Nierówności w Polsce – Jarosław Kuisz w rozmowie z Tomaszem Sawczukiem

O polskich nierównościach, biedzie i solidarności społecznej z Jarosławem Kuiszem rozmawia Tomasz Sawczuk.

Przeczytaj także
tekst Łukasza Pawłowskiego „Nierówności nierównościom nierówne” [LINK].

Tomasz Sawczuk: Nierówności nie są w Polsce problemem – prawda czy fałsz?

Jarosław Kuisz: Ani prawda, ani fałsz. To jest najciekawsze w rozmowach o nierównościach w Polsce, które dziś z całą pewnością inspirowane są dyskusjami na Zachodzie, że mamy wielki kłopot z ich określeniem. Zgodnie z informacjami Eurostatu, nierówności w naszym kraju maleją. Tymczasem mamy mnóstwo dowodów na to, że nierówności w państwach Europy Zachodniej i Stanach Zjednoczonych rosną. Spektakularnym przykładem jest 1 proc. najbogatszych, który ma podobno mieć wkrótce ponad połowę bogactwa ludzkości. To są rzeczy, o których w skali globalnej Polska ma mało do powiedzenia i tym ciekawsze jest zastanowienie się nad tym, co się dzieje na naszym podwórku. A na nim GUS podaje, że nierówności dochodowe – jeśli nie maleją – to w każdym razie nie rosną. Co też jest swoistą ciekawostką w skali europejskiej.

Nierówności dochodowe to tylko jeden z wielu wskaźników.

Drugie ważne kryterium nierówności, które stosowane jest w aktualnych dyskusjach, to kryterium majątkowe. I tu czeka nas spore zaskoczenie – otóż nie istnieją praktycznie żadne wiarygodne dane. Z pewnością nie jest łatwo to policzyć, ale jednak w kraju postkomunistycznym, który przeszedł szczególną drogę w XX w., zgromadzenie takich danych mogłoby być szalenie ciekawe. Tymczasem w Polsce już samo zadawanie pytania o to, w jaki sposób ukształtowane są nierówności, odbierane jest przez osoby o lewicowych przekonaniach jako… brak wrażliwości na biedę czy propagowanie leseferyzmu w XIX-wiecznej wersji. To właśnie stało się po opublikowaniu przeze mnie w „Gazecie Wyborczej” dwóch tekstów o nierównościach. Niezwykle pouczające.

No dobrze, ale to, że nie ma danych, nie znaczy, że nie istnieje problem – to jedna rzecz. Druga – można szacować pośrednio na podstawie różnych wskaźników.

Mówimy o tym, że niemała część debat odbywa się na podstawie anegdot. Ktoś widzi jakiś przypadek, opisuje go – co oczywiście jest atrakcyjne jako pojedyncza historia, przyciąga uwagę – ale na podstawie takich informacji trudno jest planować jakąkolwiek skuteczną politykę w skali państwa.

To znaczy, że mamy nic nie robić, dopóki nie zdobędziemy większej liczby danych?

Nie, przecież i tak robimy. Wystarczy obejrzeć budżet państwa. To są uwagi do polityki socjalnej, która jest w pełnym biegu.

Główny zarzut wobec polityki socjalnej jest taki, że jest źle adresowana. Przykładowo – ludzie lepiej sytuowani płacą efektywnie niższe podatki od tych gorzej sytuowanych. Nie można powiedzieć, że brak posiadania przez nas danych uniemożliwia nam naprawianie systemu pomocy społecznej.

Jeżeli naprawdę chcemy pomóc, to trzeba stworzyć nową mapę nierówności. Można podać przykład polskiej wsi. Przeciętny inteligent z miasta ma o niej takie wyobrażenie, że jest cały czas zacofana i biedna. Tymczasem po wejściu do Unii Europejskiej dochody rolników wzrosły o 107 proc., czyli musimy przyglądać się uważniej, nie ulegać pokusie upraszczania.

Nawet jeśli spojrzymy na wieś, to w dalszym ciągu dane GUS-u wskazują zdecydowany podział na mieszkających w większych miastach i mieszkających w małych miastach oraz na wsi. Średni dochód ekwiwalentny przeciętnego mieszkańca wsi to niewiele ponad 80 proc. dochodu przeciętnego mieszkańca Polski.

To zastanówmy się, czy te nierówności zarobków są sprawiedliwe. Henryk Domański zauważył w badaniach nad polskimi nierównościami pewną interesującą prawidłowość. W pierwszej chwili moralnie oburzamy się na nierówności. Następnie, kiedy mamy do czynienia z rzeczywistymi danymi, pokazującymi zróżnicowane dochody, np. w zależności od profesji czy liczby przepracowanych lat, to okazuje się, że oburzenie ustępuje akceptacji. Kiedy mówimy o nierównościach, to wolałbym, abyśmy poszli tropem badaczy, którzy zadają sobie pytanie o to, które nierówności pozostają nieszkodliwe, akceptowalne społecznie i niezabijające inicjatywy społecznej. To jest poziom rozmowy, do którego powinniśmy aspirować w Polsce.

W Polsce już samo zadawanie pytania o skalę nierówności przez osoby o lewicowych przekonaniach odbierane jest jako brak wrażliwości na biedę czy propagowanie leseferyzmu w XIX-wiecznej wersji.

Jarosław Kuisz

Można zapytać o powody przywołanego paradoksu. Może jest tak, że przez 25 lat mówiono ludziom, że tylko pewien rodzaj działalności życiowej – przedsiębiorczość, prywatna inicjatywa – powinien być oceniany pozytywnie.

Głęboko nie zgadzam się z tezą, że przez 25 lat obowiązywał taki idylliczny konsensus. To jest pogląd ukształtowany ex post. Zgoda dotycząca kierunku polityki istniała dosłownie przez chwilę pod rządami Tadeusza Mazowieckiego. Wkrótce potem mieliśmy do czynienia z protestami społecznymi, pojawiały się alternatywne pomysły na to, jak powinna być prowadzona polityka. Rząd Mazowieckiego zastanawiał się, jak reformować państwo po zapaści PRL-u, ale jednocześnie usiłował proponować osłony socjalne. Tak czarny obraz rządu Mazowieckiego jest zbyt krzywdzący dla posolidarnościowych elit.

A jednak z czasem do konstytucji wpisano sztywny limit długu, prywatyzacja – choć często nieskutecznie prowadzona – znajdowała się w agendzie każdego kolejnego rządu, natomiast co z dzisiejszej perspektywy niesamowite: budżetowa „dziura Bauca” była propagandowym orężem przeciwko upadającemu rządowi AWS.

To są przykłady pozbawione kontekstu, dlatego wyglądają tak czarno-biało. Po 25 latach widać, jak bardzo szlachetni ludzie, zaczynający swoją karierę polityczną jeszcze w poprzednim ustroju, byli nieprzygotowani do sprawowania władzy w wymiarze ekonomicznym. Jacek Kuroń w książce „Moja zupa” przyznał, że zaczynając pracę w ministerstwie pracy, właściwie nie miał pojęcia, co w praktyce znaczy bezrobocie. To przecież oznacza, że ludzie opozycji antykomunistycznej nagle musieli się nauczyć abecadła nowej ekonomii. To nie była „intelektualna moda”, której sama idea wydaje się po wielu latach absurdalnie spójna. Ludzie generalnie uciekali od sektora publicznego nie na podstawie poglądów zebranych na Zachodzie, ale tych, które posiadali dzięki własnemu życiu. To jest kolosalna różnica. Co zaskakiwało w ubiegłorocznych debatach o 25-leciu wolności, to pomijanie kontekstu regionalnego. Wśród krytyków transformacji mało kto pytał o losy innych państw naszego regionu. Rozmowa stawała się przez to cokolwiek prowincjonalna. Ostatecznie ile byśmy sami nie wylali kubłów pomyj na transformację ustrojową, trudno zaprzeczać, że tak na Wschodzie, jak i na Zachodzie Europy per saldo jest ona oceniania pozytywnie.

Mimo to w Polsce i tak mamy jeden z najwyższych wskaźników zakładanych działalności gospodarczych w UE. Tymczasem w jednym ze wspomnianych felietonów z „Gazety Wyborczej” proponuje pan młodym zakładanie własnej firmy. W tym kontekście można odnieść wrażenie, że pewną skazę polskiego rynku pracy widzi pan jako rzecz dobrą.

Moja propozycja nie ma nic do przedsiębiorców, którzy przymuszają pracowników, by zakładali działalność gospodarczą. Ta propozycja, co podkreślałem, była etosowa, a nie systemowa. Tekst odnosił się do prowadzonej wówczas dyskusji na temat sytuacji ludzi młodych na rynku pracy i tego, jak mało różowe rysują się przed nimi perspektywy. W dyskusji o młodych najczęściej prezentuje się ich jako masę biernych podmiotów, które nie mają pojęcia o rzeczywistości. Jeśli nie odpowiada nam system, w którym funkcjonujemy – nieempatyczni pracodawcy, nieuczciwe warunki – to sami musimy stać się pracodawcami.

Autorka: Mata Zawierucha

To rodzi zarzut, że zamiast mówić o systemowej zmianie kraju, mówi pan do pięciu osób, które umieją pisać programy komputerowe.

Ta propozycja to szansa dla sporej części młodych ludzi, którzy może przestaną myśleć konformistycznie i orientować się na poprzednie pokolenia. Którzy zadadzą sobie pytanie, czy jest w ogóle sens myśleć w kategoriach „wszyscy muszą mieć studia wyższe”, kiedy może lepiej iść za własną pasją i otworzyć biznes – przykładowo sprzedawać aplikacje. To jest rewolucyjne w tym sensie, że wymaga przełamania utrwalanych międzypokoleniowo nawyków. Jeśli mielibyśmy sprowadzić wszystko do tych wielkich rozmów systemowych, to zapewniam, że skończyłoby się na niczym. Mniej więcej tak, jak stało się z wielkimi reformami AWS-u. Wolę skromniejsze pomysły, ale takie, które mają szansę powodzenia, nie te wielkie bajania. Wszystkie propozycje wielkich reform AWS-u były oparte na szlachetnych intencjach i co z tego, skoro zabrakło chłodnej kalkulacji.

Może jednak pańskie teksty są w pełni zgodne z tym, co twierdzi starsze pokolenie – z narracją w rodzaju: „radź sobie sam”, ale państwo czy wspólnota ci nie pomoże. Może za to głos młodego pokolenia brzmi inaczej: nie będziemy się zastanawiać nad tym, jak tu założyć własny biznes. Będziemy się zastanawiać nad tym, jak uczynić Polskę bardziej solidarnym krajem.

Proszę bardzo, uczyńmy Polskę bardziej solidarnym krajem. Zadbajmy o to, by ludzie byli zatrudniani na lepszych warunkach. Zastanówmy się tylko, co jest skuteczniejszym sposobem dokonywania realnej zmiany w polskim otoczeniu kulturowym. Tak czy inaczej, zróbmy to sami, bo niemała część starszego pokolenia zrobić tego nie potrafi. To pokolenie ma fatalne nawyki omijania prawa, posługiwania się szarą strefą, oszukiwania państwa i jeszcze tysiąc innych. Jeśli ktoś sądzi, że to jest pomysł na nową rewolucję kapitalistyczną, to proszę bardzo. Ale tu chodzi o stopniową oddolną zmianę – w znaczeniu, podkreślam, etosowym. Zastanówmy się bowiem, jak mając tak silne nawyki kontestowania państwa w wersji zarówno minimum, jak i maksimum, możemy serio liczyć na przeprowadzenie jakichkolwiek wielkich reform strukturalnych?

Zajmujemy się głupotami związanymi z efemerycznymi kandydaturami w wyborach prezydenckich, a nie dyskutujemy o przyszłych emeryturach.

Jarosław Kuisz

A co jeśli tu nie chodzi o żadne wielkie reformy, tylko o przykładową minimalną płacę godzinową? To jedna sprawa – nie wymaga wielkich przemian. Wymaga raczej zmiany logiki podejścia do rynku pracy.

Tu wracamy do wniosku z debat o nierównościach. Zanim wprowadzimy jakiekolwiek nowe rozwiązanie, powinniśmy posłużyć się wszystkimi dostępnymi narzędziami, żeby zbadać, jakie to w polskich warunkach przyniesie rezultaty. I to nie jest żaden poboczny temat przy tematach dotyczących polityki pomocy komukolwiek. Po prostu nie da się prowadzić skutecznej polityki społecznej, jeżeli nie mamy dostatecznych danych. Podam przykład. W 2002 r. w San Francisco miał miejsce eksperyment, w którym młody polityk postawił sobie za punkt honoru walkę z bezdomnością. Nie z ideą, lecz ze zjawiskiem. I okazało się, że jego urzędnicy nie mają żadnych wiarygodnych danych na temat tego zjawiska. Co więc zrobiono? Ruszono w miasto i zaczęto zbierać zupełnie podstawowe informacje od ludzi, którzy żyli w dzielnicach potrzebujących pomocy. Okazało się, że mnóstwo stereotypowych założeń padło z kretesem. Rezultat? W wypracowanym programie pod nazwą „Care Not Cash” w ogóle zrezygnowano z dużych zasiłków dla bezdomnych. Oczywiście, doprowadziło to do kolosalnej awantury politycznej. A jednak zaoszczędzone kwoty postanowiono przeznaczać punktowo na zapewnienie mieszkań czy stosownych usług, które spowodowałyby, że bezdomni zyskają prawdziwy dach nad głową.

Natomiast w Polsce piłka jest po stronie tych, którzy twierdzą, że nierówności rosną, że jest większa bieda, że rosną obszary ubóstwa. Eksperci, którzy zajmują się nierównościami, jak prof. Henryk Domański, albo ubóstwem, jak prof. Elżbieta Tarkowska, twierdzą, że cała ta debata jest niesamowicie upolityczniona, a używane stwierdzenia zbyt często nie znajdują pokrycia w faktach.

Nie chodzi tylko o fakty. Żyjemy w społeczeństwie wysoce zindywidualizowanym. Można jednak argumentować, że jest ono w chory sposób zindywidualizowane, a ten indywidualizm niszczy tkankę społeczną i solidarność międzyludzką.

Jedno z drugiego nie wynika. Ludzie są zindywidualizowani na wiele różnych sposobów. Polacy wyszli z komunizmu jako społeczeństwo głęboko zatomizowane, „społeczeństwo nieobywatelskie”, a nie społeczeństwo solidarnych. Pierre Rosanvallon, który zajmuje się nierównościami i jest socjaldemokratą do szpiku kości zwraca w swoich ostatnich książkach uwagę na to, że społeczeństwo współczesne jest tak niesłychanie zindywidualizowane, że on ma kłopot w posługiwaniu się tradycyjnymi kategoriami badawczymi. Stara metodologia, pojęcia klas czy grup społecznych nie odzwierciedlają rzeczywistości społecznej. Coś bardzo istotnego wymyka się z badań, gdy ich używamy, a jednocześnie cały czas musimy się do nich odwoływać, bo nie dysponujemy innymi. Rosanvallon szuka więc nowych metod badawczych, które uwzględniałyby w określaniu statusu jednostki rozwój nowych technologii – w tym odniesieniu do polityki czy rynku pracy.

Tymczasem w licznych dyskusjach w Polsce ludzie młodzi zostali przedstawieni jako ci, którzy muszą się koniecznie dostosować do rynku pracy – i to jeszcze zdefiniowanego w sposób kompletnie archaiczny, który nie bierze pod uwagę tego, w jaki sposób zmieniają się struktury zatrudnienia.

To weźmy przykład z zakresu polityki. Mamy system emerytalny, który mówi tak: ile sobie uzbierasz, tyle dostaniesz na emeryturę. Krytycy tego systemu mówią, że to jest on pozbawiony elementu solidarności społecznej, ponieważ każdy musi zbierać tylko na siebie. I teraz Jarosław Kuisz zamiast pisać: młodzi ludzie, walczcie o zmianę systemu emerytalnego, mówi im: dajcie spokój systemowi emerytalnemu, załóżcie firmę i odłóżcie sobie na starość.

Na szczęście, nigdy nic takiego nie zostało przeze mnie napisane. To są dwa różne problemy. Kwestia przyszłych emerytur to jeden wielki polski dramat. Dyskusja na temat reformy OFE pokazała, w jak potężnej ignorancji funkcjonuje nasze społeczeństwo. Większość polityków i ekonomistów nie była w stanie przekonująco i w perspektywie wieloletniej argumentować decyzji o pozostaniu w ZUS lub wyborze OFE. Ileś tygodni później ukazuje się w mediach symulacja emerytury przeciętnego Polaka za 25 lat, w której wychodzi kilkaset złotych miesięcznie z ZUS. Do tego z komentarzami ekspertów, że „obecny system nie da się utrzymać”. I tyle z tego solidaryzmu społecznego.

Tyle że tu nie chodzi o kwoty, ale o logikę organizacji systemu.

Logika organizacji jest taka, że wszyscy mają w nosie, co wydarzy się w perspektywie „długiego trwania”. To jest doskonały przykład tego, że jedna z najważniejszych kwestii, która powinna decydować o wyborach ludzi młodych, została odłożona na bok. Zajmujemy się godzinami jakimiś głupotami związanymi z efemerycznymi kandydaturami w wyborach prezydenckich, a nie dyskutujemy codziennie o przyszłych emeryturach. Nawet nie próbujemy pobudzać się do wspólnego intelektualnego wysiłku.

Ale mamy nowe protesty społeczne, które – jak choćby protesty związkowe postulujące reformę rynku pracy – i tak trafiają w ścianę. Jeżeli przeczytamy niedawny wywiad Grzegorza Sroczyńskiego z Henryką Bochniarz, to prezydentka Konfederacji Lewiatan nie grzeszy empatią w kwestii postulatów walki z nierównościami.

Ciekawe. Ja ten wywiad czytam zupełnie inaczej. Mam wrażenie, że Henryka Bochniarz pokazuje, jak można w nowoczesny sposób myśleć o państwie i społeczeństwie. Ona jest zresztą znacznie bardziej socjaldemokratyczna od dziennikarza, który zadawał jej pytania. Szkoda, że on nie dopytuje, gdy prezeska Lewiatana wymienia sposoby radzenia sobie z problemami rynku i zatrudnienia w tak bardzo zachwalanych u nas skandynawskich krajach dobrobytu – choćby mówi o flexicurity. Cała odpowiedź dziennikarza wyraża się ostatecznie w prostym „podnieśmy podatki dla bogatszych”. Bochniarz pokazuje, że tak się nie załatwi sprawy, bo pieniądze w ten sposób zostaną najprawdopodobniej źle wydane. W myśleniu Bochniarz mieści się naprawa złych praktyk pracodawców. I słusznie, bo ona myśli o biznesie nad Wisłą na dłuższą metę i biorąc pod uwagę tsunami globalizacji. Rzesza polskich małych i średnich pracodawców nie bez trudu wiąże koniec z końcem i zarazem nie przeniesie się za granicę. Mam takich przedsiębiorców pod domem. Do krwiopijców im daleko. Wystarczy podnieść trochę „placowe” i ich interes zostanie zwinięty.

Zgoda. Ale chodzi raczej o to, że większość osób słusznie nie uważa, by interes pracodawcy zawsze pokrywał się z interesem pracownika.

Tym, co powinno nas zaprzątać, jest dbanie o to, żeby ci mali i średni przedsiębiorcy, którzy nie wyjadą – w każdym razie jeszcze nie wyjeżdżają – stworzyli nawet jedno, dwa, trzy miejsca pracy dla innych. Nie sądzę, żeby poziom płac zawsze miał wynikać tylko i wyłącznie z tego, że ktoś chce wykorzystać drugą osobę. Perspektywy pracownika i pracodawcy nie muszą być sobie wrogie.

Co więcej, na przykładzie konkretnej sprawy może się okazać, że rozwiązanie określonego problemu będzie korzystne i dla pracodawców, i dla pracobiorców. I jeszcze jedno – naprawdę powinniśmy brać pod uwagę naszą specyfikę kulturową. Teraz powinniśmy nauczyć się dobierać takie lekarstwa, które nasz organizm przyjmie. Jako społeczeństwo jesteśmy bowiem w stanie gdzieś po drodze sabotować nawet najlepszy importowany pomysł. Czas najwyższy, żeby powstała w Polsce znacznie większa sieć różnorodnych ideowo think tanków oraz instytuty badań zaawansowanych z prawdziwego zdarzenia – takie, które będą brać pod uwagę naszą własną specyfikę, a nie oferować rozwiązania cenioną dotąd, ale bezrefleksyjną metodą: „kopiuj – wklej”. To jest zadanie na najbliższe lata. Bo póki co jesteśmy imitacyjni wobec Zachodu aż do bólu, łącznie z dyskusjami o nierównościach.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

Wesprzyj Kulturę Liberalną