Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Komentarz nadzwyczajny > Europa, czyli rządy...

Europa, czyli rządy „sklepikarzy”

Z Dariuszem Rosatim rozmawia Łukasz Pawłowski

„W zestawieniu z niezwykle skuteczną i agresywną machiną propagandową Rosji, politycy zachodni zachowują się jak dzieci we mgle”, mówi były szef MSZ.

Łukasz Pawłowski: Czy to Władimir Putin mianuje nowych władców Europy? Ostatnie kilka miesięcy to pasmo sukcesów polityków, którzy z sympatią wyrażają się o prezydencie Rosji, a niekiedy korzystają także z rosyjskich pieniędzy.

Dariusz Rosati: Nie sądzę, żeby Putin kogokolwiek „mianował” i był decydującą siłą sprawczą w tych wyborach. To raczej wynik pewnego procesu, dzięki któremu prorosyjskie siły polityczne – od zawsze obecne w Europie – znalazły się na pierwszym planie. Francja traktuje Rosję jako tradycyjnego sojusznika przeciwko dominacji niemieckiej, Włochy widzą w Rosji obszar ekspansji gospodarczej, dla Grecji jest to sojusznik do walki z odwiecznym wrogiem – Turcją. Środowiska prorosyjskie są również silne w Niemczech, m.in. w szeregach współrządzących socjalistów czy radykalnie lewicowej Die Linke.

Dlaczego te środowiska właśnie teraz zyskują na znaczeniu?

Z dwóch powodów. Po pierwsze, mamy do czynienia ze stopniowym wycofywaniem się Stanów Zjednoczonych z aktywnej roli w Europie. Retoryka pozostaje przyjazna, lecz stopień zaangażowania jest zupełnie inny. Barack Obama przeniósł punkt ciężkości polityki amerykańskiej na Pacyfik. Powód drugi to kryzys społeczno-finansowy, który w dużym stopniu jest postrzegany jako wywołany przez wielki kapitał, banki, giełdy, czyli czynniki związane z zachodnim modelem gospodarczym. Partie populistyczne wyrosły na krytyce elit, które budowały porządek euroatlantycki. Przy okazji zarabia na tym Putin, ale nie sądzę, żeby był on w stanie pociągać za wszystkie sznurki.

Bardzo ważną rolę odgrywa również bardzo skuteczna propaganda rosyjska. W zestawieniu z niezwykle agresywną machiną propagandową Rosji, politycy zachodni zachowują się jak dzieci we mgle.

W samej Rosji niewiele się zmieniło od czasu, kiedy była ona uważana za niegroźną lub wręcz za schyłkową potęgę, która wkrótce zawali się pod własnym ciężarem.

To prawda. Gospodarka jest w bardzo złej kondycji, korupcja szaleje, żadnej modernizacji nie ma, a pieniądze są wydawane na szalone awantury wojenne, czy to na wschodzie Ukrainy, czy na Bliskim Wschodzie. Putin nie zwiększył atrakcyjności modelu rosyjskiego, a jedynie wykorzystał lukę pozostawioną przez Amerykę. Nie sądzę jednak, żeby to było trwałe zjawisko.

Dystansowanie się Polski od krajów zachodnich to spełnienie rosyjskich marzeń.

Dariusz Rosati

Jak powinna reagować Europa? Kwestia przedłużenia sankcji zawsze wywołuje sprzeciw m.in. Włochów. Z kolei Niemcom, które sankcje popierają, można zawsze zarzucić zgodę na budowę gazociągów Nord Stream, co podważa próby zmniejszenia wpływu Gazpromu na rynek europejski.

Niestety, chęć doraźnego robienia interesów ma w tym wypadku ogromne znaczenie. Do tej pory udawało się nam zachowywać jedność na poziomie sankcji, które moim zdaniem zostaną utrzymane do połowy przyszłego roku. Co się zdarzy później, w dużym stopniu zależy od polityki Stanów Zjednoczonych. Jeśli Donald Trump zrezygnuje z bardzo konsekwentnej polityki amerykańskiej w tym regionie, to obawiam się, że front europejski może się nie utrzymać.

Edward Luttwak, który jako jeden z niewielu znanych ekspertów ds. polityki zagranicznej popierał Donalda Trumpa już w czasie kampanii, twierdzi, że nowy prezydent zawrze układ z Putinem w sprawie Ukrainy, ponieważ będzie chciał się skoncentrować głównie na rywalizacji z Chinami. Układ ten ma polegać na oddaniu Ukrainy pod wpływ Rosji. To potencjalnie poważne zagrożenie dla Polski.

Taki scenariusz jest jak najbardziej możliwy. Z drugiej jednak strony trzon Partii Republikańskiej to zwolennicy bardzo twardego kursu wobec Rosji, a taki zwrot w polityce zagranicznej będzie bardzo trudny bez zgody Kongresu. Tak czy siak, nie możemy już liczyć na wzmocnienie amerykańskiej obecności w Europie. Trump reprezentuje politykę transakcyjną, w której wartości takie jak demokracja czy prawa człowieka schodzą na dalszy plan. Liczą się twarde interesy, które mogą go skłonić do tego, żeby porozumieć się z Putinem kosztem Europy Środkowo-Wschodniej.

Ukraina ma też bardzo niewielu sojuszników. W Europie traktuje się ją ze zniecierpliwieniem i irytacją w związku z opóźniającymi się reformami i nieskuteczną walką z korupcją. Polska i kraje bałtyckie są zbyt słabe, żeby przeważyć szalę wschodniego wymiaru polityki Unii Europejskiej. Co gorsza Polska pod nowymi rządami sama postawiła się w opozycji do osi Berlin–Paryż, trudno więc byłoby nam namawiać Francuzów i Niemców, żeby walczyli o polskie interesy na Wschodzie.

Patrzę w przyszłość z obawami. Europa powinna mówić jednym głosem w kwestii wschodniej, ale nie wszyscy są gotowi zaakceptować politykę, która wiążę się z pewnymi wyrzeczeniami i kosztami. Silni liderzy są w stanie przekonać do tego społeczeństwo, ale jeżeli na czele rządów mamy „sklepikarzy”, to będziemy mieć do czynienia z polityką transakcyjną.

Czy w takim wypadku pozostaje nam oparcie się na NATO? Wspomniany już Luttwak twierdzi, że ustalenia warszawskiego szczytu, w Polsce uznane za wielki sukces, to decyzje zupełnie nieistotne. Wysyłanie kilkuset żołnierzy do Polski i krajów bałtyckich w żaden sposób nie zwiększa naszego bezpieczeństwa.

Ja też wolałbym, żebyśmy mieli tysiące amerykańskich żołnierzy na naszym terytorium, tak jak to było w Niemczech po II wojnie światowej. Ale sytuacja jest zupełnie inna. Nie lekceważyłbym decyzji ze szczytu w Warszawie, bo jeszcze trzy–cztery lata temu Amerykanie byli bardzo niechętni do jakiejkolwiek obecności w Europie Środkowej.

Czy jednak w związku istotnymi różnicami w postrzeganiu Rosji przez państwa europejskie Polska nie powinna inaczej myśleć o swojej obronności? Bliski współpracownik Donalda Trumpa, Newt Gingrich, nazwał jakiś czas temu Estonię przedmieściami Petersburga. Czy pan uważa, że państwa NATO będą w stanie zaryzykować konflikt z Rosją?

Stuprocentowych gwarancji nikt nam nie da, ale mamy wszystko, co jest do zdobycia w danych warunkach. Nie wyobrażam sobie, że USA miałyby nie zareagować na atak na państwa natowskie. To by oznaczało zawalenie się porządku, który Waszyngton utrzymuje ponad 60 lat.

Może powinniśmy stawiać na obronę terytorialną, do czego zdaje się dążyć Antoni Macierewicz? Zamiast inwestować pieniądze w drogi sprzęt dla armii zawodowej, należy postawić na masowość, czyli szkolić i dozbrajać jednostki OT?

Obrona terytorialna absolutnie nie wystarczy. Jest to zawsze jakaś wartość dodana, ale rozwijanie takich sił nie powinno się odbywać kosztem modernizacji armii. Popatrzmy na Izrael – jego armia trzyma w szachu wielokrotnie liczniejsze siły zbrojne przeciwników i jest w stanie dzięki przewadze technologicznej wygrać każdy konflikt. Polska musi wydawać na obronę więcej niż 2 proc. PKB właśnie ze względu na swoją sytuację i położenie. Powinniśmy także dbać o to, żeby Stany Zjednoczone pozostały naszym stałym strategicznym sojusznikiem, zawsze gotowym do akcji. Ale jeszcze bardziej powinniśmy umacniać naszą współpracę z Niemcami, Francją i Wielką Brytanią, zarówno w ramach Europejskiej Wspólnoty Obronnej, jak i w układach bilateralnych.

Czy zatem należy skłaniać się bardziej ku przekonaniom Radosława Sikorskiego, który mówił, że bardziej boi się bezczynności Niemiec niż ich aktywności, czy też strategii obecnej ekipy rządzącej?

Ja nie wiem, jaka jest strategia obecnego rządu. Budowa koalicji państw „Międzymorza” jako siły zdolnej przeciwstawić się Rosji to niebezpieczna mrzonka. Absolutnie kluczową sprawą jest sojusz obronny z Niemcami i Francją. Zepsucie kontaktów z Paryżem, do którego doszło w ciągu ostatnich kilku miesięcy, rodzi pytania, w czyim interesie działa ten rząd, realizując swoją politykę zagraniczną? Dystansowanie się Polski od krajów zachodnich to spełnienie rosyjskich marzeń.

Problem w tym, że Paryż sam niedługo może zdystansować się od wspólnej Europy…

Nie sądzę, żeby Marine Le Pen wygrała wybory prezydenckie. François Fillon jest co prawda dobrym znajomym Władimira Putina, ale jest również bardzo proeuropejski. Francja opowiada się za budową europejskiej wspólnoty obronnej i powinniśmy ją w tym wspierać.

SKOMENTUJ

Nr 413

(49/2016)
12 grudnia 2016

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

PODOBNE



WAŻNE TEMATY

TEMATY TYGODNIA

drukuj
pobierz jako pdf / wyślij e-mail