Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Prawo jest dla...

Prawo jest dla nas, nam ma służyć

Z Adamem Czarnotą rozmawia Adam Puchejda

„Nie doszłoby do problemu z TK, gdyby nie doprowadzono w Polsce do pacyfikacji obywateli, do ich rozbicia i osłabienia w sferze politycznego działania i decyzyjności. A jednocześnie do używania prawa w celu stabilizowania sytuacji politycznej".

Adam Puchejda: Kto ma rację w sporze o Trybunał Konstytucyjny? Rząd czy opozycja?

Adam Czarnota: Żadna ze stron. Trudno zresztą jasno przypisać tu rację. Spór o TK nie jest sporem prawnym, ma od początku charakter polityczny. Żadne sztuczki i interwencje prawne nic tu nie zmienią.

Silna pozycja TK jest jednak zapisana w Konstytucji, a łamanie Konstytucji to łamanie prawa.

Jest zapisana w Konstytucji? To zależy. Spór strony rządowej z TK jest dziś przede wszystkim sporem z korporacją prawniczą. Konflikt wokół TK wywołał niespotykaną wręcz konsolidację środowiska prawniczego w Polsce. Wszyscy właściwie prawnicy – od rad wydziałów prawa, przez profesjonalne samorządy radców i adwokatów, aż po sędziów – wypowiedzieli się w obronie TK. Nie bez przyczyny. Jeśli nie obronią Trybunału, strzelą sobie sami w stopę. Strona rządowa chce radykalnej reformy systemu sądownictwa w Polsce i ma po temu dobre racje, bo ten system jest – co tu dużo mówić – fatalny. Okres oczekiwania na rozprawy jest skandaliczny, sędziowie nie uznają jakiejkolwiek swojej odpowiedzialności, nie ma żadnego etosu sędziego.

Można wiele złego powiedzieć o korporacji prawniczej lub niesprawności sądów, ale w przypadku obecnego sporu o TK to przecież rząd zwleka z publikacją ostatniego wyroku Trybunału, to prezydent nie chce odbierać przyrzeczenia od sędziów itd. Pańskim zdaniem to nadal tylko spór z korporacją, a nie spór prawny? Spór o daleko idących konsekwencjach, z Trybunałem Stanu dla prezydenta i premiera na czele.

Zacznijmy od początku. Co to znaczy, że mamy spór prawny? Prawo samo z siebie nic nie znaczy, nic nie mówi. Prawo jest zawsze interpretacją czegoś. TK powołuje się na argument, że musi stosować Konstytucję, orzekać o zgodności lub niezgodności ustaw z Konstytucją, na co druga strona mówi: dobrze, macie do tego prawo, tyle że ustawa zwykła ma regulować sposób waszego procedowania. Interpretacji prawniczych tego typu sporu możemy mieć bez liku. Załóżmy, że mamy dwie – jedna mówi: jest tak, druga mówi: jest inaczej. Kto ma rację? Z punktu widzenia prawa tego nie rozwiążemy. Prawnicy nie są w stanie tu nic zrobić. Mogą podawać kolejne argumenty, dzielić wszystko przez cztery, sześć, osiem itd., ale ich spór nie będzie miał nic wspólnego z samym prawem. W tym sensie konflikt o TK ma charakter czysto polityczny, tym bardziej że sam Trybunał ma szczególne polityczne usytuowanie w polskim systemie polityczno-prawnym. Zresztą, niech pan zwróci uwagę na to, jak to jest z tą obroną. Prof. Wojciech Sadurski, który napisał bardzo dobrą krytyczną, z pozycji liberalnych, książkę o trybunałach konstytucyjnych w Europie Środkowo-Wschodniej, jest wielkim obrońcą TK. W książce krytykował ekscesy orzekania, aktywizm sędziowski Trybunału Konstytucyjnego, czyli wykraczanie poza pewnego typu ograniczoną interpretację prawa, a teraz widzi coś zupełnie innego. Podobnie z lewicowymi krytykami TK – dziś obrońcą Trybunału jest prof. Adam Sulikowski z Uniwersytetu Wrocławskiego, który świetnie przeanalizował i skrytykował działalność TK. Konkludując, Trybunał to pole bitwy w większej wojnie o kształt ustroju społecznego, a nie tylko konstytucyjnego, Polski.

Strona rządowa dąży jednak de facto do paraliżu Trybunału. Niewiele mówi o jakiejś głębszej reformie ustroju.

Proszę pana, mamy klincz i każda strona ma swoje racje, argumenty, powody. Dopóki się nie dogadają, nie dojdziemy do żadnego rozwiązania. Tyle że źródło problemu jest zupełnie gdzie indziej.

Gdzie?

Nie doszłoby do problemu z TK, gdyby nie doprowadzono w Polsce do pacyfikacji obywateli, do ich rozbicia i osłabienia w sferze politycznego działania i decyzyjności. A jednocześnie do używania prawa w celu stabilizowania sytuacji politycznej, do okopywania się na własnych pozycjach. Od początku transformacji elity polityczne dążyły do demobilizacji społeczeństwa, a dziś cenę za to płacą wszystkie partie, a pośrednio także obywatele. W pewnym sensie to przypadek, że to akurat PiS walczy z Trybunałem. Inne partie polityczne też na pewnym etapie doszłyby do podobnego lub może nawet tego samego miejsca. Na marginesie, zastanawiam się, na ile PiS rzeczywiście walczy z Trybunałem, a na ile chce go zmienić. Nie chce zupełnie usunąć tej instytucji z przestrzeni publicznej. Chodzi o ograniczenie roli TK, a nie jego zupełną likwidację.

Tylko dlaczego do podobnego konfliktu doszło dopiero teraz?

Bo prawo zablokowało dyskurs publiczny w Polsce. Jest tak silne, że nie zostawia wiele miejsca na inne opinie. W liberalnym dyskursie elit przez 27 lat mówiono, że prawo jest nośnikiem wartości, że polityka jest brudna i że to prawo powinno dominować. Obywatele przez długi czas w to wierzyli, zapominając, że prawo zawsze można kontestować, możne je zmieniać, a nawet obalać! Bo przecież kiedy idzie pan do sądu i mówi, że ma rację, a ja mówię: „Nieprawda, to ja mam rację”, o tej ostatecznej racji rozstrzyga sąd. Ale sąd waży, interpretuje i analizuje, nie ogranicza się do lektury kodeksu.

Tymczasem Trybunał Konstytucyjny w Polsce, w przeciwieństwie do Sądu Najwyższego w USA, w ogóle nie troszczy się o obywatela, myśli tylko o swoich kolegach i koleżankach prawnikach, wertujących kolejne paragrafy. Uzasadnienia wyroków powinny edukować, pełnić funkcję symboliczną, a są pisane w sposób niezrozumiały, bardzo często wyłącznie dla samych prawników. Tak być nie powinno. Jeśli chcemy budować obywatelski republikanizm, to musimy tak wychowywać obywateli, żeby byli świadomi tego, na czym polega prawo i że sami mają prawo do interpretacji przepisów. Jefferson kiedyś powiedział, że każda generacja ma prawo do własnej konstytucji. Konstytucja ma służyć budowie instytucji, które nam odpowiadają, a nie nad nami dominują. W Polsce po 1989 r. przyjęto zupełnie inne rozumowanie: porządek prawno-konstytucyjny dominuje nad obywatelami, a nie odwrotnie. W wypowiedziach sędziów TK widać wyraźnie sakralizację prawa.

A jednak to obywatele wystąpili w obronie prawa i Konstytucji, np. powołując KOD.

I bardzo dobrze. Nawet jeśli jakaś grupa obywateli nie ma racji – a staram się panu udowodnić, że obrona Konstytucji to skomplikowana sprawa – to sam spór prowadzi do ożywczej mobilizacji politycznej. A to jest bezdyskusyjnie pozytywne. Oczywiście dopóty, dopóki nie dochodzi do walk na ulicach, dopóki spieramy się w parlamencie, telewizji, programach i tekstach publicystycznych. Innymi słowy, spór o TK ma również swoje dobre strony. Po pierwsze, obywatele uświadomili sobie, że prawo – w tym przypadku Konstytucja – nie jest żadnym fetyszem, nienaruszalnym sacrum, lecz że powinna służyć przede wszystkim nam, obywatelom, nie zaś sędziom i prawnikom. A po drugie, że autorytet sądów jako takich, nie tylko TK, został podważony.

I to dobrze?!

Dobrze. Sędziowie, ci mandaryni prawa, przez lata funkcjonowali ponad społeczeństwem, nie w służbie społeczeństwu. Wypowiadali się na każdy temat, a przecież nie znają dobrze życia społecznego. Sędziowie w ogóle nie powinni występować w mediach. Moim zdaniem ich przestrzenią wypowiedzi powinny być uzasadnienia do wyroków. A u nas, zanim poznamy uzasadnienie, wiemy, jaki będzie kierunek rozstrzygania.

————————————————————————————————————————-

Czytaj także pozostałe teksty z Tematu Tygodnia:

Z Adamem Bodnarem rozmawia Karolina Wigura „W Polsce dochodzi do zmiany Konstytucji”

————————————————————————————————————————-

Gdy rząd jawnie nie stosuje się do przepisów Konstytucji, np. nie respektuje ostateczności wyroków TK, to jest chyba powód, żeby bić na alarm?

Przecież nie jest tak, że wyłamiemy jedną sztachetę i cały płot się nam zawali. Poza tym, mamy trójpodział władzy, a TK nie jest jedyną władzą odpowiedzialną za przestrzeganie Konstytucji. Mamy jeszcze przynajmniej dwie – sejm i prezydenta. Każda z nich jest odpowiedzialna za Konstytucję.

Tyle że sejm tak naprawdę jest tylko maszynką do głosowania, a prawdziwa władza spoczywa w rządzie, który jest kontrolowany przez najsilniejszą partię. Kiedy zaś rząd zaczyna kontrolować władzę sądowniczą, to naruszony zostaje trójpodział władzy.

A co z prezydentem?

Uzależniony od największej partii nie wypełnia swoich konstytucyjnych obowiązków.

I to TK ma przejąć te obowiązki? Ogłosić się jedynym strażnikiem Konstytucji w całym kraju? A gdzie pozostałe sądy? W Polsce każdy sąd ma prawo bezpośrednio stosować Konstytucję, również wyrokować o zgodności ustaw z Konstytucją. To, że sędziowie tego nie robią, że się boją, to kwestia polskiej edukacji prawniczej, która jest beznadziejna.

Jednak najistotniejsze jest to, że od kiedy wyroki TK zostały uznane za ostateczne, Trybunał de facto wyrósł ponad dwie inne władze. To raczej silna pozycja Trybunału narusza trójpodział władzy. Przecież nie można odwołać się od decyzji TK. Gdyby mnie pytano o zdanie, to najchętniej zlikwidowałbym TK jako odrębne ciało i przerzucił jego kompetencje na sądy powszechne. Poza tym, podobnie jak w krajach anglosaskich, dążyłbym do tego, żeby sprawy załatwiano in concreto, nie in abstracto, czyli by dane zagadnienie konstytucyjne było pochodną realnych problemów ludzi. Obywatel musiałby zacząć jakąś sprawę w sądzie i dojść aż do Sądu Najwyższego, który orzekałby w tym przypadku, czy mamy do czynienia z niezgodnością z Konstytucją. Albo też wróciłbym do stanu poprzedniego, tj. odebrałbym TK prawo wydawania ostatecznych wyroków i przyznał parlamentowi prawo do zakwestionowania orzeczenia TK np. większością kwalifikowaną 3/4 głosów.

Podobne zmiany wymagają jednak uchwalenia zupełnie nowej konstytucji. Zanim do tego dojdzie, musimy w jakiś sposób wyjść z obecnego kryzysu. Jak tego dokonać?

Dogadać się, zawrzeć kompromis. Problem w tym, że w Polsce doszło do tak głębokiego podziału, że opozycja z rządem nie jest w stanie dogadać się w kwestiach podstawowych dla funkcjonowania kraju. TK jest tu tylko poletkiem walki, które sobie wybrano do utrzymania własnych pozycji politycznych.

Ale na paraliżu TK stracą przede wszystkim obywatele, nie partie polityczne. Albo konkretne sprawy oczekujące na wyrok TK nie będą procedowane, albo dojdzie do rozdzielenia prawa, bo niektóre sądy i urzędy będą akceptowały wyroki TK, inne nie.

Dualizmu prawnego, czyli tego, że będą dwa systemy prawne, za bardzo bym się nie obawiał, bo w 99 proc. spraw obywatele spotykają się głównie z rutynowymi problemami prawnymi. Nie mówiąc o tym, że od tego mamy prawników, sędziów i adwokatów, żeby wykazywali się hermeneutycznym umysłem i umieli godzić ze sobą wiele skomplikowanych, nieraz sprzecznych ze sobą spraw. Czy mamy takich sędziów i prawników? Niewielu, niestety, bo mamy fatalną edukację prawniczą, ale to inny problem.

Ale ma pan rację, że obywatele mogą rzeczywiście ucierpieć na tym całym zamieszaniu. Tyle że może jak ucierpią, to wreszcie wymuszą zmiany w ramach systemu politycznego i prawnego?

Tylko ile to potrwa?

To może potrwać, nawet dość długo, bo nie wystarczy już mobilizować na hasła, teraz trzeba używać argumentów. Prawo jest dla ludzi, ale co ważne – ono nie jest źródłem normatywności, ono przenosi normatywność. Źródła tej ostatniej są społeczne, to są jakieś przekonania, wartości, normy. Pytanie, jak stworzyć mechanizm prawny, który odpowiednio przeniesie to wszystko do prawa. Jeśli to się nie uda, to prawo będzie płaskie i przestanie być prawem, a stanie się regulacją.

To też problem z interpretacją Konstytucji, bo tak naprawdę nie mamy w Polsce konstytucjonalizmu jako pewnej dyscypliny prawniczej, mamy dogmatykę prawa konstytucyjnego. Zgodnie z nią, wiemy, że przepis mówi to i to, ale już gdzie ten przepis funkcjonuje, w jakiej otoczce, jaka tam jest filozofia polityczna, tego polski prawnik konstytucjonalista nie wie i nie chce wiedzieć. I tu wracam do swojej wcześniejszej tezy – taki sposób interpretacji prowadzi i prowadził do całkowitej demobilizacji obywateli, którym mówiono: teraz spokojnie, mamy tu swoich ekspertów, idźcie do domu, załatwimy to i przetworzymy na normy prawne. Taki stan nie może trwać wiecznie. Spór o TK jest – taką mam nadzieję – początkiem końca tego typu obywatelskiego uśpienia, jeśli wziąć pod uwagę świadomość roli prawa w społeczeństwie i wiedzę, że prawo jest dla nas, nam ma służyć. I dotyczy to zarówno jednej, jak i drugiej strony konfliktu.

SKOMENTUJ

Nr 393

(29/2016)
19 lipca 2016

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE



WAŻNE TEMATY

TEMATY TYGODNIA

drukuj
pobierz jako pdf / wyślij e-mail