„Kultura Liberalna” ukazuje się od 2009 r. dzięki zaangażowaniu dziesiątek osób i dobrej woli darczyńców. Bądź jednym z nich. Wesprzyj nas.
10 zł
20 zł
50 zł
100 zł
Inna
kwota
Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Putin już nie...

Putin już nie ogląda niemieckiej telewizji

Cornelius Ochmann w rozmowie z Michałem Jędrzejkiem

Władimir Putin bardzo się zmienił przez lata swoich rządów. Dziś to człowiek o mentalności przywódcy oblężonej twierdzy, otoczony głównie przez wojskowych. Dlatego nie myśli o konsekwencjach sankcji gospodarczych, które mogą sprowadzić na Rosję prawdziwą katastrofę - przekonuje niemiecki ekspert.

Michał Jędrzejek: Co powiedziała nam o Władimirze Putinie konferencja prasowa zwołana na Kremlu? Czy pokazała „dyktatora, który uwierzył we własne kłamstwa”, jak twierdzi Anne Applebaum, czy może raczej wytrawnego gracza politycznego, który zręcznie przechodzi od języka siły i interesów do języka prawa międzynarodowego?

Cornelius Ochmann: Putin, jak powiedziała kanclerz Angela Merkel, żyje w innym świecie. Żyje w nim zresztą większość społeczeństwa rosyjskiego czy nawet większość mieszkańców całego byłego ZSRR. Podczas tej konferencji Putin powtórzył na użytek wewnętrzny całą mantrę rosyjskiej propagandy. Media mówią tam językiem połowy XX w. – z podziałem na Wschód i Zachód, w którym Rosja jest centrum Wschodu, a Zachód jest pod kontrolą Stanów Zjednoczonych. Inny świat dla nich nie istnieje. Po interwencjach wojskowych „Zachodu” w Libii i Kosowie w głowach Rosjan, ale i rosyjskojęzycznych mieszkańców Azji Centralnej, Ukrainy czy państw bałtyckich, interwencja wojskowa na Krymie jest równie uprawniona.

Czy to oznacza, że Putin cynicznie tworzy pewien spektakl dla swoich obywateli i dla niektórych ludzi na Zachodzie?

Wątpię. Sądzę, że on naprawdę wierzy w tę propagandę. Został przecież ukształtowany przez zimną wojnę. Mówiono kiedyś, że Putin – który mieszkał wiele lat w Niemczech – ogląda czasem niemiecką telewizję i że jest to jedyne źródło informacji niefiltrowanych przez jego otoczenie. Ostatnio jego reakcje wskazują na to, że niemieckiej telewizji też już nie ogląda.

To problem wszystkich ludzi, którzy stoją na szczycie i otrzymują ocenzurowane informacje. Janukowycz także żył w innym świecie. Gdyby zdawał sobie sprawę z tego, co się naprawdę wokół niego dzieje, nie dążyłby do konfrontacji. Jeszcze w listopadzie kontrolował parlament i wszystkie służby – był władcą absolutnym. Stracił wszystko, ponieważ żył w świecie pozorów.

W Polsce dominuje jednak obraz Putina nie jako wyalienowanego władcy, lecz raczej wyjątkowo inteligentnego polityka, który myśli długofalowo i dużo lepiej rozeznaje się w porządku sił i interesów innych państw niż przywódcy Zachodu.

Mój obraz Putina jest inny, być może dlatego, że widzę, jak rosyjski prezydent zmienił się w ciągu ostatnich 7‒8 lat. Dziś to człowiek o mentalności przywódcy oblężonej twierdzy. Kiedyś miał w swoim otoczeniu wybitnych specjalistów, np. ekonomistę prof. Andrieja Iłłarionowa; teraz zostali głównie – jak się mówi w Rosji – „ludzie z pagonami”. Mam wrażenie, że kiedy Putin został premierem, zajmował się wyłącznie sprawami wewnętrznymi i rozwiązywaniem lokalnych problemów; wówczas zmienił się jego obraz świata. Ale nie tylko jego – właściwie wszyscy Rosjanie mieszkający w Rosji, z którymi rozmawiałem (poza elitą moskiewską i petersburską), myślą tak jak ich prezydent. Po latach rządów Jelcyna Putin był dla wielu zbawcą, który ustabilizował kraj. To prawda, ustabilizował, ale przecież nie poszedł z nim do przodu.

Mówiono mi kiedyś, że Putin – który mieszkał wiele lat w Niemczech – ogląda czasem niemiecką telewizję i że jest to jedyne źródło informacji niefiltrowanych przez jego otoczenie. Ostatnie jego reakcje wskazują na to, że niemieckiej telewizji już nie ogląda.

Cornelius Ochmann

Co jest stawką Putinowskiej rozgrywki o Krym? Czy to gra na użytek wewnętrzny, czy może potwierdzenie imperialnej siły Rosji?

To, co robią Rosjanie, jest bardzo niebezpieczne dla nich samych. Spójrzmy na konsekwencje międzynarodowe. Pierwszym przykładem są toczące się negocjacje z Iranem. Przecież Iran dysponujący bronią atomową jest większym zagrożeniem dla Rosji niż dla Stanów Zjednoczonych. Tymczasem, gdy Rosja łamie gwarancje nienaruszalności granic Ukrainy – które sama aprobowała, podpisując memorandum budapesztańskie – jak przywódcy Iranu mają wierzyć, że słowa Rosji i USA będą gwarancją dla ich kraju? Drugi przykład to Chiny. Argumentacja Putina, że Rosja chroni Rosjan mieszkających na Ukrainie, może łatwo zwrócić się przeciwko niemu. Przecież za kilka lat Chiny mogą sięgnąć po ten sam argument, jeżeli będą ograniczane prawa językowe kilku milionów mieszkających na Syberii Chińczyków. Z punktu widzenia swoich globalnych interesów Rosja strzela sobie w stopę.

Dlaczego zatem Władimir Putin wysłał wojska na Krym?

Zdecydował się na tę interwencję, ponieważ obawiał się, że sytuacja na Ukrainie może wpłynąć destabilizująco na sytuację wewnętrzną w Rosji.

Ale dlaczego w kraju, w którym, jak pan twierdzi, większość Rosjan myśli o świecie w Putinowskich kategoriach, miałoby dojść do jakichkolwiek protestów?

Rosja jest zróżnicowana. Jest już młode pokolenie, które nie ma korzeni w systemie radzieckim, a ma możliwość podróżowania po Europie i widzi różnicę, jaka dzieli Rosję od Unii Europejskiej. Młodzi Rosjanie patrzą dziś na Ukrainę przychylniej niż podczas pomarańczowej rewolucji.

Są też wielkie ośrodki miejskie: Moskwa i Petersburg, gdzie wielu ludzi z nadzieją przygląda się Ukrainie. W Moskwie był ostatnio mecz hokeja drużyn z Moskwy i z Petersburga. I nagle cały stadion zaczął skandować: Sława Ukrainie! Myślę, że po raz pierwszy także przeciętni Rosjanie spojrzeli inaczej na Ukrainę. Uznali, że właśnie Ukraina, ten młodszy, biedniejszy i głupszy brat, osiągnęła coś nadzwyczajnego – przegnała znienawidzonego Janukowycza. Największym niebezpieczeństwem dla Putina jest to, że ukraińska iskra przeskoczy do Rosji.

Czy to jest wystarczające uzasadnienie dla tej niezwykłej determinacji Putina, który w sprawie Krymu rzuca na szalę stosunki z Zachodem i ryzykuje groźbę sankcji gospodarczych?

Jest jeszcze inna przyczyna. Putin popełnił kardynalny błąd proponując stworzenie Unii Euroazjatyckiej. Powiesił sobie za wysoko poprzeczkę. W oczach Rosjan to nic innego jak odtworzenie Związku Radzieckiego w dziedzinie gospodarczej. A skoro tak, do tej organizacji musi należeć także Ukraina. W listopadzie wydawało się, że Putin osiągnął swój cel – Janukowycz odstąpił od umowy stowarzyszeniowej z UE. Potem udało się wciągnąć Armenię, w Gruzji wybory przegrał Saakaszwili. Ale nagle od listopada do lutego sytuacja diametralnie się zmieniła. Putin stracił Ukrainę i zareagował na to spontanicznie. Skoro parlament krymski działał zbyt opieszale, Rosjanie zdecydowali, że muszą na Krymie zaangażować żołnierzy. „Bratnia pomoc” została wezwana już pod lufami karabinów. Działano na szybko – z niektórych samochodów wysłanych na Krym nie usunięto nawet rosyjskich numerów rejestracyjnych. To jest wręcz komiczne!

Krym to jest minimum planów Putina. Najpierw był wielki plan Unii Euroazjatyckiej. Teraz nie ma ani Ukrainy, ani nawet wschodu Ukrainy – został tylko Krym. To propagandowa porażka.

W Moskwie był ostatnio mecz hokeja drużyn z Moskwy i z Petersburga. I nagle cały stadion zaczął skandować: Sława Ukrainie!

Cornelius Ochmann

Czy to oznacza, że Putin do końca nie odpuści walki o Krym?

Bez Krymu wielki balon z napisem „Putin” może pęknąć. Nie jestem jednak pewien, czy społeczeństwo Krymu ostatecznie opowie się za Rosją. Z pewnością chcą więcej autonomii. Ale gdy rozmawia się z mieszkańcami Krymu, mówią: my, nie Rosjanie – my Krymczanie. Krym składa się z różnych części. Symferopol i centrum Krymu to społeczeństwo wielokulturowe – mieszkają tam również Ukraińcy, Tatarzy, Ormianie, a nawet Koreańczycy, których kilkutysięczna grupa z Korei Północnej osiedliła się tam w latach 50. Oni od 25 lat dają sobie radę z Ukrainą. Z drugiej strony jest też Sewastopol, który jest miastem rosyjskim. Nigdy nie należał do Krymu, a w czasach ZSRR było to miasto niezależne. Obecnie 70 proc. ludzi żyje z przekazów finansowych z Rosji – żołnierze, renciści, emeryci. Przed rokiem na Krymie przydarzyła mi się następująca sytuacja – jechałem okazją ze starszym panem po sześćdziesiątce, który cały czas narzekał na Ukrainę i jej beznadziejny rząd oraz powtarzał, jak to pięknie było za ZSRR. Zapytałem go, czy w takim razie wszystko powinno wrócić do czasów radzieckich. Odpowiedział, że absolutnie nie! Dlaczego nie? Bo teraz jest wolność słowa… Wielu mieszkańców Krymu może nie identyfikuje się z Ukrainą i nie zna jej hymnu, ale to nie oznacza, że chce powrotu do Rosji.

Jakie mogą być zatem scenariusze rozwoju sytuacji, skoro z jednej strony Krym jest wewnętrznie podzielony, a z drugiej strony ‒ tak ważny dla Putina? Rosnąca autonomia, nieuregulowany przez lata status czy włączenie do Rosji?

Nie sądzę, aby Putin podjął już ostateczną decyzję o przyłączeniu Krymu do Rosji. Rozwój sytuacji zależy od reakcji Zachodu – być może Krym będzie miał status „niezależnego państwa” podobnie jak Abchazja. Krym żyje z turystyki i w obecnej sytuacji tylko traci. Im dłużej trwa obecność wojska, tym gorzej ludzie będą tam reagować. Większość turystów to Ukraińcy. Jeśli Krym będzie niezależny od Ukrainy i nieosiągalny dla jej mieszkańców, turystyka ucierpi. Obecnie najważniejsze jest jednak, żeby sytuacja na Krymie się ustabilizowała, żeby nie wybuchła jakaś spontaniczna strzelanina, która wszystko zmieni.

A jak ocenia pan dotychczasowe reakcje świata zachodniego? Krytycy zwracają uwagę na opieszałość europejskich dyplomatów i na to, że Zachód nie jest w stanie przelicytować Putina w jego pomocy finansowej.

Reakcja Zachodu, która w Polsce jest krytykowana, według mnie jest bardzo dobra. Z punktu widzenia Ukrainy idzie w znakomitym kierunku. Trzy miesiące temu nikt nie chciał udzielić Ukrainie kredytu. A teraz pojawia się wsparcie Komisji Europejskiej, OBWE, a John Kerry przyjeżdża do Kijowa z miliardem dolarów. Zachód zaczyna się troszczyć o Ukrainę. To jest przecież porażka Putina i dlatego tak uporczywie trzyma się on Krymu. Sankcje gospodarcze, które grożą Rosji, byłyby dla niej dużo bardziej dotkliwe niż dla Europejczyków.

Co zatem powinniśmy zrobić?

Myślę, że musimy dać Rosjanom trochę czasu, żeby zdali sobie sprawę, jakie mogą być skutki ich działań. Dotychczasowe działania to spontaniczna reakcja Rosji, teraz decyzje podejmują wojskowi, którzy mają dostęp do Putina. Przedstawmy możliwości sankcji, ale nie wprowadzajmy ich natychmiast. Kupmy trochę czasu, którego potrzebujemy. Nie tylko my – potrzebują go również Putin i elity rosyjskie, żeby zastanowić się nad katastrofalnymi konsekwencjami, jakie grożą Rosji. Jeżeli jednak Rosja nie zmieni swojego stanowiska, konieczne będą przemyślane sankcje, które dotkliwie uderzą w rosyjskich oligarchów i zmienią ich punkt widzenia.

SKOMENTUJ

Nr 270

(10/2014)
11 marca 2014

„Kultura Liberalna” ukazuje się od 2009 r. dzięki zaangażowaniu dziesiątek osób i dobrej woli darczyńców. Bądź jednym z nich. Wesprzyj nas.
52
numery rocznie
80
stron tekstów tygodniowo
100%
oryginalnych treści
0 zł
za dostęp do artykułów
10 zł
20 zł
50 zł
100 zł
Inna
kwota

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

NAJPOPULARNIEJSZE

PODOBNE



WAŻNE TEMATY

TEMATY TYGODNIA

drukuj
pobierz jako pdf / wyślij e-mail