Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Urojony Polak PiS-u

Urojony Polak PiS-u

Ze Zdzisławem Najderem rozmawia Karolina Wigura

„Widocznie niektórym osobom nie wystarczy opieranie się na faktach i potrzebują kłamstwa" - Zdzisław Najder o poszukiwaniu polskości w wykonaniu PiS.

Karolina Wigura: Film Antoniego Krauzego „Smoleńsk”, apele smoleńskie odczytywane przy każdej większej uroczystości państwowej, fetowanie „żołnierzy wyklętych”, zmiany związane z Muzeum II Wojny Światowej. Wszystkie te zabiegi prawicy można rozumieć jako zmienianie, od różnych stron, koncepcji polskości…

Zdzisław Najder: Wybaczy pani. A co to jest polskość? Musimy najpierw zdecydować, czy na pewno wiemy, czym ona jest. Koncepcje są rozmaite. Na przykład zamach majowy w 1926 r. Józef Piłsudski zorganizował dlatego, że nie chciał, aby w Polsce obowiązywał endecki model Polaka. Piłsudski reprezentował koncepcję Polaka z czasu I Rzeczypospolitej, kiedy wszyscy mieli mniej więcej te same obowiązki – może wyjąwszy magnatów, od których siłą rzeczy wymagano więcej – a Polakiem był ten, kto się za Polaka uważał. I to, czy miał nazwisko niemieckie, czy ukraińskie, było zupełnie obojętne. Potem, przez okres rozbiorowy, wizja polskości ulegała potężnym procesom maceracyjnym. Zapomnieć o niepodległej Polsce nie wypadało. Przypominać – znaczyło z kolei, że powinno się zorganizować kolejne powstanie…

A dziś, poszukując modeli polskości, czerpiemy z II Rzeczypospolitej?

Myślę, że robimy to po omacku, na żywioł. W II RP byli ludzie, którzy się tym zajmowali. My natomiast poszliśmy w partie polityczne. Na przykład, gdzie jest ośrodek badawczo-analityczny PiS-u? Oczywiście można powiedzieć, że wszystko mieści się w głowie Jarosława Kaczyńskiego. Ale chyba poza wodzem powinno istnieć grono, które nad czymś myśli, coś opracowuje, nawet po to, by potem to wodzowi przedstawić. Ale ani PiS, ani żadna inna partia czegoś takiego nie ma.

puchejda

Prawica odpowiedziałaby panu, że jest przecież Instytut Sobieskiego, Klub Jagielloński…

Tak, ale to są kluby dyskusyjne. A mnie chodzi nie o klub dyskusyjny, lecz ośrodek, który ma na celu wzmacnianie struktur państwa. To może być stworzone w ramach jakiejś partii, bo partia powinna być narzędziem do wzmacniania państwa. To muszą być ludzie, którzy są na tyle kompetentni, aby najpierw zrobić inwentaryzację – co wiemy, czego nie wiemy, co zostało już zrobione, a co ma zostać zrobione – następnie przygotować plan i co roku podsumowywać, co z tego planu zostało już zrobione, a co w przyszłości trzeba zrobić. Nie bardzo da się jednak pokazać to na ekranie telewizyjnym i nie bardzo pomaga to w karierze politycznej – wręcz przeciwnie, gdy ktokolwiek, jak choćby Kazimierz Ujazdowski, powie coś krytycznego, odsuwa się go, zamiast zaprosić do takiej instytucji.

PiS odwołuje się do wszystkich podobnych emocji, do których się odwoływała narodowa demokracja. Różnica jest taka, że w endecji był kapitał intelektualny, w PiS-ie nie widzę żadnego.

Zdzisław Najder

Mówi pan zatem: niemożliwa jest jakakolwiek wizja polskości, ponieważ PiS ma problem całkowitego braku zaplecza.

Tak, ale dodatkowo ten model Polaka, który proponuje PiS, to jest urojony Polak, historycznie rzecz biorąc. Jest za bardzo monoetniczny.

Może po prostu jest to nawiązanie do tradycji endeckiej? Na ile PiS próbuje komunikować się z tradycją endecji?

PiS dzieli Polaków. Są Polacy prawdziwi i nieprawdziwi, Polacy lepsi i Polacy gorsi. To jest tradycja endeckiego dzielenia. PiS odwołuje się do wszystkich podobnych emocji, do których się odwoływała narodowa demokracja. Różnica jest taka, że w endecji był kapitał intelektualny, w PiS-ie nie widzę żadnego. Mówię tak, choć z całą pewnością jestem stronniczy, bowiem z dwóch zasadniczych wizji polskości w II RP zdecydowanie wybieram piłsudczykowską.

Kiedyś mawiano, że Polską rządzą dwie trumny: Piłsudskiego i Dmowskiego. A co dzisiaj rządzi Polską? Wrak Tupolewa?

To o dwu trumnach to formuła Giedroycia, jakoś tam nośna z perspektywy emigracji politycznej po 1945 r., ale ogólnie fałszywa już w latach 70. Protestuję przeciwko temu, żeby czcić w jakikolwiek sposób katastrofę, która była skutkiem konkretnych błędów konkretnych ludzi, którzy nie trzymali się ustalonych w lotnictwie na całym świecie procedur.

sawczuk

Rozumiem, że pan protestuje, ale to właśnie się dzieje.

To, co się dzieje, jest fałszywe. Widocznie niektórym osobom nie wystarczy opieranie się na faktach i potrzebują kłamstwa.

Proszę wybaczyć, ale dla mnie to niewystarczająco wiele wyjaśnia. Tłumaczyłabym to w nieco bardziej skomplikowany sposób. Film „Smoleńsk”, apele smoleńskie – to sygnał wysłany do ludzi, którzy z różnych powodów uważają, że rzeczywistość, by użyć słów prezesa Kaczyńskiego, spowija zasłona. Że innymi słowy, jak pisaliśmy w „Kulturze Liberalnej”, III RP jest nierzeczywista…

Są skłonni do paranoi, tak. Odpowiem słowami Niemca: „Gdy rozum śpi, budzą się upiory”.

A może to jest jakaś niewygodna część polskiej duszy? Część polskości?

Jeśli tak, to ja się z takiej polskości wypisuję. Mamy dość kłopotów, by uporządkować naszą historię, nie trzeba komplikować jej bardziej, podbijając teorie spiskowe albo pisząc o kompletnych marginesach, jak żołnierze wyklęci. Kiedy AK zastanawiała się w 1945 r., co robić, były dwie odpowiedzi. Według jednej – to słowa generała Fieldorfa – trzeba było wrócić do w miarę normalnego życia, bo nie był to czas na to, aby walczyć, ale aby się uczyć. Druga odpowiedź mówiła, że wojna w ogóle się nie skończyła i że trzeba walczyć dalej. Problem w tym, że w takiej sytuacji, gdy ludzie czekali bez końca na III wojnę światową, przebywali w lesie, niezbyt wiele walcząc, szczególnie łatwo przychodził bandytyzm…

Widocznie niektórym osobom nie wystarczy opieranie się na faktach i potrzebują kłamstwa.

Zdzisław Najder

„Żołnierze wyklęci” są pewnym marginesem historii. Tłumaczenie katastrof przez teorie spiskowe jest pewnym marginesem rozumowania, monoetniczy Polak jest pewnym marginesem, ponieważ nie istnieje. Co to znaczy w sensie politycznym, że PiS bierze te wszystkie marginesy i czyni z nich główny nurt swojej polityki?

To świadczy o tym, że PiS nie ma żadnego programu.

Radykalizm kulturowy ma zagłuszać brak zawartości?

Nie bardzo mają alternatywę. To nie jest rzadkie u nas, że przywódcy wyrastają na pierwsze miejsca, nie mając pojęcia, co robić dalej. Kiedyś tak było z Tadeuszem Mazowieckim. Gdyby nie Jan Kołakowski, który mu podsuwał różne rzeczy (a Tadeusz miał do niego zaufanie), z tym rządem byłoby to samo, ponieważ Mazowiecki nie umiał myśleć o przyszłości. Dlatego posadzenie jego jako głównego doradcy w kancelarii Bronisława Komorowskiego było dla mnie sygnałem alarmowym. Był to człowiek, który nie miał zielonego pojęcia o przyszłości, w ogóle o tym nie myślał, a tylko przeżywał ciągle przeszłość, to, że przegrał.

I to się powtarza. Kaczyński wie o świecie znacznie mniej niż Mazowiecki. Nie zna żadnego języka. To go odcina od bezpośrednich informacji i wszystko dostaje z drugiej ręki. Więc jest niesamodzielny. On dzieli świat na „ja” i całą resztę. Ale wszystko, co próbuje do tego „ja” przemówić, jest przepędzane jako propozycja wroga lub niezrozumiała.

W rezultacie Polska jest rzadkim przypadkiem rządów psychologii nad polityką. Nie znam innych takich przypadków.

Jak głęboko zmieni Polskę „dobra zmiana”?

Paradoksalnie – niezbyt głęboko. Za parę lat zdziwimy się, że tak bardzo desperowaliśmy, obserwując politykę PiS-u. Ta polityka nie będzie trwała długo i potem po prostu się skończy. Za parę lat będziemy się dziwić, że lamentowaliśmy tak uporczywie. Ale dziś lamentujemy, bo chcemy zracjonalizować tę nienormalną sytuację. Ona nie jest normalna z punktu widzenia psychologicznego. A my usiłujemy przełożyć ją na terminy polityczne. Usiłujemy ulepić z niej jakąś całość. Układamy najprzedziwniejsze łamańce, które wynikają z tego, że państwem rządzi człowiek, który jest zamknięty sam w sobie jak we wnętrzu dzwonu.

SKOMENTUJ

Nr 401

(37/2016)
13 września 2016

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

NAJPOPULARNIEJSZE

PODOBNE



WAŻNE TEMATY

TEMATY TYGODNIA

drukuj
pobierz jako pdf / wyślij e-mail