Nie będę kibicował ustaszom

Patrycja Pokora: Jak pan trafił na postać Ernesta Wilimowskiego?

Miljenko Jergović: Odkryłem go dzięki temu, że jako młody chłopak interesowałem się piłką nożną, tak jak interesuję się i dzisiaj. Miałem osiem lat, kiedy przeczytałem, że jakiś Polak w 1938 r. strzelił Brazylii cztery gole w jednym meczu. Chciałem wiedzieć, kim był. Dużo więcej o Wilimowskim dowiedziałem się oczywiście wtedy, kiedy pojawił się internet, a wraz z nim góra informacji dosłownie o wszystkim. Wówczas powstały liczne teksty o Wilimowskim, w których pisano o nim nie tylko jako o Polaku, ale również jako o Niemcu. Pojawiły się też na YouTubie nagrania jego bramek z meczu w 1938 r.

Kiedy rozpoczynał pan pracę nad swoją najnowszą powieścią, co było pierwsze – opowieść o piłkarzu czy polskich Żydach? Od czego rozpoczął się proces twórczy?

Źródłem tego ostatniego są tak naprawdę dwie historie. Pierwsza o ludziach, dla których za chwilę rozpocznie się wielka wojna, będąca dla nich końcem świata, wojna, która już wisi w powietrzu. Druga zaś traktuje o ludziach o zróżnicowanej tożsamości narodowej, którzy nie są związani z jednym krajem. Tak jak Wilimowski, który pochodził jednocześnie z Niemiec, Polski i Górnego Śląska. Ta niejednorodna tożsamość doprowadziła go do życiowej tragedii. Ostatecznie nie przynależał do żadnej z tych nacji, wszyscy uważali go za zdrajcę. Dla Polaków nie był Polakiem, Niemcy nie uważali go za Niemca. To pociągało mnie w tej historii i od tego tak naprawdę zaczęła się powieść.

W trakcie lektury tożsamość narodowa pozostaje jednak ciągle na drugim planie. Dużo ważniejsze wydają się zwykłe, codzienne problemy – choroba syna, mecz, wielka burza.

Tak, oczywiście. To nie są problemy wielkiej historii, nie są to też głębokie zagadnienia dotyczące ludzkiego istnienia czy wielkie idee. To problemy pojawiające się każdego dnia, należące do ludzkiej codzienności. Z tym, że ten straszny moment historyczny, który opisuję w książce, najdokładniej i najlepiej da się wyrazić literacko właśnie poprzez opowiedzenie historii o codzienności. W każdym razie ja tak o tym myślę.

Powiedział pan, że świat bohaterów powieści właśnie się kończy. Dla mnie interesujący jest też fakt, że główny bohater – chłopiec, którego poznajemy w drodze do położonego w górach Dalmacji hotelu Orion – nie jest do końca postacią fikcyjną. Rodzina Mieroszewskich, do której należy, rzeczywiście istniała. Jak udało się panu dotrzeć do takich informacji? Mówi pan po polsku?

Nie mówię po polsku, ale trochę czytam w tym języku. Czytam to, na co się natknę. Wszystko mnie interesuje. Znajduję różne informacje i z różnych fragmentów, różnych historii rodzinnych lub fragmentów cudzych opowieści próbuję budować swoją literaturę.

Kiedy po raz pierwszy zetknął się pan z Polską?

Na początku zapoznałem się z tą częścią polskiej kultury, literatury, która docierała do Jugosławii. Urodziłem się w 1966 r., dorastałem w latach 80. To był czas, kiedy pokazywano u nas cykle filmów polskich – Wajdy, Skolimowskiego, Zanussiego, Kawalerowicza… Byłem nimi naprawdę zafascynowany. Pobudzały mnie dużo bardziej, niż na przykład filmy amerykańskie.

Dość wcześnie odkryłem Gombrowicza, czytałem jego „Dzienniki”. Szybko trafiłem też na to, co w ówczesnej Jugosławii było naprawdę wielkim wydarzeniem literackim i wielkim hitem – na polską poezję. To był czas, kiedy odkrywaliśmy jednocześnie kilka generacji polskich poetów – Tadeusza Różewicza, Adama Zagajewskiego, Juliana Kornhausera, Ewę Lipską, Wisławę Szymborską. Polska poezja, wydawana w Jugosławii w przekładach w latach 80., była wielką literacką niespodzianką. Nie dało się jej porównać do czegokolwiek, co w tamtym okresie działo się w poezji europejskiej. Dla mnie, wtedy nastolatka, to było coś niesamowicie ważnego. W zasadzie nie myślałem nigdy o Polsce jako o „Polsce” – kraju, który ma swoją flagę i herb. Polska kojarzyła mi się raczej z literaturą, filmem, poezją, niesamowitą polską szkołą graficzną, która w latach 80. była dla nas kolejnym zaskoczeniem.

To paradoksalne, ponieważ w Polsce lata 80. kojarzą się raczej z szarzyzną, kolejkami i kartkami na mięso.

Tak, sytuacja była paradoksalna. Jugosławia była otwarta na Zachód. Mieliśmy paszporty, podróżowaliśmy, płyty gramofonowe pojawiały się od razu po ich wydaniu na Zachodzie, również książki tłumaczono bardzo szybko. Kraj był zintegrowany ze światem zachodnim. A jednocześnie Polska, która była od niego raczej odseparowana, miała na nas ogromny wpływ poprzez swój design. Polskie książki wyglądały tak wspaniale, polskie plakaty były tak niewiarygodne, że naprawdę mąciło nam to w głowach, zwłaszcza w kontekście wyobrażeń o życiu ludzi zza żelaznej kurtyny. Nagle zobaczyliśmy coś, co nie było szare i brzydkie, co nie było Moskwiczem, Wartburgiem ani Škodą, lecz przeciwnie – wyglądało dobrze, ładnie i konkretnie. Później odkryłem Tadeusza Kantora i innych twórców. Dla mnie to była właśnie Polska.

Czy chodziło zatem o efekt zaskoczenia? Zdziwienie, że kultura, w której – jak można by oczekiwać – nic się nie dzieje, jest jednak interesująca?

Ależ nie! To nie tylko to. Oczywiście, ten efekt zaskoczenia istnieje w odkrywaniu każdego pisarza, literatury czy kultury. W moim odkrywaniu polskiej kultury był on bardziej intensywny nie tyle z powodu żelaznej kurtyny, ile dlatego że Polska wydała mi się wówczas naprawdę ogromna. Ogromny kraj i wielka, ważna literatura. W latach 80. większa i ważniejsza od niemieckiej czy francuskiej.

Czy mogę zadać panu prywatne pytanie? Powiedział pan, że interesuje pana kwestia złożonych tożsamości, a wiadomo, że to zagadnienie dotyczy również pana. Kiedy szukałam w internecie wskazówek…

Tu chyba było ciężko…

Niektóre źródła podają, że definiuje się pan jako Jugosłowianin, inne – że jako Bośniak, jeszcze inne mówią o Chorwacie. Którą narodowość ostatecznie pan wybrał, jeśli do tego doszło?

To jest dobre pytanie! Myślę, że człowiek nie musi niczego wybierać. Lepiej, jeśli po prostu akceptuje to, co jest. Urodziłem się i dorastałem w chorwackiej rodzinie w Sarajewie. Chorwaci w Sarajewie są mniejszością narodową, było ich wtedy 12–15 proc. Ale gdyby na tym skończyć określanie mojej tożsamości, musiałbym powiedzieć, że to kłamstwo. Moja rodzina nie była tak zupełnie chorwacka. Owszem, rodzice definiowali się jako Chorwaci. Ojciec zresztą był rodowitym Chorwatem, i po ojcu, i po matce. Ale już matka była Chorwatką dlatego, że coś trzeba było wybrać. Jej ojciec był pół-Słoweńcem, pół-Chorwatem. Babka ze strony ojca była Chorwatką, jej dziadek – Słoweńcem. Ze strony jej matki, a mojej babki, sprawa była już zupełnie skomplikowana. Dziadek mojej matki był Niemcem z Rumunii [chorw. banatski Njemac, niem. Donauschwaben], a jej babka była w połowie Włoszką, w jednej czwartej Chorwatką i Słowenką. Tak więc zagadnienie mojej przynależności jest naprawdę skomplikowane.

Zdecydowanie!

Istotny jest też sposób, w jaki ja to rozumiem i przetwarzam. Zawsze, a raczej od początku lat 90., bałem się bałkańskich nacjonalizmów. Tego, że ludzie zaczęli ukrywać swoje bardziej skomplikowane korzenie, na przykład milczą o dziadkach, którzy byli „nieodpowiedniej” narodowości, żeby wyglądać na czystych Chorwatów czy Serbów. W tym czasie zacząłem trochę pisać o swoich dziadkach, pradziadkach, babkach i prababkach, próbując utrwalić ich historię taką, jaką rzeczywiście była. Ci, którym to nie odpowiadało, od razu zaczęli mówić o mnie jako o zdrajcy – tej lub tamtej nacji.

To jest, w skrócie, historia mojej tożsamości narodowej. Ale dużo lepiej opowiedziałem ją w książce, która jest częściowo fikcją, częściowo niefikcją, która nosi tytuł „Rod”. To powieść złożona z pięciu opowieści, częściowo zmyślonych, częściowo prawdziwych, która ma około tysiąc stron. Napisałem tam o moim pradziadku Niemcu, o tym, jak i dlaczego przeniósł się do Bośni i tam został, jak to wszystko się wydarzyło.

Od 1993 r. mieszka pan w Zagrzebiu. Jest to pewnie związane z oblężeniem Sarajewa…

Tak, przez pierwsze osiemnaście miesięcy byłem w Sarajewie, a potem przeniosłem się do Zagrzebia.

Nie chciał pan po wojnie wrócić? Sarajewo uznawane jest – z czym się zresztą zgadzam – za jedno z najładniejszych miast.

Czyżby? [śmiech] No tak, ale mamy tu jeden… Nie, nie problem, jeden fakt. Nie zawsze mieszkamy tam, gdzie innym wydaje się ładnie. Żyję w mieście, z którym łączą mnie prywatne sprawy. Zostałem w Zagrzebiu niespodziewanie, dlatego że się zakochałem. Nie w mieście, a w dziewczynie. Potem zakochałem się znowu i to z powodów miłosnych mieszkam do dziś w Zagrzebiu.

Dziś w Polsce wszyscy żyją rozgrywkami Euro 2016. Jaki status ma piłka nożna w Chorwacji?

Niestety, w Chorwacji piłka nożna stała się interesem narodowym. Chorwacki futbol to jakby kontynuacja wojny, tyle że za pomocą innych środków. To powód, dla którego na przykład ja nie jestem w stanie kibicować reprezentacji z oddaniem. Jest mi w pewien sposób przykro, że tak się to potoczyło, tym bardziej że niezmiennie piłkę nożną lubię. Niemniej mecze, w których gra reprezentacja Chorwacji, najmniej mi się podobały. Oglądałem je, ale trudno mówić o moim dobrym nastawieniu jako kibica. W Chorwacji emocje związane z piłką nożną zaszły zdecydowanie za daleko, do tego stopnia, że teraz można je nazwać zbiorową patologią.

Wydaje mi się, że podobnie jest też z innymi państwami. Również w Polsce „prawdziwi” kibice zmierzają w niebezpieczną stronę.

Wierzę, że są podobieństwa, jednak mowa o różnych problemach. Widać to choćby na ulicach w Warszawie. Kiedy gra reprezentacja, wszystko pozostaje w normie. A u nas? Powinna pani zobaczyć Zagrzeb w dniu meczu! Jakby nadeszła wojna. To jest słabe i nie powinno tak być. Przyglądam się też polskim kibicom, temu jak wyglądają i co śpiewają. Oni nie śpiewają pieśni wojennych.

Czasem śpiewają! Kilka tygodni temu kibice Legii wywiesili na trybunach transparent z informacją adresowaną do jednej z telewizji: „Zabijemy was!”.

U nas to norma. Jednym ze stałych zawołań kibiców reprezentacji chorwackiej jest „dalej, dalej, ustasze!”. Ja nie mogę kibicować reprezentacji, dla której się skanduje w taki sposób. Nie będę kibicował ustaszom. To jest wielki problem. Tacy kibice uniemożliwiają emocjonalne zaangażowanie w grę reprezentacji, a władze reprezentacji, zamiast reagować, odpuszczają kibolom. Nie przeszkadza im taki patriotyzm.

Można powiedzieć, że i u nas kibicom wiele się odpuszcza. To przecież potencjalni wojownicy, obrońcy kraju. Choć trudno nie zauważyć, że ta droga prowadzi prosto do katastrofy.

To zawsze jest droga do katastrofy. I z tego powodu poważne państwa wystrzegają się takich incydentów. Nigdy nie zobaczy pani ani nie usłyszy niemieckich kibiców z kontrowersyjnymi transparentami albo piosenkami na ustach. Nigdy nie zobaczy pani niemieckich kibiców ze swastykami. A chorwaccy kibice mogą sobie na to pozwolić. Są nawet pokazywani w telewizji. Nawet ci z wytatuowanym ustaszowskim „U”. Tak jakby było to w porządku. Cholera, przecież to nie jest w porządku!

Książka:

Miljenko Jergović, „Wilimowski”, przeł. Magdalena Petryńska, wyd. Książkowe Klimaty, Wrocław 2016.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

• tutaj możesz dołączyć do grona naszych comiesięcznych Darczyńców
• tutaj możesz wesprzeć nas na Patronite.pl

Wesprzyj Kulturę Liberalną