„Kultura Liberalna” ukazuje się od 2009 r. dzięki zaangażowaniu dziesiątek osób i dobrej woli darczyńców. Bądź jednym z nich. Wesprzyj nas.
10 zł
20 zł
50 zł
100 zł
Inna
kwota
Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Powrót do normalności

Powrót do normalności

Paweł Machcewicz w rozmowie z Łukaszem Bertramem i Izą Mrzygłód

„W sytuacji tak wielkiej ekspansji, również propagandowej, współczesnej Rosji odnośnie do obrazu wojny i XX wieku w ogóle, mamy obowiązek się temu przeciwstawiać”, mówi dyrektor Muzeum II Wojny Światowej.

Iza Mrzygłód: W ostatnich dniach Sejm zmienił zarówno datę świętowania w Polsce zakończenia II wojny światowej – z 9 na 8 maja – jak i nazwę tych obchodów – ze Święta Zwycięstwa i Wolności na Narodowy Dzień Zwycięstwa. Czy ta zmiana była potrzebna?

Paweł Machcewicz: Ta zmiana jest powrotem od konstruktu polityczno-propagandowego do normalności. Według czasu środkowoeuropejskiego kapitulacja Niemiec została podpisana 8 maja, a według czasu rosyjskiego był już 9 maja. Ta druga data została narzucona narodom środkowoeuropejskim w ramach radzieckiej interpretacji wojny. Trochę zaskakujące, że dopiero teraz ją zmieniono.

IM: A czy świętowanie w ogóle ma sens? W debacie parlamentarnej pojawiły się głosy, że powinniśmy to święto zlikwidować, bo właściwie nie ma czego czcić.

II wojna światowa niewątpliwie była jednym z najważniejszych wydarzeń w naszej historii i powinniśmy o jej znaczeniu przypominać. Ci, którzy mówią, że nie należy obchodzić tej rocznicy, przedstawiają bardzo jednoznaczną narrację, w której Polska wojnę przegrała, a jedna okupacja została po prostu zastąpiona drugą. Ja się z taką interpretacją nie zgadzam.

Łukasz Bertram: Dyskusja o tym, czym dla Polski był rok 1945, trwa od dawna. Ponad 20 lat temu Krystyna Kersten swoją klasyczną już książkę o okresie powojennym zatytułowała: „Między wyzwoleniem a zniewoleniem”. Jak pan interpretuje to, co się zdarzyło w 1945 r.?

Żadna pojedyncza kategoria nie oddaje ówczesnej sytuacji. Niewątpliwie było to nasze zwycięstwo. Współczesna narracja prawicowa zupełnie odrzuca fakt, że byliśmy członkiem koalicji antyhitlerowskiej i 8 maja 1945 r. znaleźliśmy się w obozie wygranych. Polscy żołnierze zdobywali Berlin, a nieco dalej 1 Dywizja Pancerna gen. Stanisława Maczka zajmowała północne Niemcy. Tyle że – i na tym polega paradoks – to zwycięstwo nie dało nam ani wolności, ani suwerenności, nie przywróciło też dawnych granic. Wyzwolenie od okupacji hitlerowskiej przyniosło nowe zniewolenie, zależność od ZSRR, represje oraz początek dyktatury komunistycznej.

Nie możemy jednak zaprzeczyć, że ogromna większość Polaków odczuwała w maju 1945 r. radość i świętowała koniec wojny, co jest poświadczone w setkach przekazów. Negując to, fałszowalibyśmy historię.

IM: Jednak teza o „drugiej okupacji” zyskała wielu zwolenników.

Oczywiście, przez pierwsze kilkanaście miesięcy od wejścia Armii Czerwonej w przedwojenne polskie granice mieliśmy do czynienia z elementami okupacji. Wojska radzieckie, wraz z NKWD i kontrwywiadem wojskowym SMIERSZ, brały udział w walce z polskim podziemiem, dokonywały aresztowań AK-owców i ludzi związanych z Polskim Państwem Podziemnym – a nawet masowych zbrodni, jaką była obława augustowska, czy wywózek polskiej ludności na wschód, głównie ze Śląska i Pomorza. Natomiast na pewno nie jest słuszne – ani historycznie, ani moralnie – stawianie na jednej płaszczyźnie okupacji niemieckiej i dominacji radzieckiej w całym okresie powojennym albo sugerowanie, że Polska Ludowa nie tylko z 1946, lecz także 1975 czy 1985 r. była odpowiednikiem Generalnego Gubernatorstwa.

Władzę przejęli polscy komuniści, oczywiście zależni od Moskwy, ale poruszający się w granicach autonomii, którą udawało im się momentami znacząco poszerzać – tak jak Gomułce w 1956 r. W tych zideologizowanych ujęciach zapomina się również, że Niemcy od 1939 r. realizowali wobec Polaków politykę ludobójczą. Sowietyzacja przyniosła dyktaturę i utratę niepodległości, ale ludobójstwo czy nawet wynarodowienie Polaków, poza eksterminacją części elit II RP w 1940 r., nie było celem Stalina czy innych przywódców ZSRR.

Nawiązywanie do tradycji Armii Krajowej z jednej i „Solidarności” z drugiej strony powinno być fundamentem pamięci historycznej w wymiarze państwowym.

Paweł Machcewicz

IM: Jak zatem Muzeum II Wojny Światowej chce się wpisać w publiczny dyskurs o zakończeniu wojny?

Chcemy pokazać całą złożoność tamtej sytuacji. Że było to z polskiej perspektywy i wyzwolenie, i początek nowego zniewolenia, ale również odbudowy kraju ze straszliwych zniszczeń i tworzenia nowego ustroju, który przynosił głębokie zmiany społeczne. Także moment bezprecedensowych w historii nowoczesnej Europy ruchów ludności i zmian demograficznych oraz narodowościowych: ucieczek i wysiedleń Niemców, przesiedleń Polaków ze wschodu w nowe granice Polski, przesiedleń Ukraińców, powrotu do kraju setek tysięcy robotników przymusowych i więźniów obozów. Odwołując się do kontekstu lokalnego Gdańska i Pomorza, przedstawimy z jednej strony tragedię miejscowej ludności – exodus Niemców, zatopienie niemieckiego statku „Wilhelm Gustloff”, na którym zginęło ponad 6 tys. osób, masowe gwałty po wejściu Armii Czerwonej, przede wszystkim na Niemkach, ale i – w mniejszym stopniu – na Polkach. Z drugiej jednak – trwające do samego końca wojny zbrodnie niemieckie, na przykład marsze śmieci z obozu w Stutthofie czy masakrę w Palmnicken, gdzie zamordowano kilka tysięcy żydowskich więźniów, głównie kobiet, a pomagali w tym chłopcy z Hitlerjugend. Działo się to następnego dnia po tragedii „Gustloffa”, na tym samym obszarze, skąd uciekała przed Armią Czerwoną niemiecka ludność cywilna, jeszcze bardziej wzmacnia symboliczną wymowę tego wydarzenia.

To opowieść wielowątkowa i po prostu skomplikowana, bo taka była ówczesna rzeczywistość. 6 maja otwieramy wystawę czasową „Koniec wojny w 45 eksponatach”, gdzie również zwrócimy uwagę na całą tę niejednoznaczność.

ŁB: Skoro maj 1945 nie będzie traktowany w muzeum jako ostra cezura, to jaka będzie puenta tej opowieści?

Narracji nie można po prostu urwać mechanicznie. Przypomnimy na przykład, że tysiące deportowanych na wschód mogło wrócić do Polski dopiero w latach 50.; ukażemy wojenne traumy. Opowiemy o żelaznej kurtynie jako jednej z konsekwencji wojny i o roku 1989 jako jej przekreśleniu, akcentując, że dla Zachodu konflikt skończył się w 1945, a dla Polski – w jakimś sensie dopiero w 1989 r., bo dopiero wtedy odzyskaliśmy niepodległość, utraconą w 1939 r. Na sam koniec zwiedzający stanie przed ekranem pokazującym świat po zakończeniu II wojny światowej, w tym również współczesne konflikty: na Bliskim Wschodzie czy Ukrainie. Pozwoli to uzmysłowić ludziom, że to, co widzieli, nie jest zamkniętą przeszłością.

IM: W Polsce, opowiadając o wojnie, najczęściej popadamy w zamkniętą heroiczno-martyrologiczną narrację o naszym oporze i cierpieniach. W ten sposób muzea stają się narzędziami do tworzenia wielkiego mitu spajającego wspólnotę. W Niemczech rozwinęło się zaś myślenie o muzeum jako instytucji krytycznej, dyskutującej z przeszłością. Jaka będzie formuła muzeum gdańskiego?

Rzeczywiście, funkcjonują takie dwa modele muzeum: świątyni, która daje wiedzę zamkniętą i muzeum krytycznego, które ma skłaniać do namysłu. Ogromna większość muzeów lokuje się pomiędzy tymi biegunami. W Niemczech, pomimo postulatu krytycznego podejścia, najważniejsze muzea, np. Niemieckie Muzeum Historyczne, w istocie prezentują bardzo zamkniętą, tradycyjnie skonstruowaną narrację, która nawet w Polsce byłaby prawdopodobnie uznana za zbyt pomnikową.

My także nie chcemy doktrynersko wpisywać się w jakiś model. Natomiast musimy znaleźć miejsce na ukazanie ówczesnego heroizmu – bo to był czas ponoszenia największych ofiar dla ojczyzny, niezależnie od tego, jak to dziś niemodnie czy opresyjnie mogłoby dla niektórych brzmieć. Jednocześnie wiele działań, o których opowiadamy, miało charakter społeczny. Polskie Państwo Podziemne nie było tylko zbudowaną odgórnie strukturą, ale powstawało z tysięcy oddolnych inicjatyw. Ta opowieść o samoorganizacji to ważna lekcja obywatelska dla Polaków, którym dziś często brakuje zaangażowania na rzecz wspólnoty.

ŁB: Jakiej wspólnoty? Dzisiejsze badacze historii wzywają do różnicowania pamięci i tożsamości ze względu na pochodzenie społeczne lub płeć. Do kogo należy opowieść o II wojnie światowej w Polsce?

W dużej mierze jest to opowieść inteligencka. Ona ukształtowała naszą zbiorową wyobraźnię. Jeżeli odwołujemy się do źródeł pisanych, to one albo mają charakter urzędowy, albo są to wspomnienia, pamiętniki, które pozostawili po sobie ludzie wykształceni. To inteligenci piszą też podręczniki i scenariusze ekspozycji muzealnych. Oczywiście, dobry historyk czy dobry muzealnik powinien mieć świadomość ram, w których się porusza. I poczucie, że warto poza nie wyjść.

Autor ilustracji: Kamil Burman

Autor ilustracji: Kamil Burman

ŁB: A co pan osobiście uważa za najważniejsze białe plamy lub obszary mitologizacji w polskiej pamięci wojny?

Najbardziej przeszkadza mi postępująca ideologizacja refleksji historycznej w ciągu ostatnich 10-15 lat. Wyraźna jest ideologizacja antykomunistyczna, prawicowa, czyli postrzeganie Polski Ludowej jako totalitarnej przez cały czas jej istnienia, w skrajnych ujęciach sugerowanie, że Sowieci czy komuniści dopuścili się dużo gorszych zbrodni na Polakach niż Niemcy, a Hitler był tylko małym uczniem Stalina, jak to wprost mówili niektórzy historycy. Pojawiają się głosy, że jedyną postawą godną prawdziwego Polaka w 1945 r. było pójście do lasu i walka przeciwko komunistom z bronią w ręku – czemu wtedy przecież przeciwstawiał się nawet rząd w Londynie. To oznacza negowanie wyborów milionów ludzi, którzy, nie angażując się politycznie w komunizm, odbudowywali kraj i działali w instytucjach społecznych, kulturalnych, oświatowych.

Z drugiej strony, obok cennych ustaleń Centrum Badan nad Zagładą Żydów, które ukazują różne postawy Polaków wobec ludności żydowskiej w czasie wojny i obrazują chociażby skalę szmalcownictwa, zabijania ukrywających się Żydów czy wydawania ich Niemcom, mamy bardzo skrajne, radykalne ujęcia. Jak te w książkach Jana Tomasza Grossa, który posługuje się maksymalnymi generalizacjami, np. że dla ludności polskiej w czasie wojny zabijanie Żydów było „normą społeczną”. I to też jest ideologizacja, próba przekucia umysłów Polaków, walki z antysemityzmem poprzez świadome wyostrzanie języka. A to skłania jedynie do zamykania się, do odrzucania tego, co przy bardziej wyważonym języku, mogłoby zostać zaakceptowane.

IM: W wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” powiedział pan kiedyś, że nie można stawiać na jednej płaszczyźnie Armii Krajowej i Narodowych Sił Zbrojnych. Wzbudziło to kontrowersje – obecnie pewna fascynacja tym drugim środowiskiem nie jest kwestią tylko bezpośredniej politycznej ideologizacji, ale tworzy się oddolnie.

Powiedziałem wtedy, że czym innym powinna być dla nas tradycja Polskiego Państwa Podziemnego i AK, a czym innym tradycja NSZ. Dla mnie nawiązywanie do tradycji Armii Krajowej z jednej i „Solidarności” z drugiej strony powinno być fundamentem pamięci historycznej w wymiarze państwowym. Należy wyraźnie powiedzieć, że NSZ były formacją, która walczyła przeciwko Niemcom i przeciwko Sowietom, ale była to organizacja stworzona przez środowisko radykalne, w którym istniał silny antysemityzm i które przyszłą Polskę widziało jako państwo autorytarne. Nie odmawiam patriotyzmu żołnierzom podziemia narodowego, powiedziałem natomiast – i to jeszcze raz mogę powtórzyć – że współczesne państwo polskie powinno swoją narrację opierać o tradycje tak niekwestionowalne, jak AK i Polskie Państwo Podziemne.

ŁB: Jak jednak wpisać chociażby NSZ w narracje muzealne, jednocześnie wyrażając swój dystans? Pamiętając o tym, że dla części współczesnej młodzieży bohaterami są właśnie „żołnierze wyklęci”, a nie konspiracja okupacyjna.

Bardzo nie lubię określenia „żołnierze wyklęci”, które stało się już hasłem politycznym. Używam terminów „żołnierze podziemia niepodległościowego”, „druga konspiracja” czy „podziemie antykomunistyczne”.

IM: Mamy przecież oficjalny Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych, promowany przez Prezydenta Bronisława Komorowskiego.

Mogę mówić w swoim imieniu, a nie w imieniu Prezydenta czy Sejmu. Myślę, że nawet tamci żołnierze byliby zdziwieni tym określeniem. Oni uważali się po prostu za kontynuatorów Armii Krajowej czy podziemia narodowego czasów wojny. W każdym razie im wyrazistsze są pewne postawy, tym łatwiej stają się one dzisiaj atrakcyjne dla ludzi o radykalnych poglądach. Wokół Stanisława Mikołajczyka czy dziesiątków zamordowanych działaczy PSL trudniej stworzyć legendę. Dzisiaj odwoływanie się do tradycji podziemia antykomunistycznego często jest wykorzystywane do kontestowania Polski po 1989 r., „okrągłostołowej”, stworzonej w wyniku kompromisu z siłami starego porządku, za mało „patriotycznej” , która nie dokonała – według jej krytyków – wystarczająco głębokiej dekomunizacji. Taki nurt myślenia – i o teraźniejszości, i o historii – rzuca się w oczy w przestrzeni publicznej bardziej, niż by wynikało z jego rzeczywistej siły społecznej. Ludzie akceptujący dany porządek polityczny nie wychodzą na ogół na ulice, żeby demonstrować. To tworzy asymetrię: ludzie umiarkowani są mniej widoczni niż ci, którzy kontestują istniejący porządek, biorąc za ikony bardziej wyraziste postaci historyczne.

IM: Tylko że nikt młodemu pokoleniu nie stawia za wzór PSL-owców albo powojennych pozytywistów, a promuje się zbrojny opór.

W naszym muzeum ikonami będą Irena Sendlerowa czy Władysław Bartoszewski, którego życiorys pokazuje całą złożoność sytuacji powojennej. Bartoszewski najpierw był zaangażowany w struktury konspiracyjne podczas okupacji i bezpośrednio po jej zakończeniu, potem działał w PSL, trafił do więzienia stalinowskiego, a po wyjściu na wolność nie udał się na emigrację wewnętrzną, tylko został dziennikarzem i historykiem. Tu pojawia się oczywiście bardzo ważne pytanie, jakie wzory oferuje młodym ludziom polska szkoła.

Trzeba wpisać polskie doświadczenie w ramy historii europejskiej i światowej, bo tylko wtedy stanie się ono zrozumiałe, a specyfika Polski dostrzegalna na tle innych narodów.

Paweł Machcewicz

IM: Edukacja polskiej młodzieży to jedno. Jak natomiast prezentować narrację na zewnątrz, żeby była ona zrozumiała i atrakcyjna dla innych społeczeństw, a jednocześnie nie gubiła tych wszystkich niuansów?

Trzeba wpisać polskie doświadczenie w ramy historii europejskiej i światowej, bo tylko wtedy stanie się ono zrozumiałe, a specyfika Polski dostrzegalna na tle innych narodów.

Musi to być – i w Muzeum II Wojny Światowej tak będzie – między innymi opowieść o tym, że Polska doświadczyła podwójnej agresji i podwójnej okupacji, o czym na Zachodzie często w ogóle się nie wie. Pokażemy, jak rodziły się jeszcze w okresie międzywojennym obie totalitarne ideologie i systemy władzy. Przypomnimy o niezwykłej brutalności okupacji niemieckiej w Polsce i w ogóle na wschodzie Europy, co jest mało znane nawet we współczesnych Niemczech. Zaakcentujemy wreszcie niejednoznaczność 1945 r.

Mam nadzieję, że ta opowieść będzie interesująca również dla Rosjan, których przed wybuchem wojny rosyjsko-ukraińskiej widziało się w Gdańsku na każdym kroku. Większość z nich nie słyszała o pakcie Ribbentrop-Mołotow, a 17 września 1939 r. rozumieją zgodnie z interpretacjami z radzieckich bądź postradzieckich podręczników.

ŁB: Czy zatem Muzeum i jego narracja to element ideologii państwowej dzisiejszej Polski?

Takie sformułowanie wywołuje mój niepokój. To będzie oficjalna narracja, w tym sensie, że muzeum jest instytucją państwową, ale nie będzie poddana żadnym bezpośrednim wpływom czynników politycznych – i nigdy takich nacisków nie było.

ŁB: Chodziło mi raczej o budowanie narracji państwa o sobie samym i swojej przeszłości.

Oczywiście, że ta narracja będzie sankcjonowana przez państwo, jednak w warunkach państwa demokratycznego, pluralistycznego istnieje wiele muzeów i wiele narracji. Nie chcę w żadnym razie powiedzieć, że nasze muzeum jest budowane w opozycji do Muzeum Powstania Warszawskiego, co często sugerują politycy czy media. Uważny widz na pewno jednak dostrzeże różnice w obu muzeach w podejściu do powstania warszawskiego czy do Polskiego Państwa Podziemnego. Na tym polega istota państwa demokratycznego, że tych wizji może być wiele. Ale decydują o nich historycy, muzealnicy, a nie premierzy czy ministrowie kultury. Na szczęście.

ŁB: I decyzję o zorganizowaniu 8 maja spotkania przywódców państw naszego regionu połączonego z dyskusją o II wojnie światowej też podjęli historycy?

Oczywiście, że nie. Zorganizowanie obchodów zakończenia wojny w Gdańsku jest decyzją polityczną, tak samo jak polityczny charakter będą miały obchody w Moskwie 9 maja. Niezależnie od spotkania przywódców europejskich w Gdańsku będzie się odbywała międzynarodowa konferencja naukowa o końcu wojny, połączona z otwarciem wystawy, o której wspominałem. Było to zaplanowane i przygotowane znacznie wcześniej, niż pojawił się pomysł spotkania w Gdańsku przedstawicieli państw europejskich.

Patrząc jako historyk, mogę powiedzieć, że w sytuacji tak wielkiej ekspansji, również propagandowej, współczesnej Rosji odnośnie do obrazu wojny i XX wieku w ogóle, tak daleko idącej instrumentalizacji historii dla współczesnych celów politycznych, mamy obowiązek się temu przeciwstawiać. W tym kontekście spotkanie w Gdańsku – polityków, ale również historyków – w tym rosyjskich! – będzie próbą przedstawienia nie tylko rzeczywistego obrazu wojny i jej końca, lecz także przypomnienia, jakie są fundamenty współczesnej, demokratycznej Europy. Przy zachowaniu odrębności ról, w których występują i historycy, i politycy.

SKOMENTUJ

Nr 330

(18/2015)
5 maja 2015

„Kultura Liberalna” ukazuje się od 2009 r. dzięki zaangażowaniu dziesiątek osób i dobrej woli darczyńców. Bądź jednym z nich. Wesprzyj nas.
52
numery rocznie
80
stron tekstów tygodniowo
100%
oryginalnych treści
0 zł
za dostęp do artykułów
10 zł
20 zł
50 zł
100 zł
Inna
kwota

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

NAJPOPULARNIEJSZE

PODOBNE



WAŻNE TEMATY

TEMATY TYGODNIA

drukuj
pobierz jako pdf / wyślij e-mail