„Kultura Liberalna” ukazuje się od 2009 r. dzięki zaangażowaniu dziesiątek osób i dobrej woli darczyńców. Bądź jednym z nich. Wesprzyj nas.
10 zł
20 zł
50 zł
100 zł
Inna
kwota
Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Politycy znajdą się...

Politycy znajdą się ponad prawem

Z Waldemarem Żurkiem rozmawiają Adam Puchejda i Jakub Bodziony

Politycy znajdą się ponad prawem, jeśli sądownictwo zostanie zniszczone. A rozprawa z KRS to kolejny krok w tę stronę. Wcześniej wzięto się za TK, teraz za KRS, następnie pod nóż pójdzie Sąd Najwyższy, a na koniec sądy powszechne. Ta sekwencja jest realizowana z całą bezwzględnością.

Adam Puchejda: Politycy partii rządzącej twierdzą, że chcą zdemokratyzować system wyboru sędziów do zawodu. Krajowa Rada Sądownictwa sprzeciwia się tym zmianom. Dlaczego?

Waldemar Żurek: Hasło „demokratyzacji” to zasłona dymna. Spójrzmy lepiej na autorów reformy. Na przykład obecnego wiceministra sprawiedliwości: kilkadziesiąt razy próbował wejść do sądu wyższej instancji – bez powodzenia; miał też postępowania dyscyplinarne. Takich przypadków jest więcej. A dziś tego typu osoby są angażowane do podporządkowania sądownictwa władzy wykonawczej.

AP: Reforma jest inicjatywą sfrustrowanych sędziów?

Sfrustrowanych brakiem awansu, postępowaniami dyscyplinarnymi. Sędziów, którzy nie mogli się przebić ze swoimi kandydaturami na stanowiska w sądach wyżej instancji – i bynajmniej nie za poglądy i nie za to, że nie wchodzili w układy środowiskowe. To po prostu nieprawda. Wiceminister sprawiedliwości Piebiak był w zarządzie największego stowarzyszenia sędziów – Iustitia, był dobrze umocowany środowiskowo. Kiedy zaś w maju nagle pojawił się projekt ustawy o KRS i zaczęto mówić o „powszechnej demokratyzacji Rady”, okazało się, że chodzi tak naprawdę o wyeliminowanie z KRS sędziów sądów wyższych instancji. Bo politykom jest na rękę, żeby KRS składał się z sędziów, którzy mogą jeszcze awansować, którzy mają jeszcze wiele do osiągnięcia. Z takimi sędziami łatwiej się będzie negocjowało, będzie ich można, np. awansem, przekonywać do pewnych poglądów. Samo życie.

Letowska

AP: Czyli konflikt środowiskowy?

Raczej pojedyncze przypadki, w różnych sądach. Ale to nie oznacza, że w gronie 10 tys. sędziów nie znajdzie się 15 osób, które są antysystemowcami, są niezadowolone ze środowiska lub które miały problemy dyscyplinarne i chcą zemsty. Znam sędziów rejonowych i jest tam wiele osób o niezłomnych charakterach, którzy mogą być sędziowskimi wzorami. Ale w tak dużej grupie zawsze marszałek sejmu znajdzie tych, którzy chętnie zrobią błyskawiczne kariery. Widać to już po tym, jak Minister Sprawiedliwości ściąga sędziów do pracy na urzędnicze stanowiska w ministerstwie i jak niektórzy z nich się zachowują.

AP: Politycy dzielą i rozgrywają sędziów?

Nie mam co do tego wątpliwości.

AP: Ale nawet jeśli znajdzie się tych 15 sędziów, którzy dadzą się upartyjnić, to reszta nie przestanie być niezawisła.

Ma pan rację. I to jest nadzieja systemu. Ale to nie wszystko. Bo popatrzmy na mechanizmy. Jeśli o pańskim awansie do sądu wyższej instancji będzie decydowała grupa polityków i sędziów, którzy staną się polityczni, to niezawisłość może stać się czysto teoretyczna. Wedle nowego projektu marszałek sejmu, który będzie przedstawiał kandydatury na nowych sędziów, będzie mógł zasięgnąć opinii stowarzyszeń sędziowskich, ale nie będzie musiał ich respektować. Kluby poselskie też przedstawią swoich kandydatów, ale marszałek może powiedzieć, że ma swoich lepszych i tyle.

Załóżmy jednak, że mimo wszystko wybrani w takim trybie sędziowie poczują sędziowską wenę i już w KRS-ie postanowią się przeciwstawić politykom. Tu czeka ich niespodzianka w postaci propozycji powołania dwóch izb KRS-u – politycznej i sędziowskiej – w których to politycy będą zawsze górą, bo bez trudu będą mogli zablokować każdą decyzję większej części rady sędziowskiej.

Fot. Wojciech Muła [CCBY-SA4.0-3.0-2.5-2.0-1.0] Źródło: Wikimedia Commons

Fot. Wojciech Muła [CCBY-SA4.0-3.0-2.5-2.0-1.0] Źródło: Wikimedia Commons

AP: Dlaczego to groźne?

Projekt ustawy z 30 stycznia 2017 r. pozwala ministrowi wygasić kadencję wszystkich prezesów sądów, likwiduje też możliwość zablokowania kandydata przez KRS. Dzisiaj minister przedstawia zgromadzeniu sędziów kandydata na prezesa sądu okręgowego i apelacyjnego, kandydat jest głosowany w głosowaniu tajnym. Jeśli zgromadzenie zatwierdzi kandydata ministra, to on zostaje; jeśli go nie zatwierdzi, to minister składa wniosek do KRS-u. Tu sytuacja się powtarza – minister przedstawia swojego kandydata, a KRS go zatwierdza lub nie. I decyzje Rady są bardzo różne. Jeśli ustawa wejdzie w życie, tylko minister będzie miał prawo głosu.

AP: Nie jest to może najlepsze rozwiązanie z punktu widzenia sędziów, ale dla przeciętnego obywatela nie brzmi wcale dramatycznie.

To nie koniec. Reforma sądów przekształci sądy rejonowe w wydziały wielkich sądów okręgowych. Kluczowa będzie władza nad prezesem. Otóż prezes z nominacji ministra, uzależniony od niego, będzie mógł przerzucać sędziów między wydziałami tego wielkiego sądu okręgowego lub regionalnego. Proszę sobie wyobrazić taka rozmowę. Prezes sądu podchodzi do sędziego, który ma na utrzymaniu dwójkę dorastających dzieci, i mówi: „Mam wolny etat w tym a tym wydziale, dawnym sądzie rejonowym, jakieś 120 km stąd, i chciałbym panią tam przenieść. Proszę o tym pomyśleć. A przy okazji, jak tam sprawa tego naszego radnego, bo wiem, że on wniósł do nas swoją sprawę, czy pani już wyznaczyła odpowiedni termin?”. Proste. To nie będzie ordynarny nacisk – „masz wydać taki wyrok” – tylko element wpływu. Losowanie przydzielania spraw, o którym mówi Minister, tego nie zmieni. Dziś już widzimy, że sędziemu w konkretnej sprawia uruchamia się sprawę karną lub dyscyplinarną po to, by wywierać na niego wpływ.

AP: Czy tego typu ręczne sterowanie jest jednak możliwe w skali całego kraju?

Politykom nie zależy na tym, żeby wszystkie 10 mln procesów było załatwionych zgodnie z ich życzeniami. Liczy się 500 spraw kluczowych z politycznej perspektywy. Jeżeli władza ustawodawcza czy wykonawcza będzie miała takie instrumenty, to każda opcja polityczna będzie je wykorzystywać.

[Reforma jest dziełem sędziów] Sfrustrowanych brakiem awansu, postępowaniami dyscyplinarnymi. Sędziów, którzy nie mogli się przebić ze swoimi kandydaturami na stanowiska w sądach wyższej instancji.

Waldemar Żurek

Na przykładzie sprawy z wypadkiem pani premier widzimy, jak dzisiaj działa system od strony policji i prokuratury – służb, które już zostały politycznie zdominowane. Coś takiego czeka nas też w sądownictwie. Oczywiście kibole i gangsterzy zawsze będą łapani, ale jak pan będzie uczestnikiem wypadku z udziałem kolumny rządowej, to może się okazać, że jest pan bez szans w walce z systemem.

AP: Politycy znajdą się ponad prawem?

Tak, jeśli sądownictwo zostanie zniszczone, a rozprawa z KRS to kolejny krok w tę stronę. Wcześniej wzięto się za TK, teraz za KRS, następnie pod nóż pójdzie Sąd Najwyższy, a na koniec sądy powszechne. Ta sekwencja jest realizowana z całą bezwzględnością.

AP: W jaki sposób można rozbić SN?

Według prezesa Kaczyńskiego w Sądzie Najwyższym należy zmienić zakres sądzonych spraw, powołać więcej etatów. Być może obniżyć wiek emerytalny, który został podwyższony do 70. roku życia. Wtedy połowa z sędziów zostanie przymusowo wysłana na emeryturę, a wakaty zostaną obsadzone za pomocą znowelizowanego KRS-u. Zaś sędzią SN może zostać każdy prawnik z dziesięcioletnim stażem w zawodzie. Władza wybierze tych, którzy jej odpowiadają, albo stworzy kilkanaście nowych etatów i w ten sposób w praktyce przejmie całą instytucję.

Poza tym w SN stworzy się Izbę Dyscyplinarną, o której minister Ziobro już mówi, poza strukturą SN. Izba będzie miała osobnego prezesa, powołanego przez prezydenta, a skład wyłoniony spośród „uznanych prawników”. Taka izba przekształci się w prawdziwą „Izbę Ludową”, która będzie mogła usunąć każdego sędziego z zawodu i to bez procesu karnego.

Pilitowski

AP: Nie rysuje pan przyszłości zbyt grubą kreską?

W żadnym razie. Sędziowie dziś są pod pręgierzem. Widzimy, jak to działa w prokuraturze, w której powstał Wydział Spraw Wewnętrznych do Ścigania Sędziów i Prokuratorów za Najpoważniejsze Przestępstwa. Brzmi dobrze, tyle że nie ma w naszym kodeksie definicji takich przestępstw, a to oznacza, że prokuratorzy mogą sięgać po dowolne akta. W ten sposób każdy sędzia może zostać poddany presji wydziału spraw wewnętrznych, kadrowo stworzonego przez ministra-polityka. Ten z kolei może dziś nakazać każdemu prokuratorowi wszczynanie postępowań przeciwko sędziom. I to za wyroki, za konkretne merytoryczne rozstrzygnięcia! To już się dzieje.

Jakub Bodziony: Na zwiększeniu władzy zależy każdemu rządowi, ale kiedy PO forsowała zmiany w sądownictwie, opór sędziów nie był tak zdecydowany, jak obecnie. Skąd ta zmiana?

Osobiście na spotkaniach komisji sejmowej protestowałem przeciwko zmianom wprowadzanym przez poprzedni rząd. Główna różnica między tą a poprzednią władzą polega jednak na tym, że Trybunał Konstytucyjny, tradycyjnie wrażliwy na prawa człowieka, został obecnie spacyfikowany. A wtedy to był bezpiecznik trójpodziału. Osoby, które mają kontrolować prawo, same działają na jego granicy. Niestety nie możemy również liczyć na prezydenta jako strażnika Konstytucji, który zdecydował się nie zaprzysięgać sędziów TK legalnie powołanych przez sejm czy sędziów powszechnych – przez KRS. Mam nadzieję, że to się zmieni i Andrzej Duda dojrzeje do swojej roli, a nie pozostanie zakładnikiem własnego ugrupowania politycznego.

Politykom nie zależy na tym, żeby wszystkie 10 mln procesów było załatwionych zgodnie z ich życzeniami. Liczy się 500 spraw kluczowych z politycznej perspektywy.

Waldemar Żurek

AP: Jakie Pańskim zdaniem będą dalsze działania Prawa i Sprawiedliwości?

Po uporaniu się z Sądem Najwyższym nadejdzie czas na reformę sądów powszechnych. Wystarczy przemianować je na sądy regionalne, na wzór podziału prokuratury, czy stworzyć stanowisko sędziego sądu powszechnego, co w normalnie działającym systemie nie byłoby, być może, złym pomysłem. Ale teraz przemianujemy tych sędziów i zaczniemy wręczać ponowne nominacje np. czterem tysiącom sędziów. Dwa tysiące etatów zostanie zamrożonych, części sędziów nominacji się odmówi. Tych szczególnie niewygodnych przesunie się do spraw złodziei rowerów, nawet jeżeli wcześniej zajmowali się mafią paliwową.

JB: Z tego, co pan mówi, wynika, że degradacja polskiego systemu sprawiedliwości będzie postępować, ale wydaje się, że rządzący mają mandat społeczny do zdecydowanych reform. Prawie 50 proc. Polaków źle ocenia polski system sądowniczy.

Od lat powtarzam, że sędziowie powinni udzielać się w mediach i nie bać się opinii publicznej. W planach mieliśmy stworzenie systemu rzecznika prasowego sądów powszechnych – na wzór systemu z Komendy Głównej Policji. Policja błyskawicznie informuje społeczeństwo o swoim stanowisku i przy światłach kamer pozbywa się czarnych owiec ze swojego grona. Naszej pracy nikt nie widzi, a obywatele, którzy przegrali w sądzie, negują cały dorobek środowiska sędziowskiego. Tak samo zresztą jak ci, którzy przed sądem wygrali, ale dopiero po długoletnich procesach. Namawiałem poprzedniego Ministra do stworzenia rzetelnego systemu informacji dla obywateli. Pomimo rozpoczęcia prac nad projektem, jak widać, nie zdążyli. Obecnemu Ministerstwu też proponowaliśmy, by to zmienić. W zamian mamy mieć szkolenia medialne w toruńskiej szkole. Politycy nie są tym zainteresowani, bo sądy stawiają się każdej władzy. Sądzi się przecież wszystkich, niezależnie od opcji politycznej: od Sławomira Nowaka po Mariusza Kamińskiego.

AP: To nie jest tylko kwestia informacji, wielu obywateli po prostu nie wierzy, że sądy będą sprawiedliwie sądzić.

Zaufanie do sądów powoli, ale jednak rosło. Naszym narodowym sportem są kłótnie, które, mimo niewiary w sądownictwo, rozstrzygamy na sali rozpraw. Łatwo jednak dajemy się wodzić za nos emocjom, zwłaszcza tym wywoływanym przez media. Często jestem gościem programów interwencyjnych, podczas których przedstawia mi się sprawę, o której nigdy nie słyszałem, akta dostaję od dziennikarzy chwilę wcześniej. I zaczyna się, bo dziennikarze wybierają fragment, który pasuje im do tezy, że to sąd jest winny. W ten sposób nie można niczego wyjaśnić. Natomiast od września ubiegłego roku, po kongresie sędziów, który wyraźnie opowiedział się przeciwko niszczeniu TK, media publiczne i ich sojusznicy rozpoczęli zmasowany atak na sądy, często wygrzebując sprawy sędziowskich „czarnych owiec”, nawet sprzed kilkunastu lat. I od razu zaufanie społeczne do nas zaczęło lecieć w dół. Propaganda robi swoje.

AP: W 2005 r. prof. Andrzej Rzepliński napisał projekt, który zakładał całkowitą zmianę funkcjonowania KRS-u – Rada przestałaby być instytucją broniącą niezależności i niezawisłość sędziowskiej, a przekształciłaby się w ciało „strzegące prawa obywatela do sprawiedliwego rozpatrzenia sprawy w niezawisłym sądzie”. Może to pozwoliłoby na zmianę negatywnego wizerunku polskich sędziów?

Istnieje pomysł, żeby stworzyć organ samorządu sędziowskiego, który pełniłby podobną rolę, ale moim zdaniem Krajowa Rada Sądownictwa nie powinna takiej funkcji pełnić. To często kwestia języka. Każde ze środowisk posiada swój hermetyczny język, nie inaczej jest z prawnikami. Człowiek wie, że kupił samochód na raty, a sąd mówi mu o wekslu trasowanym czy hipotece kaucyjnej. Sędzia musi być nauczony, jak w prostych słowach wyjaśnić stronie, dlaczego ona wygrywa lub przegrywa. To jest problem, na który zwracam uwagę od wielu lat.

Według badań Fundacji Courtwatch Polska osoby, które miały do czynienia z sądami, mają o nich o wiele lepsze zdanie niż ci, którzy swoją wiedzę czerpią tylko z mediów. Słaba polityka medialna sądów w tych trudnych czasach mści się na wizerunku całego środowiska. A schemat jest bardzo prosty: najpierw zniszczyć wizerunek, podważyć autorytet, a potem już mamy argumenty, by cały system wysadzić w powietrze. Niestety sprawę pogarszają jeszcze jakieś kuriozalne sprawy, jak ta z kradzieżą w sklepie. Tylko dlaczego, zamiast szybko złożyć wniosek o uchylenie immunitetu sędziemu i przykładnie go ukarać, sprawę „grzeje” się w mediach, a stosowne dokumenty, pozwalające rozpocząć proces, nie wychodzą z prokuratury?

SKOMENTUJ

Nr 424

(8/2017)
21 lutego 2017

„Kultura Liberalna” ukazuje się od 2009 r. dzięki zaangażowaniu dziesiątek osób i dobrej woli darczyńców. Bądź jednym z nich. Wesprzyj nas.
52
numery rocznie
80
stron tekstów tygodniowo
100%
oryginalnych treści
0 zł
za dostęp do artykułów
10 zł
20 zł
50 zł
100 zł
Inna
kwota

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

PODOBNE



WAŻNE TEMATY

TEMATY TYGODNIA

drukuj
pobierz jako pdf / wyślij e-mail