypację kobiet nie są tak oczywiste, jak mogłoby się zdawać na pierwszy rzut oka. Odnoszę wrażenie, że niechęć niektórych środowisk do idei feministycznych wynika z przekonania, że feminizm jest jeden i ma radykalne oblicze. Dyskusja o feminizmach w szerokim gronie wydaje mi się ciekawym pomysłem na zmianę tych przekonań.

Agnieszka Graff: Moim zdaniem warto jeszcze wrócić do diagnozy sytuacji polskich kobiet oraz specyfiki polskiego feminizmu i jego różnorodności. Kiedy ja zaczynałam „robić w feminizmie” na początku lat 90., było nas kilkanaście, może kilkadziesiąt w Polsce i światopoglądowo wszystkie byłyśmy, tak nam się wtedy wydawało, takie same. W tej chwili różnorodność, na którą wszystkie czekamy od kilkunastu lat, stała się bardzo widoczna. Są różne narracje tego, co tu się wydarzyło. Kluczowe znaczenie ma stosunek danej odmiany feminizmu do transformacji. Katarzyna Szumlewicz z lewicowego punktu widzenia krytykuje dominujący w Polsce tzw. liberalny feminizm, który broni liberalizmu ekonomicznego, ignorując przy tym kwestie socjalne. Zgadzam się z tą narracją. Rzeczywiście tak było. W latach 90. feminizm był częścią dyskursu modernizacyjnego. Miałyśmy poczucie przynależności do jakiejś ogólnej, światowej feministycznej idei, ale ignorowałyśmy jej lewicowy rodowód. Punktem odniesienia i celem ataków był polski tradycjonalizm i rosnąca siła Kościoła. Ekonomię zostawiałyśmy ekspertom. Uważałyśmy, że sprawy, którymi się zajmujemy to kwestie wyłącznie obyczajowe. Problemy ekonomiczne nie były w tym okresie w ogóle poddawane pod dyskusję. Stosunkowo późno uświadomiłam sobie, że tak pojmowany feminizm całkowicie ignoruje interesy ogromnej większości kobiet w Polsce i właściwie jest zawieszony w pustce. Dziś to wygląda inaczej. To, co nam się na początku wydawało niewinnym liberalizmem obyczajowym, było de facto akceptacją dla agresywnej wersji ekonomicznego neoliberalizmu oraz nadzieją, że ten neoliberalizm przyjmie od nas lekcję o „gender” i „różnorodności”. On ją przyjmuje, owszem, o ile jest opłacalna.

W tej chwili lepiej widać, jak bardzo polski liberalizm jest przez neoliberalizm przeżarty. Nie wszystkim feministkom to przeszkadza To prowadzi do konfliktów i podziałów w samych środowiskach kobiecych, np. Kongresie Kobiet. To bardzo realny spór, czy polski feminizm powinien krążyć wokół kategorii prawa jednostki, wolności jednostki, awansu i karier kobiet, czy może jednak powinien opierać się w większym stopniu na pojęciu równości, także ekonomicznej.

To jest dziś główna oś sporu między samymi kobietami w ruchu: stosunek do wolnego rynku. Druga dotyczy religii. Bardzo mnie cieszy wypowiedź Aleksandry Klich, która twierdzi, że gdyby Kościół zrozumiał, co mówił Chrystus, miałby do kobiet zupełnie inne podejście. Mam wielką nadzieję, że za sprawą feministek katolickich wreszcie nastąpi rozmowa na ten temat w polskim Kościele. Rzecz w tym, że do tej pory jednak nie nastąpiła, a Kościół – który jest przecież w Polsce nie tylko instytucją religijną, lecz także wielką siłą polityczną – skręca coraz intensywniej w kierunku integryzmu.

Karolina Wigura: Wróćmy jednak do feminizmu lat 90. Czy nie jest utopijne zarzucanie ówczesnym feministkom, że mogły wówczas wiedzieć lepiej? W tamtych warunkach historycznych raczej nie widziano alternatywy dla reform wolnorynkowych, w obliczu słabości polskiego liberalizmu działaczki ruchu kobiecego koncentrowały się raczej na jego wzmacnianiu niż krytyce.

Katarzyna Szumlewicz: Lata 90. to był moment bardzo wielkiego rozziewu pomiędzy oczekiwaniami społeczeństwa – które liczyło na szybką poprawę warunków życia, i na to, że otworzy się epoka życia jakby „prawdziwszego” – a tym, co się działo z byłymi PGR-ami, co się działo z całymi połaciami Polski, z życiorysami ludzi, z ich stanem psychicznym, z szansami ich dzieci. To był straszny rozdźwięk. Ten stan był niewypowiedziany, to było coś o czym się nie mówiło nie tylko z genderowej, ale właściwie z żadnej perspektywy. Profesor Kowalik nieco później pisał, że to był bardzo agresywny typ transformacji, którą można było przeprowadzić łagodniej. Jej koszty ludzkie były bardzo duże, a jednocześnie niewidzialne.

Małgorzata Tarasiewicz: Gdy rozpoczynał się proces transformacji w Polsce, na początku w lat 90., pracowałam w Związku Zawodowym „Solidarność” jako koordynatorka Sekcji Krajowej Kobiet. Dzięki temu mogłam obserwować z bliska, jak kształtowały się żądania pracowników zrzeszonych w związku i jaka była na nie odpowiedź ze strony władz. W tamtym okresie nieśmiało odzywały się głosy, że należy zrezygnować z tak brutalnej prywatyzacji czy starać się o zniesienie długów Polski wobec zachodnich banków i w ten sposób ulżyć społeczeństwu. Ludzi, którzy podnosili te kwestie często uważano za działających na szkodę kraju i hamujących nas na drodze do przyłączenia się do grona państw zachodnich. To właśnie wtedy rozpoczął się okres, kiedy sprzeciwy w stosunku do neoliberalnego dogmatu, neoliberalnego podejścia do przemian gospodarczych, zostały właściwie wyciszone m.in. przez ośmieszanie czy oskarżanie o niezrozumienie istoty interesów Polski. Całe społeczeństwo, wszyscy pracownicy znaleźli się w trudnej sytuacji, ale transformacja uderzyła szczególnie boleśnie w kobiety. Mam tu na myśli wypychanie kobiet z rynku pracy, często uzasadniane stereotypowym podejściem do roli kobiety jako głównie matki i żony czy braki w zapewnieniu opieki instytucjonalnej dla dzieci.

Aleksandra Klich: To, w jaki sposób feminizm kształtował się 20 lat temu i fakt, że nie interesował się kwestiami ekonomicznymi, nie było wówczas niczym szczególnym. Jeżeli dziś Karol Modzelewski mówi, że oni z Jackiem Kuroniem nie rozmawiali o PGR-ach, to tłumaczę to sobie tempem i presją, pod jakimi wówczas działali – tak wielkimi, że nie było czasu na tę refleksję.

Karolina Wigura: Myślę, że to wynikało jeszcze z, przepraszam za słowo, pewnego rodzaju ignorancji, to znaczy z niewiedzy, jakie będą konsekwencje tych zmian. Przecież pamiętamy wszyscy jak wyglądało konstruowanie pierwszego gabinetu Tadeusza Mazowieckiego: wiele osób odmawiało, wtedy proszono kolejne, licząc, że ktoś w końcu się zgodzi…

Aleksandra Klich: Karolina ma rację, my cały czas powinniśmy pamiętać o kontekście. Wielu ludzi popełniło błędy i moim zdaniem feministki również popełniły błąd, którego konsekwencje odczuwamy do dzisiaj. To właśnie dlatego obecnie mówimy o feminizmie liberalnym i widzimy panie w garsonkach, które wskakują po szczeblach kariery w korporacjach, przy okazji spychając koleżanki w dół. Ten wizerunek feminizmu jest dziś dla niego wielkim problemem.

Zaś co do Kościoła katolickiego w Polsce, to muszę przyznać, że jestem pesymistką. Kościół działa w naszym kraju jak czołg, odmawiając kobietom wolnego wyboru i zmuszając do zachowań niezgodnych z ich sumieniem. Katolicyzm jest zbudowany na wolnym wyborze – tak, jak ja mam wolny wybór czy grzeszyć, czy nie grzeszyć, podobnie mój bliźni ma do tego prawo. Osobiście uważam, że aborcja powinna być w państwie dopuszczalna. Natomiast katoliczka, jeżeli uważa, że aborcja jest niezgodna z jej przekonaniami, po prostu się na nią nie decyduje. Nie trzeba tego wpisywać w prawo. Jeśli księża mówią, że manifestacją katolicyzmu jest postawa posłów i ich walka o zaostrzenie prawa aborcyjnego, to ja im odpowiadam, że manifestacją mojego katolicyzmu jest moja osobista niezgoda na aborcję. Ja bym jej nie zrobiła, bo tak mi każe moja wiara.

Dominika Kozłowska: Jakaś część środowisk katolickich, m.in. Znak, jest niechętna zaostrzeniu przepisów antyaborcyjnych. Prawo nie powinno zmuszać do podejmowania wyborów heroicznych. Wybory te powinny być dokonywane w sposób wolny. Nie mamy prawa nikomu nakazywać heroizmu, tym bardziej jeżeli nie oferujemy przy tym żadnej pomocy. Macierzyństwo to zawsze jest własne „Tak” powiedziane życiu nowego człowieka. Podobnym argumentem posługiwała się Józefa Hennelowa, twierdząc przy okazji, że miała ogromną trudność z przyjęciem słów Jana Pawła II, który apelował, by Bośniaczki rodziły dzieci poczęte w wyniku gwałtów. W tym wypadku należy uznać wolność sumienia, prawo człowieka do dokonania wyboru takiego, na jaki go stać.

Wracając jednak do feminizmu i pytania o możliwość porozumienia między samymi kobietami, sądzę że problem tkwi po części w błędnym rozumieniu feminizmu i niechęci do przyznawania się do tej etykiety. Wiele kobiet, które działają na rzecz zrównania praw czy wolności kobiet, jednocześnie odmawia uznania się za feministki. Myślę, że to wynika między innymi z tego, że idee feminizmu zostały jakoś połączone z treściami obyczajowymi i konkretną wizją modernizacji polskiego społeczeństwa, której punktem kulminacyjnym jest liberalizacja ustawy antyaborcyjnej. Dlatego sądzę, że jeśli feminizm będziemy zawężać do przerywania ciąży, to donikąd nie dojdziemy. Aborcja to ważny temat w dyskusji, ale zły punkt wyjścia.

Poza aborcją jest ogromna przestrzeń spraw innego kalibru, ale ważnych, np. związanych z udziałem kobiet w życiu publicznym, partnerskim modelem relacji rodzinnych. Nie rozumiem przyczyn braku zainteresowania tymi zagadnieniami choćby ze strony Kościoła. Innym ważnym wyzwaniem jest troska o los dzieci narodzonych, a zwłaszcza dzieci niepełnosprawnych. To jest bardzo konkretne pole do działania również dla środowisk katolickich. Oczekiwałabym, że z taką samą siłą, z jaką angażują się w zmianę obowiązującej ustawy, podejmą walkę o polepszenie sytuacji dzieci już narodzonych. Wydaje mi się także, że problem braku przedszkoli czy żłobków nie jest wyłącznie problemem feminizmu, ale także kwestią społeczną i zadaniem państwa.

Katarzyna Szumlewicz: A ja bym zaryzykowała taką tezę, że dla nas w tej dyskusji aborcja nie jest osią sporu, bo my się zgadzamy. Osią sporu jest pytanie o to, jakie są aspiracje kobiet. Czy chcemy robić kariery, czy chcemy być matkami, czy chcemy tego i tego. I czego chcemy od państwa? Co sądzimy o kwestii wychowania, opieki, do kogo to należy? Czy to jest bardziej dziedzina kobiet, czy dziedzina państwa? Czy zaangażowanie kobiet i mężczyzn w proces wychowawczy powinno być jednakowe, czy nie?

Karolina Wigura: To sprawa fundamentalna. Przed przyjściem na debatę zapytałam swojego męża „Czy miałbyś jakieś pytanie, które chciałbyś zadać na moim miejscu?”, a on powiedział: „Tak: jak wychowywać synów?”. Do jakiej roli przygotowywać chłopca? Kim on ma być? Jak ma się zachowywać? Jakim ma być w przyszłości ojcem?

Agnieszka Graff: Bardzo to zgrabnie ujęłaś, nie spieramy się tak naprawdę o aborcję, spieramy się o macierzyństwo, a może szerzej, o opiekę, o to czy jesteśmy w stanie 20 lat po początku transformacji znowu mówić o „państwie opiekuńczym”. Czy potrafimy powiedzieć sobie również, że państwo ma płeć? Fakt, że wycofało się ono w ciągu tych 20 lat ze sfery opieki, miał tragiczne skutki przede wszystkim dla kobiet. Kobiety są grupą interesu, która na transformacji straciła głównie z tego powodu: sferę opiekuńczą zepchnięto z powrotem na barki rodzin, czyli kobiet, a po części sprywatyzowano, pogłębiając różnice między kobietami, które na to stać a tymi, których nie stać.

Moim zdaniem jeżeli feminizm ma mieć jakikolwiek realny wpływ na kobiece życie, to musi być pewnym projektem państwa opiekuńczego. Musimy myśleć w kategoriach państwa opiekuńczego, a nie w kategoriach indywidualnych wyborów. Wolność wyboru kobiety jest czystą fikcją w sytuacji, kiedy państwo nie bierze na siebie znacznej części odpowiedzialności za sferę opieki. Sfera opieki jest sprawą feministyczną, zaryzykuję nawet tezę, że dużo ważniejszą w Polsce od przepisów regulujących dopuszczalność aborcji. Powiem więcej, myśmy sprawę aborcji już przegrali, natomiast o żłobki, przedszkola, szkoły i stołówki szkolne, urlopy ojcowskie i alimenty możemy jeszcze powalczyć.

Aleksandra Klich: Sprawa systemu opiekuńczego i nacisków na państwo to sprawa kluczowa, bo feminizm tak naprawdę – może warto sobie to wreszcie powiedzieć – nie powinien dotyczyć tylko nas, kobiet. On dotyczy całych rodzin. Opieka nad dziećmi jest naszą wspólną sprawą, tymczasem w polskiej prasie katolickiej, „Gościu Niedzielnym” czy „Niedzieli”, dominuje opinia, że tak naprawdę kobiety powinny zostać w domu, bo tam dzieci najlepiej się wychowują, a przedszkola nie są do niczego potrzebne. Zdaniem wielu katolickich publicystów żłobki niszczą tkankę rodzinną. Warto chyba w tym momencie debaty nad zmianą systemu opiekuńczego wciągnąć w nią mężczyzn, dlatego że być może wyrwiemy ich spod panowania tego patriarchalnego, skostniałego polskiego Kościoła. Jeżeli z kolei nie zrobimy czegoś, żeby przeciągnąć na naszą stronę całe rodziny, będziemy zmierzać w kierunku coraz bardziej fundamentalistycznego społeczeństwa.

Karolina Wigura: Pytanie, które w istocie zadajecie, mówiąc o problemie opieki, jest pytaniem o państwo. W tej dyskusji pojawiły się przynajmniej dwa przymiotniki określające państwo: „neoliberalne” i „opiekuńcze”. Otóż Polska nie jest ani jednym, ani drugim. Polska jest albo biednym państwem opiekuńczym, albo neoliberalnym państwem, które funduje „becikowe”. Szkoda, że brakuje nam spójnego projektu, jakim państwem Polska ma być. O to trzeba pytać polityków.

Agnieszka Graff: Ale dla ruchu kobiecego to jest także rozmowa o strategii: o konkretnych decyzjach, które należy podjąć, na przykład czy poprzeć wydłużenie urlopu macierzyńskiego, czy nie. Jak mocne powinny być zachęty dla ojców, by brali urlopy ojcowskie? Na ile w staraniach o równość należy brać pod uwagę różnice? To jest wielki spór konstytutywny dla feminizmu XX w. Czy staramy się kobiety dostosować do rynku pracy, upodabniając je, w imię ich jak najlepiej pojętego interesu do mężczyzn, czyli do pracowników nieobciążonych opieką, czy wręcz przeciwnie, przyjmujemy do wiadomości, że kobiety chcą lub – jak niektórzy powiedzą – z naturalnych przyczyn muszą opiekować się osobami zależnymi i dziećmi. Jeśli tak, to państwo ma im to umożliwiać, traktować ten wysiłek jak pracę. Oba te podejścia mają bardzo poważne pozytywne i negatywne konsekwencje dla sytuacji kobiet.

Karolina Wigura: Oddajmy teraz głos publiczności: widzę że kilka osób zgłasza się z pytaniami i komentarzami.

Marta de Zuniga: Jestem z Instytutu Nauk Politycznych UW i chciałabym troszeczkę bronić tych kobiet, o których za dużo tutaj nie rozmawiałyśmy, ale podejrzewam, że to one właśnie stanowią znaczny odsetek tych 400 tys. osób, które podpisały petycję o zaostrzenie ustawy aborcyjnej. Moim zdaniem nie możemy się posługiwać takim stereotypem, że to są kobiety kompletnie niewyemancypowane. One być może kierują się pewnymi prawdami wiary i dogmatami, których się uczą na religii w szkole i poznają w swoim życiu rodzinnym. Cenią je sobie, a jednocześnie model rodziny, który wybierają, nie musi być koniecznie patriarchalny.

Aleksandra Klich: No i tutaj feminizm zinstytucjonalizowany, który chce wpływać na prawo, ma kłopot, ponieważ to są bardzo delikatne sprawy, kwestie sumienia po prostu. Tak samo jak kwestią sumienia jest sprawa, która dotyka bardzo wielu z nas, mianowicie czy zostać po porodzie w domu, czy pójść do pracy i robić karierę.

Agnieszka Graff: Ja bym nie przeceniała roli wyboru. W większości przypadków to jest kwestia pieniędzy i możliwości.

Aleksandra Klich: Dla wielu ludzi to kwestia sumienia, kwestia wyboru stylu życia. Z jednej strony chce się pójść do pracy, realizować swoje możliwości, a z drugiej strony pragnie się być z dzieckiem. Czy łatwo jest rano zostawić malucha i pójść do pracy na 8 godzin? Nie jest to łatwe. Problem polega na tym, że wszystkie stowarzyszenia, które chcą kształtować prawo, muszą dokonywać w takich wypadkach mocnych, zerojedynkowych wyborów.

Katarzyna Szumlewicz: Mówimy o przekonywaniu tych 400 tys. ludzi, a ja zastanawiam się, czy to nie jest jakaś granica dialogu, której nie możemy przekraczać. Nie przekonamy ludzi, którzy myślą w tak nieetyczny sposób…, no nie będziemy na przykład przekonywać faszystów.

Karolina Wigura: Przepraszam cię Kasiu, ale to porównanie jest bardzo krzywdzące.

Katarzyna Szumlewicz: Ja nie mówię, że to jest ten sam pogląd, tylko pytam, czy feminizm powinien z tym w ogóle dyskutować. Czym innym jest dyskusja feminizmu takiego a takiego z feminizmem katolickim, dyskusja feminizmu takiego a takiego z feminizmem konserwatywnym. Ale dyskusja z integryzmem społecznym, dyskusja z poglądem, który zawiera treści pełne nienawiści? Tu należy wejść na drogę walki parlamentarnej i zwalczania tych poglądów, a nie próby ich zrozumienia.

Społeczeństwo się zmienia i cywilizuje. Nie trzeba się deklarować jako feministka, żeby uważać, że mąż może odbierać dziecko z przedszkola. Nie trzeba się deklarować jako feministka, żeby uważać, że powinno się dostać taką samą pensję, co kolega na tym samym stanowisku. To na tym możemy oprzeć się przy walce z takimi bardzo skrajnymi poglądami jak ten nakazujący zmuszanie kobiety do rodzenia nawet kosztem jej życia, kosztem jej zdrowia, kosztem zdrowia dziecka, kosztem wszystkiego. Dla mnie jest to pogląd pełen przemocy i nie wiem, czy w trosce o własne zdrowie psychiczne powinniśmy o nim w ogóle dyskutować.

Karolina Wigura: W odpowiedzi na pytanie, czy należy dyskutować z taką czy inną osobą, ja jednak w duchu klasycznego liberalizmu powiem – warto. Bo tylko kiedy próbujesz rozmawiać albo przynajmniej argumentować, masz szansę przekonania kogoś nawet poza tym sporem, tego niezdecydowanego. O to chodziło Millowi, kiedy pisał, że nawet ze skrajnymi poglądami warto rozmawiać i nie należy spychać ich do ideologicznego narożnika jako głupich, emocjonalnych krzyków. Czy przekonywać osoby o nastawieniu bardziej konserwatywnym, dążące do penalizacji aborcji? Na podstawie choćby tej dyskusji mogę powiedzieć, że feminizm to jest także doświadczenie oparte na własnej kobiecości i myślę, że ono może przekraczać i nastawienie do historii, i nastawienie do nacjonalizmu, być może nawet nastawienie do rodziny. Mam taką przynajmniej nadzieję.

Małgorzata Tarasiewicz: Odczuwam pewien niepokój, ponieważ w naszej rozmowie raz po raz pojawia się sformułowanie „feminizm katolicki”, a ja do końca nie jestem pewna, czy dobrze je rozumiem. Dla mnie feminizm oznacza pełną władzę nad moim ciałem, to znaczy możliwość decydowania o sobie, w tym oczywiście o moim ciele i stworzenie warunków, w których nikt nie będzie mi narzucał poprzez prawo czy w jakikolwiek inny sposób, co ja mam robić, jakich dokonywać wyborów. Właśnie to dla mnie oznaczał zawsze feminizm. I teraz, jeżeli przyjmujemy, że istnieje coś takiego jak feminizm katolicki, który akceptuje niektóre wartości bezsprzecznie korzystne dla kobiet, czyli załóżmy zwalcza feminizację biedy, ale jednak nie opowiada się za tą podstawową wartością feminizmu dotyczącą możliwości decydowania o sobie i swoim własnym ciele, to nie jestem pewna, czy jest możliwe dla mnie zaakceptowanie tej perspektywy jako feminizmu.

Aleksandra Klich: Z mojego punktu widzenia katoliczka, która decyduje o tym, czy dokonać aborcji, czy nie, też dokonuje wyboru. Żeby ten wybór był świadomy, musi być dokonywany pod wpływem zasad wiary, a nie donośnego głosu biskupa czy restrykcyjnego prawa. Dlatego ja się tak upieram – dajmy ludziom prawo wyboru zgodnie z sumieniem. Tak jak feministka ma prawo decydować o usunięciu ciąży, niech katoliczka ma prawo decydować o jej nieusunięciu.

Małgorzata Tarasiewicz: Byłoby wspaniale gdyby można było usłyszeć głośno wypowiedziane słowa katoliczek feministek, które sprzeciwiają się penalizacji aborcji. W USA jest grupa Catholics for a Free Choice, której przewodzi Francis Kissling. Gdyby w Polsce zaistniał katolicki ruch pro choice, to byłby jeden z najpiękniejszych dni w moim życiu.

***

* Agnieszka Graff, kulturoznawczyni, doktor nauk humanistycznych w zakresie literaturoznawstwa, pracuje w Ośrodku Studiów Amerykańskich UW. Jest członkinią zespołu „Krytyki Politycznej” i Kongresu Kobiet Polskich. Autorka „Świata bez kobiet”, „Rykoszetem” i „Magmy”.

** Aleksandra Klich, dziennikarka, redaktor naczelna Magazynu Świątecznego „Gazety Wyborczej”.

*** Dominika Kozłowska, dr nauk humanistycznych w zakresie filozofii, redaktor naczelna miesięcznika „Znak”.

**** Katarzyna Szumlewicz, dr nauk humanistycznych w zakresie pedagogiki, mgr filozofii, adiunkt w Instytucie Profilaktyki Społecznej i Resocjalizacji UW. Autorka książki „Emancypacja przez wychowanie, czyli edukacja do wolności, równości i szczęścia” (GWP 2011).

***** Małgorzata Tarasiewicz, działaczka społeczna, polityk, aktywistka feministyczna. Od 2000 r. prezeska Stowarzyszenia Współpracy Kobiet, NEWW (Network of East-West Wome).

****** Karolina Wigura, członkini redakcji „Kultury Liberalnej”, adiunktka w Instytucie Socjologii UW.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

Wesprzyj Kulturę Liberalną