„Kultura Liberalna” ukazuje się od 2009 r. dzięki zaangażowaniu dziesiątek osób i dobrej woli darczyńców. Bądź jednym z nich. Wesprzyj nas.
10 zł
20 zł
50 zł
100 zł
Inna
kwota
Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Komentarz nadzwyczajny > [Polska w UE]...

[Polska w UE] Rozkapryszone dziecko

Z Anną Materską-Sosnowską rozmawia Jakub Bodziony

Unia prędzej się rozpadnie, niż będzie trwała w obecnym kształcie. To ostatni dzwonek do redefinicji celów Wspólnoty.

Jakub Bodziony: Co według pani oznacza termin „Europa wielu prędkości”?

Anna Materska-Sosnowska: To nie jest nowe pojęcie. Różne kręgi integracji w Europie istnieją od dawna, państwa współpracują ze sobą w ramach strefy euro czy w formatach takich jak Grupa Wyszehradzka. To, o czym obecnie mówi się tak głośno, jest jedynie pogłębieniem istniejącego stanu rzeczy.

„Wiele prędkości” sugeruje, że pomimo różnego stopnia integracji i różnego jej tempa, wszystkie państwa dążą do osiągnięcia jednego celu. Czy tak rzeczywiście jest?

Unia nie jest tylko klubem dżentelmenów, oprócz wartości posiada również cele gospodarcze, polityczne i społeczne, które różnią się w zależności od perspektywy danego państwa. Uważam, że utrzymanie status quo jest niemożliwe i Unia prędzej się rozpadnie, niż będzie trwała w obecnym kształcie. To ostatni dzwonek do redefinicji celów Wspólnoty.

Dla Prawa i Sprawiedliwości te cele to powrót do „prawdziwej Europy” lub „Europy ojczyzn”. Co to znaczy?

Daleko posuniętą indywidualizację i degradację tego, co wspólne. Wzrost roli interesu narodowego, potencjalnie również wzrost roli nacjonalizmów, który może być szczególnie groźny dla Polski.

Jedna z wizji Europy według kierownictwa Prawa i Sprawiedliwości, bo nawet nie według rządu, właśnie poniosła spektakularną porażkę, co powinno skłonić rządzących do przemyśleń.

To oznacza, że istnieje rozdźwięk pomiędzy europejską wizją rządu i PiS-u?

Zasadniczy. Jacek Saryusz-Wolski był de facto kandydatem PiS-u, bo to zarząd tej partii podjął taką decyzję, a nie rząd jako taki.

Ale to Beata Szydło i Witold Waszczykowski promowali tę kandydaturę w Brukseli.

Trudno, żeby było inaczej, to było spotkanie premierów, a nie przewodniczących partii. Nie wiem, jaka jest wizja rządu. Teraz możemy mówić jedynie o wykładni Europy według Jarosława Kaczyńskiego.

Polityka, zwłaszcza zagraniczna, nie polega na waleniu pięścią w stół. Jeśli chcemy uprawiać dyplomację, szukajmy sojuszników do poparcia naszej wizji.

Anna Materska-Sosnowska

Strona rządowa zgodnie podaje, że partia realizuje podmiotową politykę, która polega m.in. na „odzyskiwaniu suwerenności”, „wstawaniu z kolan”, „odzyskiwaniu godności”.

Zgoda, tylko co z tego wynika? Polityka, zwłaszcza zagraniczna, nie polega na waleniu pięścią w stół. Jeśli chcemy uprawiać dyplomację, szukajmy sojuszników do poparcia naszej wizji. Polityka nie polega na konfrontacji, tylko na szukaniu kompromisów. Zwłaszcza w takiej wspólnocie, jaką jest UE, ten kompromis musi być wypracowywany przez bardzo wiele stron i często jest trudny. Sposób, w jaki to zostało przeprowadzone, obnaża nie tylko polską ignorancję dyplomatyczną, lecz także naiwność rządzących.

Jakiś czas temu prezes Kaczyński zapowiedział, że zna prawnika, który jest w stanie w kilka tygodni napisać nową konstytucję dla Europy, ale żadnej wizji nie przedstawił. Podobno Angela Merkel podczas wizyty w Warszawie zadeklarowała zacieśnienie współpracy pomiędzy niektórymi krajami Europy i pozostawiła dla Polski tę kwestię otwartą. Nas jednak nie interesuje pogłębianie integracji europejskiej, ale trwanie w tym, co jest, nawet jeśli to droga donikąd.

Mówiła pani, że niemożliwe jest utrzymanie status quo.

Tak i to tylko podkreśla nasze osamotnienie w Europie. Głosowanie w sprawie Donalda Tuska pokazało, że nawet państwa Grupy Wyszehradzkiej zaprotestowały przeciwko metodom uprawienia polskiej polityki zagranicznej. To ma być wizja?

Minister Waszczykowski stwierdził, że „musimy drastycznie obniżyć poziom zaufania wobec UE. Zacząć prowadzić politykę negatywną”.

Minister Waszczykowski wypowiedział te słowa przedwcześnie, ale obawiam się, że to będzie realizowane, bez względu na fatalne konsekwencje dla Polski. Trzeba powiedzieć sobie jasno: bez Unii znikniemy, dzisiejszy świat nie jest światem małych państw narodowych.

W wywiadzie dla Onetu prezes Kaczyński powiedział, że reelekcja Donalda Tuska może być obciążająca na rynku wewnętrznym, ale w rachunku międzynarodowym to działanie przyniosło same korzyści. Czy pani widzi jakiekolwiek z nich?

Korzyścią jest to, że umocniono pozycję Tuska na tyle, że został wybrany przy braku poparcia rządu własnego państwa.

Każdy, kto obserwował tę sytuację, włącznie z ceremonialnym powitaniem Beaty Szydło przez partyjnych oficjeli na Okęciu, widział jej absurd. To nie była tylko przegrana bitwa, ale całkowicie spartolona robota dyplomatyczna. Bardzo ostre słowa pod adresem Niemców czy Donalda Tuska i jego przyjaciół, wypowiadane przez przedstawicieli partii rządzącej, tylko utwierdzają ten negatywny wizerunek.

Czy w związku z rozdźwiękiem pomiędzy PiS-em a całą resztą europejskiej i krajowej sceny politycznej uważa pani, że interes partyjny rządzących pokrywa się z państwowym?

Nie, ponieważ w naszym interesie jest jak najsilniejsza Unia, a to nie jest w pełni zgodne z interesem partii. PiS głosi hasła bardziej narodowe, podobne do pomysłów Davida Camerona, który chciał sprowadzenia Unii do roli wspólnoty ekonomicznej. W naszym interesie jest zacieśnianie współpracy, chociażby ze względów bezpieczeństwa, rozwoju gospodarczego i swobodnego przepływu ludzi i usług. Ale interes partyjny przeważa, bo tego oczekuje elektorat PiS-u. Unia Europejska jest dobra, gdy daje, a nie, gdy wymaga.

Według badań CBOS 52 proc. Polaków popierało kandydaturę Donalda Tuska, w tym co piąty wyborca PiS-u [http://wyborcza.pl/7,75398,21437786,cbos-polacy-chca-tuska-na-czele-rady-europejskiej.html]

To jest zupełnie inna sprawa, warto zwrócić uwagę na to, jak negatywnie zostało ocenione „wtrącanie się” Europy w sprawy Trybunału czy działalność Komisji Weneckiej. Jeżeli będzie realizowany plan, o którym mówił Witold Waszczykowski, to narracja antyunijna zostanie zaakceptowana przez elektorat PiS-u.

Wśród Polaków bardzo duża grupa respondentów popiera Unię Europejską i jej politykę, ale niepokojące są wyniki w najmłodszych grupach wiekowych. W kategorii do 24. roku życia postrzeganie Unii Europejskiej jest znacznie gorsze niż w pozostałych. W tej młodej grupie jest najwięcej eurosceptyków, ponieważ Unia sama w sobie nie stanowi dla nich wartości. Oni nie pamiętają życia bez UE, nie mają żadnego porównania, więc krytykują to, co znają.

Bez Unii znikniemy, dzisiejszy świat nie jest światem małych państw narodowych.

Anna Materska-Sosnowska

Czy ten brak poszanowania dla instytucji i polityki unijnej nie jest skutkiem zaniedbań poprzedniego rządu, który skupił się na wielkich projektach infrastrukturalnych, a nie edukacji obywatelskiej?

Nie zgadzam się. Europejska Stolicy Kultury, obchody Dni Europy, rosnąca skala programu Erasmus to sztandarowe projekty edukacyjno-obywatelskie. Zapóźnienia infrastrukturalne były ogromne i unijną pomoc w ich niwelowaniu docenia prawie każda grupa wiekowa. Mam wrażenie, że te osiągnięcia europejskiej integracji są aktualnie dla nas tak oczywiste i naturalne, że trudno nam sobie wyobrazić funkcjonowanie bez nich. Nasze poparcie dla Unii jest wyższe niż w innych państwach regionu, zmieniło się na korzyść nawet wśród rolników, czyli grupy najbardziej przeciwnej akcesji Polski do UE.

Pojawiają się również zdania, że działanie PiS-u było obliczone na następne wybory prezydenckie. Chodziło o wzmocnienie argumentacji, że Donald Tusk to „niemiecki” kandydat, dlatego nie powinien zostać wybrany na najwyższy urząd w państwie.

Do wyborów pozostało jeszcze stosunkowo dużo czasu, ale jestem sobie w stanie wyobrazić ciąg dalszy narracji, która wypływa z głębokiego uczucia, jakim jest nienawiść.

Po szczycie w Brukseli ze strony polskiej opozycji pojawiły się głosy, że to początek drogi do Polexitu. Były ambasador RP w Waszyngtonie Ryszard Schnepf stwierdził, że do 2020 r. Polska będzie poza Unią. Tym zarzutom stanowczo zaprzecza kierownictwo Prawa i Sprawiedliwości. Czy według pani taka możliwość jest realna?

Oczywiście, że głównym celem PiS-u nie jest wyprowadzenie Polski z Unii Europejskiej. Ale jeżeli dalej będzie rozwijana retoryka antyunijna, która ma na celu osłabienie autorytetu Unii Europejskiej i państw członkowskich, tak by odebrać im mandat do ingerowania w polskie sprawy, to Unia się od nas odwróci. Nie sądzę, żeby to nastąpiło w tak krótkiej perspektywie, ale obecny model działania zmierza w tym kierunku. Rok 2020 jest szczególnie ważny, bo do tego czasu zagwarantowane są przyznane Polsce fundusze europejskie. Wyobrażam sobie polityków różnej maści, którzy będą zabiegali o nowe fundusze i jednocześnie wzbraniali się przeciwko dokładaniu do wspólnego budżetu. Obawiam się, że powoli stajemy się unijnym enfant terrible.

Taką rolę przez ostatnie lata pełniły Węgry.

Teraz przestały. Orbán potrafił grać na trzech różnych fortepianach: wewnętrznym, unijnym i rosyjskim jednocześnie. Premier Węgier zna języki, bryluje na salonach, prowadzi ciągłe rozmowy – uprawia czynną politykę. On dystansuje się od europejskich populistów, a my zbieramy ich poparcie. Polityka Orbána jest bardzo specyficzna, ale jest rzetelnie prowadzona.

Warto zwrócić uwagę na to, że państwo nie musi zostać wykluczone ze Wspólnoty w sposób formalny i ostentacyjny. Doskonale pokazali to Brytyjczycy, którzy krytykowali, podważali i negowali politykę Unii Europejskiej. Cameron nie chciał wyjścia Wielkiej Brytanii z UE, ale tak manipulował nastrojami społecznymi, że obróciło się to przeciwko niemu. Problem polega właśnie na zmianie myślenia o Unii Europejskiej, na które mają wpływ rządzący.

Czy europejska polityka rządu Prawa i Sprawiedliwości może stać się zakładnikiem krajowej retoryki?

Tego się obawiam. Bardzo dużo jest przykładów, w których dawne słowa samego Jarosława Kaczyńskiego obracają się dzisiaj przeciwko niemu. Chociażby kwestia „donoszenia za granicę”, o które oskarża się dzisiaj opozycję. Przecież wielokrotnie to samo robili przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości, kiedy zasiadali w ławach opozycyjnych.

Czy opozycji uda się trwale wykorzystać osłabienie PiS-u, związane z porażką w Brukseli?

Opublikowany przez Ryszarda Petru list na pewno był potrzebny, ale powinien on jednoczyć opozycję, a nie jedynie budować pozycję lidera Nowoczesnej. PO złożyła wniosek o konstruktywne wotum nieufności, co ma wymusić parlamentarną debatę na temat polskiej polityki zagranicznej. PiS ruszył do kontrofensywy medialnej i politycznej, starając się przykryć blamaż, w wyniku którego szef MSZ-u powinien stracić stanowisko.

Potrzeba zebrania jak najszerszego gremium, również pozaparlamentarnego, tak by te działania miały odpowiedni wydźwięk. PiS cofa się przed zjednoczoną siłą polityczną i społeczną, a pewne posunięcia w polityce zagranicznej są absolutnie niewytłumaczalne, nawet dla własnego elektoratu. Opozycja dostała prezent i powinna to wykorzystać.

SKOMENTUJ

Nr 428

(12/2017)
23 marca 2017

„Kultura Liberalna” ukazuje się od 2009 r. dzięki zaangażowaniu dziesiątek osób i dobrej woli darczyńców. Bądź jednym z nich. Wesprzyj nas.
52
numery rocznie
80
stron tekstów tygodniowo
100%
oryginalnych treści
0 zł
za dostęp do artykułów
10 zł
20 zł
50 zł
100 zł
Inna
kwota

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE



WAŻNE TEMATY

TEMATY TYGODNIA

drukuj
pobierz jako pdf / wyślij e-mail