Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Duda jest jak...

Duda jest jak Dziewica Orleańska

Z Aleksandrem Smolarem rozmawia Łukasz Pawłowski

„Duda – ładny mężczyzna, który dobrze mówi – stał się symbolem tęsknoty za lepszym światem, nie tylko za lepszą Polską. Na pewno nadaje się na ten symbol lepiej niż Jarosław Kaczyński”, mówi Aleksander Smolar, socjolog i ekonomista.
Fot.-Victory-of-the-People_Źródło_Flickr.com_.jpg

Fot.-Victory-of-the-People_Źródło_Flickr.com_.jpg

Łukasz Pawłowski: Według sondażu opublikowanego w „Rzeczpospolitej” połowa Polaków uważa, że Andrzej Duda będzie dobrym prezydentem, a wśród zwolenników PiS to niemal 9 na 10 osób. Jakie jest pana zdanie?

Aleksander Smolar: Każdemu nowemu prezydentowi ocenę można wystawić dopiero po pewnym czasie – kiedy znane będą jego konkretne dokonania. Tak jest zwłaszcza w tym wypadku, bo o Andrzeju Dudzie wciąż wiemy bardzo niewiele. W zderzeniu z rzeczywistością on sam dowie się wiele o swoich umiejętnościach i preferencjach.

W Warszawie swoje poparcie dla nowego prezydenta demonstrowały tysiące Polaków, a część wyborców widzi w nim niemal zbawcę, który ma odnowić Polskę. Jak wyjaśnić te oczekiwania społeczne?

To reakcja tej części społeczeństwa, która dotychczasową Polskę postrzegała jako kraj uprzywilejowanych, a Duda – ładny mężczyzna, który dobrze mówi – stał się symbolem tęsknoty za lepszym światem, nie tylko za lepszą Polską. Nowy prezydent na pewno nadaje się na ten symbol lepiej niż Jarosław Kaczyński, który nie ma ani tych przymiotów, ani wyglądu, a poza tym jest na scenie politycznej obecny już od dawna. Duda z kolei jest trochę jak Dziewica Orleańska – ma wyzwolić lepszą Polskę. To ciekawe zjawisko, ale ono nie może trwać zbyt długo. Nowy prezydent będzie musiał w końcu podjąć konkretne decyzje, co zantagonizuje część wyborców. Pojawi się także odczucie zużycia czy zobojętnienia, czemu sprzyjać będzie jego częsty kontakt z mediami.

Kiedy to rozczarowanie nastąpi?

Na pewno nie przed wyborami parlamentarnymi.

Jak pan ocenia tak mocne zaangażowanie nowego prezydenta w kampanię Prawa i Sprawiedliwości?

Lech Kaczyński – którego lubiłem i z którym miałem dobre kontakty – był z partią związany jeszcze silniej. Wystarczy przypomnieć sobie słynne słowa o „wykonaniu” zadania, które prezydent „zameldował” prezesowi PiS. Trudno więc sobie wyobrazić, by Andrzej Duda mógł przeskoczyć pod tym względem swojego mentora. Spodziewam się, że nowy prezydent będzie w tych działaniach bardziej subtelny, między innymi po to, by uniknąć krytyki. Poza tym reprezentuje inne pokolenie i nieco inną wrażliwość – nie należy do rycerzy Jarosława Kaczyńskiego, którzy byli z nim od zawsze.

Czy to znaczy, że będzie politykiem samodzielnym?

To zależy od jego politycznych kwalifikacji, a tych nie zna jeszcze nikt, łącznie z samym prezydentem.

Według sondażu TNS OBOP jedynie 37 proc. ankietowanych dobrze ocenia prezydenturę Bronisława Komorowskiego. Jeszcze w maju było to ok. 50 proc., kilka miesięcy wcześniej o kolejnych 20 proc. więcej.

Bronisław Komorowski był pupilkiem sondaży i wynik wyborów zaskoczył nie tylko jego zwolenników i jego samego, ale nawet jego przeciwników. I to jest rzecz politycznie nawet bardziej interesująca niż wynik Andrzeja Dudy.

Czy ten wynik więcej mówi nam o kiepskiej kampanii byłego prezydenta, czy raczej o krótkiej pamięci wyborców?

Myślę, że i o jednym, i o drugim, bo dzisiejsze niskie oceny Komorowskiego to nadal pokłosie tej klęski. Po pierwsze, sam fakt przegranej niejako retrospektywnie zmienia u ludzi obraz jego prezydentury. To tendencja utwierdzania się w słuszności podjętych decyzji. Po drugie, Francuzi mają ładne powiedzenie o ludziach, którzy „biegną na pomoc zwycięzcy” – wiele osób zawsze chce być w obozie wygranych, nawet jeśli wcześniej mieli inne poglądy, a zwłaszcza, gdy poglądów nie mieli.

Mówi pan, że to zjawiska w pewnym sensie zrozumiałe, ale w najnowszej historii polityki nie potrafię znaleźć innego przykładu tak spektakularnej klęski. Owszem, politycy upadali jeszcze szybciej – jak choćby Dominique Strauss-Kahn, Ferenc Gyurcsány , czy Jose Luis Zapatero – ale zawsze odbywało się to w atmosferze jakiegoś skandalu obyczajowego, finansowego czy politycznego. W przypadku Komorowskiego nic takiego się nie stało – to ten sam człowiek, którego kochały sondaże. Czy jakiś inny polityk odchodził w ten sposób?

Szczerze mówiąc, nie pamiętam. Nie pamiętam również sytuacji, kiedy kandydat pewny wygranej doznał tak poważnej klęski. Klęski nawet nie w wyniku wyborów, bo różnica między Komorowskim a Dudą wyniosła nieco ponad 2 proc., ale zważywszy na oczekiwania, było to wielkie zaskoczenie.

Ale i popełnione błędy były poważne. Oprócz pomyłek w kampanii popełniono też poważny błąd psychologiczny, to znaczy publicznie manifestowano przekonanie o nieuchronności zwycięstwa, co było odczytywane jako odbieranie głosu wyborcom. Trzeci czynnik odpowiadający za klęskę to przemieszczenie przywództwa. Kiedy premierem był Donald Tusk, to on rządził i on symbolizował partię rządzącą. Po wyjeździe Tuska do Brukseli, w oczach opinii publicznej przywódcą całego obozu został człowiek, który przez ostatnie pięć lat próbował się od partii zdystansować.

Wiele osób zawsze chce być w obozie wygranych, nawet jeśli wcześniej mieli inne poglądy, a zwłaszcza, gdy poglądów nie mieli.

Aleksander Smolar

Czy pan twierdzi, że po odejściu Donalda Tuska ludzie oczekiwali, że to nie Ewa Kopacz, a Bronisław Komorowski został liderem PO?

To nie było oczekiwanie, ale raczej naturalne przekonanie w związku z tym, że Ewa Kopacz, mimo długiej kariery politycznej, była postacią drugoplanową i szerzej nieznaną. Została wybrana nie w wyniku walki o przywództwo, ale z nominacji. Poza tym, w okresie swojego krótkiego urzędowania nie zaistniała jako lider. W Komorowskim dostrzeżono przywódcę całego obozu, a w związku z rosnącym niezadowoleniem z rządów PO, obciążono go odpowiedzialnością. Kiedy zabrakło Tuska, który potrafił ratować partię w momentach krytycznych, nastąpiło tąpniecie, a jego pierwszą ofiarą był Bronisław Komorowski.

A pan w takiej sytuacji – już po przegranej w wyborach – pisze tekst, w którym nawołuje, by Bronisław Komorowski zastąpił Ewę Kopacz na stanowisku premiera.

Nie, nie powiedziałem „premiera”, w żadnym wypadku. Jest rzeczą oczywistą, że nie można natychmiast z pozycji prezydenta przejść na pozycję premiera. Poza tym nie był to tekst autorski, ale wypowiedź, jakiej udzieliłem w wieczór wyborczy dziennikarzowi„Gazety Wyborczej”, która potem została przerobiona na tekst. Powiedziałem, że Bronisław Komorowski powinien stanąć na czele kampanii wyborczej, a to jest zupełnie co innego. Intencją tej wypowiedzi była prowokacja polityczno-intelektualna, która miała kilka celów.

Po pierwsze, Ewa Kopacz rozczarowała jako przywódczyni obozu Platformy Obywatelskiej i nie jest w stanie znacząco poprawić notowań partii. Tymczasem Bronisław Komorowski uzyskał poparcie 48,5 proc. wyborców. I choć poparcie dla kandydata na prezydenta to co innego niż poparcie dla partii, ten mit można było wykorzystać.

Po drugie, Komorowski wykazał niezwykłą waleczność w końcówce kampanii. Po szoku I tury wyborów dwie debaty prezydenckie pokazały człowieka o poważnej sile charakteru, waleczności i dużej skuteczności. Te czynniki nie wystarczyły, żeby wygrać wybory, ale trzeba powiedzieć, że Komorowski wykazał się cechami, których nie miało wielu jego wysoko postawionych zwolenników.

Trzeci czynnik miał charakter psychologiczny. Posługując się trochę nieprzyzwoitą łacińską formułą – post coitum omne animal triste est („zwierzę po stosunku, choć zaspokojone, jest smutne”; przyp. red.) – można powiedzieć, że odejście z polityki wywołuje u polityków depresję. Nagle załamuje im się cały świat. Wcześniej było się w centrum niezwykle intensywnego życia, widziało się w oczach ludzi uwielbienie, a charyzmat związany z funkcją traktowało się jako własny przymiot, jako charyzmat własnej postaci. I nagle, po odejściu z wysokiej funkcji, telefony milkną, nie ma spraw do załatwienia, ludzie patrzą obojętnie. To jest szok. Na moim skromnym poziomie uczestniczenia w polityce wielokrotnie widziałem takie reakcje psychologicznego upadku ducha. By go uniknąć, potrzeba kontynuacji życia na wysokich obrotach z poczuciem politycznego sensu i misji – stąd pomysł, aby po odejściu z funkcji prezydenta, Bronisław Komorowski poprowadził kampanię wyborczą partii, z która był związany. Ale powtarzam, to była swoista prowokacja.

Prezydent Komorowski przyznał w wywiadzie dla radia TOK FM, że najbardziej będzie mu brakowało adrenaliny. Ale przecież ta prezydentura bywała postrzegana jako prezydentura wyjątkowo ospała i mało aktywna. Krytycy twierdzą, że Komorowski dał się postawić w roli strażnika żyrandola. Czy pan się zgadza z taką oceną?

Nie. Na pewno Bronisław Komorowski mógł zrobić więcej, ale na jego urzędowanie trzeba patrzeć kontekstowo. Był prezydentem w czasach, gdy rząd prezentował podobną do niego wrażliwość i tę samą linię polityczną, a kiedy nie ma wyraźnego sporu, kiedy politykę prowadzi rząd, rola prezydenta jest redukowana. Paradoksalnie można powiedzieć, że były już prezydent utracił szansę wejścia do historii przez to, że nie został wybrany na czas, kiedy rządziło PiS. Wtedy jego niezależność oraz funkcja kontrolna byłyby znacznie bardziej widoczne.

Mimo to Komorowski występował niekiedy przeciwko własnemu rządowi – wetował niektóre propozycje ustaw. Lech Kaczyński za rządów PiS zrobił to tylko raz. Komorowski walczył też między innymi przeciwko podejmowanym przez ministra finansów próbom ograniczenia wydatków na zbrojenia. To dlatego, wydaje mi się, po odejściu Donalda Tuska Komorowski zawetował próbę nominowania na stanowisko szefa MSZ Jacka Rostowskiego.

A taka próba w ogóle była?

Oczywiście! Kiedy Ewa Kopacz tworzyła swój rząd, pierwszym kandydatem na ministra spraw zagranicznych był właśnie Rostowski, ale Komorowski tę kandydaturę zablokował. Niezadowolenie wyraził również z powodu nominacji Grzegorza Schetyny.

Kto zdaniem prezydenta powinien pełnić tę funkcję?

Prezydent uważał – nie bezzasadnie – że na tym stanowisku powinien zostać Radosław Sikorski. Sikorski był bardzo znaczącym (żeby nie powiedzieć – wybitnym) ministrem spraw zagranicznych i powinien dokończyć swoją kadencję. W sprawach zagranicznych – jeżeli chodzi o Wschód i Ukrainę – także sam Komorowski odgrywał pozytywną rolę.

Dziś nikt tego nie pamięta. Dlaczego?

To była bardzo aktywna prezydentura, jeśli chodzi o liczbę spotkań, rozmów, konferencji i debat organizowanych w Pałacu. Czasem odnosiło się wręcz wrażenie, że prezydentura została zamieniona w klub polityczny. Równocześnie brakowało inicjatyw – włącznie z ustawodawczymi – które przyciskałyby rząd do muru.

Paradoksalnie można powiedzieć, że Bronisław Komorowski utracił szansę zapisania się w historii przez to, że nie został wybrany na czas, kiedy rządziło PiS.

Aleksander Smolar

W swoim pierwszym przemówieniu przed Zgromadzeniem Narodowym Andrzej Duda powiedział, że polska polityka zagraniczna wymaga korekty. Mówił między innymi o wzmocnieniu Grupy Wyszehradzkiej i aktywniejszej polityce regionalnej. Czy z tego fragmentu możemy już wyciągnąć jakieś konkretne wnioski?

Po pierwsze, należy pozytywnie ocenić fakt, że prezydent podkreślił, że tu nie chodzi o jakieś zasadnicze zmiany, tylko o korekty.

Co to za różnica, jeśli – jak twierdzi – te korekty mają być „głębokie”?

Prezydent uznał fundamentalną ciągłość polskiej polityki zagranicznej. A więc w jakimiś sensie zdezawuował wizję niepełnej niepodległości Polski, której najmocniejszym wyrazem była formuła Jarosława Kaczyńskiego, kiedy nazwał Polskę kondominium niemiecko-rosyjskim.

A co pan sądzi o kierunku samych „korekt”?

Znamy ich niewiele, ale są interesujące. Jeśli chodzi o Rosję, język Dudy i jego najbliższego współpracownika w sprawach polityki zagranicznej, Krzysztofa Szczerskiego, jest łagodny. Nie ma ostrości, którą pamiętamy sprzed 10 lat. Uderzająca była w tym wystąpieniu niemal kompletna nieobecność Ukrainy, która przynajmniej od czasu pomarańczowej rewolucji była jednym z zasadniczych priorytetów naszej polityki zagranicznej. To ciekawe w kontekście odwoływania się przez nowego prezydenta do dziedzictwa Lecha Kaczyńskiego. Pominięcie Ukrainy to zaprzeczenie tego, co było głównym elementem jego polityki zagranicznej.

Skąd ta zmiana?

Moim zdaniem wiąże się częściowo z pojawieniem się antyukraińskich nastrojów w Polsce, zwłaszcza na prawicy, co z kolei związane jest z aktywnością prawicy i nacjonalistów ukraińskich, i być może poczucia zagrożenia części polskiej opinii publicznej. Warto pamiętać, że Duda natychmiast po wygranej odmówił spotkania z Petrem Poroszenką, wymawiając się tym, że zbyt mało czasu upłynęło od wyborów. Nie wiemy jednak, czy to odejście od Ukrainy to zmiana trwała, czy jedynie taktyczna, po to, by przed wyborami parlamentarnymi nie zniechęcać do siebie części elektoratu prawicowego, niechętnego Ukrainie.

Drugi znaczący fakt to zapowiedź aktywizacji współpracy w ramach Grupy Wyszehradzkiej.

Tu nie chodzi jedynie o Grupę Wyszehradzką. To powrót do idei z czasu okresu międzywojennego budowy sojuszu państw położonych między dwoma wielkimi mocarstwami – wówczas Związkiem Radzieckim i Niemcami – pod naturalnym przywództwem Polski. Nie przypadkiem prezydent mówił o państwach „od Bałtyku po Adriatyk”.

Ale przecież nawet w ramach Grupy Wyszehradzkiej nie ma zgody co do polityki wobec Rosji. Viktor Orbán buduje elektrownie atomowe za rosyjskie pieniądze, a prezydent Czech, Miloš Zeman, długo deklarował, że pojedzie do Moskwy na rocznicę zakończenia II wojny światowej.

Zgadzam się, to jest kompletna utopia. Z tych czterech krajów trzy dokonały zasadniczo innego wyboru niż Polska, jeżeli chodzi o dramatyczny problem Ukrainy i o problem energetyczny.

Anne Applebaum w krótkim komentarzu napisała, że z dotychczasowych wystąpień wynika, że nowy prezydent Polski bardziej obawia się Niemców niż Rosji.

Stanowisko antyniemieckie jest trwałym elementem myślenia tego obozu o świecie i wywodzi się z XIX-wiecznej wizji geopolitycznej. W czasie poprzednich rządów PiS-u, 10 lat temu, antagonizm z Niemcami był ważnym elementem polityki zagranicznej. Różnica polega na tym, że w obecnych wystąpieniach jest to nieco ukryte, aluzyjne, oraz nie ma otwartego manifestowania nieufności czy wręcz wrogości w stosunku do Unii Europejskiej.

Widzimy zatem wolę modyfikacji polityki zagranicznej w trzech kierunkach: stosunków z Niemcami, budowy sojuszu krajów znajdujących się w pasie miedzy Bałtykiem a Adriatykiem oraz stosunków z Ukrainą i Rosją. Zobaczymy jednak, jak to będzie wyglądało, zwłaszcza że politykę zagraniczną będzie prowadził rząd. Wiele zależy więc od tego, kto będzie nowym ministrem spraw zagranicznych.

Do polityki zagranicznej można też zaliczyć zapowiedź budowy jakiejś nowej instytucji, która ma bronić „dobrego imienia Polski za granicą”. Czy to jest pana zdaniem potrzebne? Czy takiego zadania nie mogą pełnić po prostu nasze placówki dyplomatyczne?

Jest to zły pomysł. Również obciążanie korpusu dyplomatycznego obowiązkiem reagowania na każdy przypadek głupstwa umieszczonego w gazetach na temat „polskich obozów koncentracyjnych” uważałem za niebezpieczny, ponieważ konsumuje sporo czasu polskich dyplomatów. Reagować powinni obywatele, organizacje pozarządowe, a nie instytucje państwa. Tworzenie dodatkowej instytucji jest kompletnie bezsensowne. Walka z rzekomymi spiskami, wrogimi siłami, które chcą Polskę oczernić, jest albo wyrazem prowincjonalizmu i kompleksów ludzi, którzy ten projekt sformułowali, albo też przejawem swoistej gry obliczonej na rynek wewnętrzny po to, by pokazać wyborcom, jak bardzo walczymy i walczyć będziemy o dobrą reputację Polski w obliczu wrogiego świata. Tymczasem Polska zarobiła sobie na bardzo dobrą reputację w ostatnich latach – po prostu dzięki realnym osiągnięciom. Jeżeli zaś chodzi o problemy historyczne, nie ma lepszej odpowiedzi niż otwarta debata podejmowana przez samych Polaków.

Jeszcze jeden wymiar polityki zagranicznej to wsparcie dla Polonii i walka o powrót emigrantów do Polski. Podobne zapowiedzi słyszymy już jednak co najmniej od czasu wstąpienia Polski do Unii Europejskiej. Trudno mi więc sobie wyobrazić, co to dokładnie ma znaczyć.

Także tego nie wiem, ale samą zapowiedź uważam za punkt pozytywny. Od początku transformacji władze Polski szokująco małą uwagę poświęcały licznej przecież Polonii. Nie chodziło nawet o to, by tych ludzki skłaniać do powrotu, ale raczej zapraszać wybitnych specjalistów polskiego pochodzenia do współpracy w różnych dziedzinach. Mówiłem o tym Tadeuszowi Mazowieckiemu, kiedy był jeszcze premierem, ale było tyle rzeczy do zrobienia, że trudno było się koncentrować na sprawach, które były w oczywisty sposób drugorzędne.

Jeżeli jednak da się te osoby w jakiś sposób utrzymać przy Polsce, przy polskości, nawet jeżeli zdecydują się pozostać za granicą, należy tak robić. To może być dla Polski istotnym kapitałem, nie mówiąc o tym, że jakaś forma kontaktów z polską kulturą może być dla tych ludzi po prostu ważna.

SKOMENTUJ

Nr 344

(32/2015)
11 sierpnia 2015

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

PODOBNE



WAŻNE TEMATY

TEMATY TYGODNIA

drukuj
pobierz jako pdf / wyślij e-mail