„Kultura Liberalna” ukazuje się od 2009 r. dzięki zaangażowaniu dziesiątek osób i dobrej woli darczyńców. Bądź jednym z nich. Wesprzyj nas.
10 zł
20 zł
50 zł
100 zł
Inna
kwota
Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Komentarz nadzwyczajny > [Europa-USA-Rosja] Wracamy do...

[Europa-USA-Rosja] Wracamy do odstraszania

Z Paulem Taylorem rozmawia Adam Puchejda

Wracamy do starej koncepcji odstraszania, w której tak naprawdę nie jest istotne to, czy pociski działają, ale to, że nie możemy tego wykluczyć. Nie chodzi o to, czy Rosjanie mogą być pewni tego, że Amerykanie przyjdą z pomocą Estonii, Litwie lub Rumunii, ale o to, czy mogą być pewni czegoś odwrotnego.

Adam Puchejda: „My, Europejczycy, musimy wziąć nasz los w swoje ręce” – powiedziała Angela Merkel podczas słynnego już wystąpienia w namiocie piwnym w Monachium. Czy pańskim zdaniem to początek nowego rozdziału w stosunkach amerykańsko-europejskich, w którym Europa zdana jest sama na siebie?  

Paul Taylor: To pewnie trochę przesadzona opinia, w tych sprawach trudno rysować tak ostre podziały. Nawet amerykańska decyzja o wycofaniu się z porozumień paryskich nie jest tak czarno-biała, ponieważ cały proces wychodzenia Ameryki z umów klimatycznych potrwa kilka lat. Mimo to, z całą pewnością, o czym Angela Merkel mówiła już w kilku przemówieniach, Europa musi zacząć robić więcej dla samej siebie. Tyle że takie komentarze niosą też ryzyko – za co Merkel była już krytykowana, zwłaszcza przez Brytyjczyków – przekształcenia się w samospełniającą się przepowiednię. Innymi słowy, Amerykanie mogą teraz powiedzieć: „w porządku, skoro Europa w końcu sama się o siebie zatroszczy, to my możemy się wycofać”. Lub z drugiej strony tworzy niebezpieczną iluzję, np. w takich krajach jak Niemcy, że Europa działa na rzecz zwiększenia własnego bezpieczeństwa, choć rzeczywistość jest nieco inna.

Nie mówimy chyba jednak tylko o kampanijnym sloganie? Nawet jeśli jakaś poważniejsza zmiana polityki europejskiej zajmie całe lata.

To po części zgrabny ruch wyborczy, ponieważ na lewicy Merkel mierzy się z SPD, swoim obecnym koalicjantem, z Martinem Schulzem na czele, a ta partia gra kartą europejską i do pewnego stopnia antyamerykańską, więc to jest sposób na jej zneutralizowanie. Ale moim zdaniem to jednak kwestia, która wykracza poza kampanię. Merkel sygnalizuje, że teraz ma we Francji partnera, z którym Niemcy mogą stworzyć jeszcze bardziej zintegrowaną Europę i zrobić znacznie więcej dla przyszłości Unii. Zarówno w sprawach bezpieczeństwa, jak i gospodarki i unii walutowej. W tym sensie to kluczowy moment w europejskiej historii, za co powinniśmy podziękować… Donaldowi Trumpowi. Historia kiedyś potwierdzi, że Trump był bardzo efektywny w zmuszeniu Europejczyków do zrobienia czegoś dla swojego własnego bezpieczeństwa, a także w skonsolidowaniu Europy przeciw Ameryce rządzonej przez Trumpa.

Czy Europa może jednak prowadzić politykę bez Stanów Zjednoczonych? Zdaniem ekspertów Ameryka może nawet przez 20 lat prowadzić skuteczną politykę izolacjonistyczną, Europy na to nie stać.

Z punktu widzenia wojskowego odstraszania Europa dziś rzeczywiście nie może prowadzić samodzielnej polityki. Ale nie o tym też mówimy. Merkel nie wypowiadała się na temat NATO, a Trump nie powiedział, że Stany Zjednoczone wycofują się z Sojuszu. Choć fakt, że odmówił jasnej deklaracji podtrzymującej znaczenie artykułu 5, było bardzo wyraźnym komunikatem. Merkel i Macron odpowiedzieli na ten sygnał, mówiąc, że Europa musi zrobić więcej. Nikt, a z pewnością nie Niemcy ani Francuzi, nie chce wejść w jakikolwiek konflikt z Rosją, która jest wyposażona w arsenał nuklearny. W tym sensie Europejczycy jeszcze długo, a może nawet zawsze, będą potrzebować co najmniej amerykańskiej strategicznej dwuznaczności, jeśli nie mogą liczyć na jednoznaczność. I nie chodzi o to, czy Rosjanie mogą być pewni tego, że Amerykanie przyjdą z pomocą Estonii, Litwie lub Rumunii, ale o to, że nie mogą być pewni czegoś odwrotnego. Wracamy zatem to starej koncepcji odstraszania, w której tak naprawdę nie jest istotne, czy pociski działają, ale to, że nie możemy tego wykluczyć.

Możemy zaufać Trumpowi, że będzie prowadził taką politykę?

Bez wątpienia Trump wprowadził ogromną niepewność do systemu międzynarodowego, nie tylko do Europy. Nie wiemy, co Trump zamierza, i możemy nie wiedzieć przez długi czas. Ale USA nie przestały istnieć, nadal pozostają kluczowym sojusznikiem Europy. Stany Zjednoczone mają jednak nieprzewidywalnego prezydenta, co budzi niepokój u wszystkich. Wszyscy próbują się jakoś do tego dostosować. Widzę to nawet w Polsce – dostrzegam sygnały zmiany polityki przyjętej przez PiS po wygranych wyborach. Rząd trochę spuścił z antyeuropejskiego tonu i zaczyna myśleć o europejskiej obronnej polisie ubezpieczeniowej, nie tylko amerykańskiej czy natowskiej. Podam panu dwa przykłady. Jeden to zwołanie w sierpniu szczytu Trójkąta Weimarskiego z udziałem Francji i Niemiec, a drugi to wypowiedzi pana Kaczyńskiego dla niemieckiego „Frankfurter Allgemeine Zeitung” na temat europejskiej broni nuklearnej. Żadna z tych dwu myśli niczego nie przesądza, ale to sygnały.

Podobną politykę widać też w inny krajach. Te, które stawiały przede wszystkim na NATO, teraz zaczynają przyznawać, że może warto inwestować też w Europę. Zobaczymy, czy w drugiej połowie bieżącego roku zostanie podpisane pierwsze porozumienie zakładające stałą strukturę współpracy europejskiej w kwestiach obronnych. Wiemy, że taki dokument podpiszą Francja, Niemcy, Włochy i Hiszpania. Zobaczymy, co zrobi Polską, z której płyną sprzeczne sygnały. Zerwanie kontraktu z Airbusem na dostarczenie helikopterów wywołało prawdziwą wściekłość tak w Paryżu, jak i w Berlinie; Polska wycofała się też – symbolicznie – z Eurokorpusu. Ta ostatnia decyzja pokazuje jednak, że polska polityka obronna jest pełna ambiwalencji, ponieważ jednocześnie Polska dąży do jakiejś formy współpracy z Bundeswehrą. Jak pan widzi, wiele krajów próbuje się dostosować do epoki nowej amerykańskiej niepewności.

Pańskim zdaniem Francji i Niemcom uda się zreformować Unię? Czy idealistyczny pragmatyzm Macrona wpłynie na niechętnych zmianom Niemców?

To najlepsza okazja od bardzo dawna. Za prezydentury Hollande’a przeprowadzono bardzo wiele prac przygotowawczych, zarówno jeśli chodzi o reformy bezpieczeństwa, jak i gospodarcze. Od decyzji o Brexicie ministrowie spraw zagranicznych i obrony Francji i Niemiec pracowali nad wspólnymi dokumentami.

Czy zgadzają się we wszystkim? Nie. Czy mają podobny punkt widzenia na kwestie strategiczne i podobnie opisują zagrożenia? Nie. Czy Niemcy są skłonni do akcji bojowych? W żadnym razie. Czy z obawą podchodzą do afrykańskich przygód Francuzów? Bez wątpienia, choć Niemcy już dziś robią znacznie więcej w Afryce. Ich największy korpus ekspedycyjny jest obecnie w Mali, nie w Kosowie.

A jeśli chodzi o francuską stronę, to czy Francuzi chcą podzielić się dowodzeniem z Niemcami? Tu stawiam znak zapytania. Myślę, że Macron byłby skłonny do takiego ruchu. To jest jego ideologiczny punkt wyjścia, ale on jest także realistą, co udowodnił, przekraczając już niejedno francuskie tabu od czasu objęcia prezydentury, włączając w to jego spotkanie z Putinem i sposób, w jaki ono się odbyło. Moim zdaniem on chce mieć pewność, że jakakolwiek bliższa integracja z Niemcami w kwestiach obronności i w Unii Europejskiej przyniesie wzmocnienie wojskowego potencjału tej ostatniej, ale też nie ograniczy Francji w jej zdolnościach do działania tam, gdzie uważa to za istotne z punktu widzenia swojego narodowego bezpieczeństwa, zwłaszcza w Afryce. Musiałoby tu zatem dojść do kompromisów, ale piłka jest w grze.

Wielu obserwatorów twierdzi, że problemem jest nie tyle nawet Angela Merkel, co niemiecki establishment, który, gdy mowa o sprawach bezpieczeństwa, jest nastawiony bardzo pacyfistycznie, a w kwestiach gospodarczych chce po prostu inaczej zarządzanej strefy euro. Symbolem tej polityki jest Wolfgang Schäuble.

Jeśli chodzi o pacyfizm, zmiany w Niemczech następują powoli i stopniowo, ale i tak, jeśli spojrzymy na ostatnie 25 lat, to okaże się, że Niemcy robili rzeczy, które wcześniej były wręcz nie do pomyślenia. W Kosowie, Afganistanie, Mali… Zbroili i szkolili Peszmergów, aktora niepaństwowego. Niemcy robią więcej, choć nie w tempie, które dla innych byłoby zadowalające. Nadal spotykają się też z dużym wewnętrznym oporem. Przez dwa lata toczyła się w niemieckim parlamencie debata na temat uelastycznienia parlamentarnej kontroli nad armią. Obecnie parlament musi wyrazić zgodę na udział niemieckich wojsk w jakichkolwiek operacjach zagranicznych. Debata skończyła się jeszcze większym wzmocnieniem tej kontroli. A mimo to słyszę, że niemieckie oddziały specjalne działają w Syrii bez takiej zgody. To znaczy, że Niemcy też mają dobrych prawników i że znajdują ich w sytuacji, gdy to potrzebne.

A jak to wygląda, gdy mowa o sprawach gospodarczych?

Gdyby doszło do jeszcze większej integracji strefy euro i jakiejś formy uwspólnienia europejskich pieniędzy, Niemcy z pewnością będą jednym z najbardziej niechętnych temu członków UE, ponieważ to oni łożą ogromne sumy do wspólnego budżetu. Ta niechęć jest personifikowana przez Wolfganga Schäublego, ale warto pamiętać, że Schäuble dziewięćdziesiąt dziewięć razy powie „nie”, a za setnym razem powie „tak”.

Jestem pewny, że jeśli Francuzi „odrobią swoje lekcje”, jak to określają Niemcy, jeśli w końcu wprowadzą jakąś dyscyplinę budżetową i wprowadzą reformy, które obiecał Macron, wówczas Niemcy będą musiały wykonać jakiś ruch do przodu. Jak daleko się posuną? Moim zdaniem bardzo daleko. Schäuble nie jest na zawsze, jest też przekonanym Europejczykiem. On chce innej Europy, w której będzie miał więcej kontroli. Do tego dochodzi jego charakter prawnika, który patrzy na gospodarkę przez pryzmat respektowania reguł, a niekoniecznie ekonomicznego pragmatyzmu. Ale myślę, że on także rozumie potrzebę pójścia do przodu. Wprowadzenie europejskiego ministra finansów i budżetu strefy euro nie wydarzy się też ot tak, w ciągu jednej nocy. Będą podejmowane działania w tym kierunku, zapewne w klasycznym europejskim stylu, tj. podzielimy te kwestię na różne elementy, wyznaczymy długi termin realizacji, ustanowimy jakieś cele do realizacji, powołamy jakiś komitet sterujący i powoli dojdziemy do oczekiwanej reformy.

Czy nowa Europa obejmie też Polskę?

Polska zasadnie postrzega się jako jedną z głównych sił w Europie i będzie chciała znaleźć się w gronie największych. To leży w polskim interesie. Gospodarka narodowa i narodowa polityka mogą w tym przeszkodzić, ale moim zdaniem w ciągu paru lat Polska dojdzie do konsensusu i uzna, że lepiej być w środku niż na zewnątrz. I inni też będą chcieli mieć Polskę w swoim gronie. Francuzi są nieco bardziej skłonni niż Niemcy, by karać Polskę, nakładać na nią jakieś europejskie obostrzenia, np. za sprawę Trybunału Konstytucyjnego, ale Niemcy, z powodów historycznych i ponieważ patrzą na tę sytuację w dłuższej perspektywie, nie chcą podejmować zbyt szybkich decyzji. Choć także oni – jak ostatnio, gdy pojawił się pomysł, by decyzję o przyznawaniu funduszy europejskich uzależniać nie tylko od wskaźników gospodarczych, lecz także od przestrzegania fundamentalnych praw – wysyłają tu pewne sygnały.

Pańskim zdaniem zmiana w polityce zagranicznej Polski jest możliwa jeszcze za rządów PiS-u?

Już widzimy pewne przesunięcia. Może będziemy musieli poczekać na kolejny rząd, by coś z tego wyszło, by dokonała się jakaś realna zmiana w polityce zagranicznej, ale trudno wyrokować. Zresztą, naprawdę nie wiemy bardzo wielu rzeczy. Nie wiemy, jaką USA będą prowadzić politykę względem Ukrainy, jakie będą stosunki Putina i Trumpa, nie wiemy nawet, czy Trump nadal będzie zasiadał w Biały Domu. Jest mnóstwo niewiadomych, które wpłyną na polską politykę bez względu na to, czy będzie rządził PiS, czy PO.

Fot. U.S. Navy photo by Lt. Bryce Hadley/Released.

SKOMENTUJ

Nr 439

(23/2017)
10 czerwca 2017

„Kultura Liberalna” ukazuje się od 2009 r. dzięki zaangażowaniu dziesiątek osób i dobrej woli darczyńców. Bądź jednym z nich. Wesprzyj nas.
52
numery rocznie
80
stron tekstów tygodniowo
100%
oryginalnych treści
0 zł
za dostęp do artykułów
10 zł
20 zł
50 zł
100 zł
Inna
kwota

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

NAJPOPULARNIEJSZE

PODOBNE



WAŻNE TEMATY

TEMATY TYGODNIA

drukuj
pobierz jako pdf / wyślij e-mail