Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > PO–PiS na sto...

PO–PiS na sto lat!

Z Janem Wróblem rozmawia Adam Puchejda

Życzyłbym sobie tego jako Polak, żeby firmy PO i PiS-u przez sto lat najbliższych trwały i nie znikały tylko po to, aby grupka niespełnionej młodzieży mogła się pobawić w politykę.

Adam Puchejda: Zacznę od cytatu: „Kiedy konflikt zaczyna niebezpiecznie podśmierdywać wojną domową – nie w przenośni, lecz dosłownie – pisał pan w jednym ze swoich felietonów – to wtedy mądry człowiek wrzuca hamulec”. Pańskim zdaniem jesteśmy już o krok od wojny domowej?

Jan Wróbel: Kiedy już wybuchnie wojna domowa, to będzie wiadomo, kiedy byliśmy od niej o krok. Na szczęście to jest zawsze zespół czynników – namacalnych i nienamacalnych, psychologicznych. I ten zespół może w Polsce nigdy nie wystąpić. Daj Boże, żeby tak było.

Natomiast potrzebne do tego komponenty występują. To duża skala – jak to mówił ostatnio Rafał Matyja – moralnego wykluczania drugiej strony i odmawiania jej podmiotowości. Plus to, że co by się najgorszego nie wymyśliło, to druga strona z pewnością to podchwyci i zechce u siebie też zastosować.

Kogo ma pan na myśli, mówiąc: „podmiotowość drugiej strony”? Strony są tu wymienne?

Tak. Generalnie, jak wiadomo, jednym ze zjawisk ogłupiających polską scenę polityczną jest tzw. symetryzm. Ogłupiających, bo nieprawdziwych. Nie w każdej sprawie między obozami zwolenników PiS-u i jego przeciwników występuje symetria form, sposobu działania i myślenia. W niektórych tak się jednak zdarza, a formą obrony tych, którzy uważają się za mądrzejszych i europejskich, jest wmawianie każdemu, kto ich krytykuje, skłonności do symetryzmu.

Oskarżani o symetryzm są ci, którzy bronią niektórych działań PiS-u?

Nie – ci, którzy atakują PO. Obrona PiS-u już nikogo w Polsce nie interesuje. Interesujące jest tylko to, kto nas atakuje. Problem polega na tym, że PO lub, jakby to powiedzieć, „obóz III RP” nie posuwał i nie posuwa się do takiego stopnia agresji jak część obozu PiS-owskiego. Moim zdaniem to jest po prostu prawda, bita prawda. Natomiast ten sam obóz nie przeprowadził rozrachunku sam ze sobą. Jak to się stało, że tylu Polaków nas moralnie odrzuca? Że nie wiąże z nami planów na polityczną przyszłość i uważa za drugą ligę? Z powodu nieprzeprowadzenia tego moralno-intelektualnego rachunku. Formą obrony przed tym, by go nie przeprowadzać, jest zaś zarzucanie wszystkim swoim krytykom symetryzmu: „jesteście symetrystami – mówią wtedy – w istocie rzeczy jesteście PiS-owcami!”.

Max Skorwider

Max Skorwider

Czyli zarzut symetryzmu jest formą obrony przed swoistą psychoanalizą?

Tak.

A jeśli PO i jej zwolennicy dokonają rachunku sumienia, to ten argument przestanie mieć sens?

Nie będą go tak łatwo używać albo dopiero wtedy zyska swój sens. Na czym polega siła i słabość symetryzmu? Siła polega na tym, że obóz, który mówi o sobie jako tym mądrzejszym i szlachetniejszym, w wielu wypadkach był równie głupi, pazerny i wykluczający drugą stronę jak dzisiejszy PiS. Słabość zaś na tym, że symetrysta nie dostrzega pewnych różnic między tym, co dziś formułuje obóz zwolenników PiS-u, a tym, czego nie formułował obóz zwolenników Tuska, Komorowskiego i Platformy Obywatelskiej.

Może pan to rozwinąć?

Okropną cechą projektu budowania III RP było piętnowanie jego przeciwników. Stygmatyzowanie. Zwłaszcza mam tu na myśli stygmatyzowanie w kierunku „niedojdy”, „ci, którzy sobie nie poradzili”, „ludzie, którzy mają dwie lewe ręce”, „ci, którzy nie nauczyli się języków”, „ci, którzy naprodukowali sobie dzieci, a nie mają na ich utrzymanie”, „ci, którzy oglądają Polsat i słuchają durnych piosenek”. To jest okropna słabość tego obozu i wielka krzywda, jaką wyrządził narodowi polskiemu, jego spójności.

Obóz, który mówi o sobie jako o tym mądrzejszym i szlachetniejszym, w wielu wypadkach był równie głupi, pazerny i wykluczający drugą stronę jak dzisiejszy PiS.

Jan Wróbel

Natomiast, po tej stronie anty-III-RP, teraz umownie PiS-owskiej, zdecydowanie więcej było takiego klimaciku „rozprawy z III RP” i jej przeciwnikami. Kiedy mówię to moim kolegom, powiedzmy bardziej zagorzałym PiS-owcom, to oni odpowiadają: „co ty, a nie pamiętasz, co plótł Niesiołowski?”. Pamiętam – był cynicznie używanym przez Tuska człowiekiem, który stracił kontakt z rzeczywistością. Po drugiej stronie mamy jednak nadawanie tego komunikatu o „rozprawie z III RP” przez bardzo wielu publicystów i polityków. A potem padają nieśmiertelne słowa Sikorskiego: „dorżnąć watahę”.

Zatem może tak naprawdę to tylko kolejna odsłona starego sporu między oświeconymi elitami a nieoświeconym ludem, ciemnogrodem?

Dzisiaj jesteśmy znacznie dalej od tamtego konfliktu. To nowa sytuacja. Kiedyś było tak, że przyjeżdżał dziennikarz z Zachodu i szedł do ludzi, którzy mówili: „Polska jest krajem trudnych reform, ale zmierza rączymi susami na Zachód. Jest u nas demokratycznie, tolerancyjnie, musimy tylko walczyć z polską prawicą, która trzyma się sutanny”.

To jest jednak zamknięty rozdział, bo obóz, który przez długi czas nadawał taki komunikat, jest dziś w proszku, w panice. Reaguje jak rozjuszone zwierzę. Jak każde imperium, które nagle stacza się do rozmiarów postimperium, jest zdenerwowane i kąsa na prawo i lewo. W jego miejsce nie powstał jednak drugi, podobny obóz – równie silny intelektualnie i równie silnie zaangażowany emocjonalnie; obóz, który ma spójną narrację, łączącą rzeczywistość z własnymi pragnieniami.

Udało mu się jednak wygrać wybory. Trafnie odczytał społeczne nastroje?

Narracja obozu PiS-owskiego ma, oczywiście, elementy bardzo prawdziwe. Ale jakby wziąć te wszystkie komponenty i – jak to robi paleontolog – „zestawić te kości”, to na koniec nie powstanie dinozaur, tylko zwierzę, które nie istniało i nie istnieje.

Kiedy obóz PiS-u mówi o licznych wykluczonych, to oczywiście ma sporo racji, ale zarazem pomija fakt, że część z nich to ludzie, których wypluwa współczesna Europa. Świat kapitalistyczny nie potrzebuje zbyt wiele fizycznej pracy Europejczyków. To nie jest kwestia błędów Tuska i Balcerowicza.

A kiedy mówimy o „pedagogice wstydu” wobec narodu polskiego to – oczywiście – mają rację! Sam niejednokrotnie o tym mówiłem i pisałem. Ale składając to do kupy, powstaje obrazek, który jest nieprawdziwy – narodu będącego w rękach ludzi nieposiadających narodowego poczucia, wyprzedających z Polski, co się da, a dziś „utuczonych” na tej niemoralnej procedurze. To fałszowanie rzeczywistości, przeszłości i teraźniejszości. Są wnukowie byłych UB-eków w Platformie Obywatelskiej, są ludzie wykluczeni bez swojej własnej winy, są też elementy pedagogiki wstydu w działaniu III Rzeczypospolitej, ale to wszystko rozsypane kości. Wcale nie było jednego, wielkiego projektu.

nowacka

Obóz PiS-u nie ma spójnego projektu, to tylko przepalający się resentyment?

Ten spójny projekt się pojawi, ale nie wiadomo, jaki on będzie. Coś będzie po narracji pt. „Musimy gonić Zachód”, bo żadna polityka nie może się bez tego obejść. Nie będzie to jednak opowieść o tym, jak to czyjś majątek ma korzenie w UB – ta narracje się rozsypie.

Dlatego też tak się boję wojny domowej, bo nie ma pewności, że narracja prawicowa oparta na zdrowym patriotyzmie i miłości do Polski wygra i za pięć lat będzie dominująca. Tego nie wiemy. To może być narracja patriotyczna, ale jednocześnie np. antypisowska, a obecny rząd tylko przejściowy. W 1917 r. przyszli bolszewicy, teraz nie wiemy, kto przyjdzie. To wcale nie musi być skrajna prawica. Może to będzie ruch, którego dzisiaj nie jesteśmy w stanie sobie dobrze wyobrazić. Jakaś związkowa, komunistyczna, nacjonalistyczna odmiana ruchów populistycznych z Ameryki Południowej? Nie wiemy. Moim zdaniem narracja PiS-u jest dość słaba, narracja III RP jest już w ogóle odjeżdżająca. A ta nowa może być taka, że będzie trzeba – jak to mówił ks. Robak w „Panu Tadeuszu” – „oczyścić dom, dzieci”.

Symetryzm jest częścią tej nadchodzącej zmiany?

Symetryzm przez wiele lat był metodą strony słabszej – tej prawicowej – na pokazywanie stronie silniejszej, że „może jesteście silniejsi, ale moralnie nie macie prawa nas spychać do narożnika”. Ja uważam to za usprawiedliwione, bo obóz „Gazety Wyborczej”, „Polityki” czy TVN-u, tak moralnie znowu nie górował nad obozem, który symbolizowali Piotr Skwieciński, Piotr Zaremba czy Rafał Ziemkiewicz. Tam nie było różnicy ani intelektualnej, ani wykształcenia, ani moralnej. To działało na zasadzie: „U nas głupek? Patrzcie na swojego głupka!”, „U nas świnka? A patrzcie na swoją świnkę!”. Ale dzisiaj jesteśmy w innym momencie historycznym.

A jak to wygląda z punktu widzenia bieżącej polityki? Krytycy symetrystów twierdzą, że ci nie dostrzegają destrukcyjnych działań PiS-u, że tak naprawdę PiS niszczy nasze nieidealne instytucje, zamiast je poprawiać.

Skoro nie są idealne, to trzeba je poprawiać, ale sam nie wiem, jak można poprawiać instytucje związane z wymiarem sprawiedliwości bez – mówiąc nieco przesadnie – ich niszczenia. Tu nie chodzi o łagodną korektę kursu. Bardzo łatwo jest powiedzieć, że PiS zniszczy wymiar sprawiedliwości, a nie da rady w to miejsce wprowadzić lepszego. To jest prawdopodobny rozwój wydarzeń. Ale samo reperowanie aparatu sądowniczego, bez elementu starcia z większością sędziów – przewodzących tej bardzo ważnej grupie zawodowej – jest niemożliwe. Ktoś musi w końcu wygrać, a ktoś przegrać.

Na ile możemy jednak zaufać PiS-owi, że dokona jedynie reform, a nie zmieni ustroju na antydemokratyczny?

PiS mało zrobił, żeby można było mu zaufać. PO z drugiej strony odpuściła sobie starania o zasadniczą zmianę sposobu działania wymiaru sprawiedliwości. Odpuściła, więc nie miała konfliktu. Nie pobrudziła sobie rąk, więc nie może być oskarżana o dokonanie zamachu na praworządność sądów i niezawisłość sędziów. Dla mnie to nie jest specjalnie analitycznie zrozumiałe, że można przeciwstawiać sobie PO jako dobre i PiS jako złe. Bo gdyby PO zaczęła walczyć z sądami, aby je naprawić – bez żadnych złych intencji – to wywołałoby to ogromny opór tego środowiska i ogromne zarzuty. I byłyby to zarzuty słuszne, bo PO musiałaby połamać tu i ówdzie skrzydła wymiarowi sprawiedliwości.

PO w reformowaniu postępowałaby więc podobnie do PiS-u?

Tak. Pytanie, jaki byłby tego cel. PO potrafiła przecież w sprawie OFE zachować się niezgodnie ze swoimi pryncypiami i zdeklarowanymi zamiarami politycznymi. Nie przejęła się tym, że był wielki krzyk, że lobbyści OFE byli na Zachodzie i zdobywali tam zrozumiałe tym zainteresowanie. Oni się nie przestraszyli. Jak chcieli, tak zrobili. Dzisiaj, gdyby PiS zrobił reformę Tuska w OFE, to jakie byłyby tytuły mediów w Polsce?

Z pewnością krytyczne.

„Autorytarna władza sięga po pieniądze Polaków”! Nie mam nadziei związanych z działalnością PiS-u. Natomiast chyba realistycznie sądzę, że działalność tej partii w sądach – być może, hipotetycznie – będzie miała cel propaństwowy, tak jak z jakiegoś punktu widzenia działalność Tuska w OFE miała charakter propaństwowy.

Dzisiaj znaczna część antypisowskiej opozycji próbuje się schować w takim tunelu emocjonalnym. Zamiast patrzeć na to, dlaczego PiS miał i ma tak duże poparcie Polaków, i wyciągać z tego wnioski, mówi, że część Polaków zaczadziała.

Jan Wróbel

I dopiero za parę lat będziemy mogli powiedzieć, że PiS połamał wymiar sprawiedliwości, żeby powprowadzać tam swoich ludzi, po to, by wydawać korzystne wyroki na opozycjonistów oraz na przedsiębiorców, którzy czerpali swoje zyski z postkomunistycznych układów.

Czy można tu dokonywać takiego porównania? Między decyzją o OFE, w końcu zaakceptowaną przez Trybunał Konstytucyjny, a tym, co PiS robi dziś z sądami i samym Trybunałem?

Ja akurat nigdy nie byłem zwolennikiem Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście, on wśród prawicowców wywoływał dużo uznania, ponieważ większość orzeczeń TK o charakterze światopoglądowym była – jak na dzisiejszą Europę – bardzo konserwatywna. Sympatyzowałem więc z wyrokami TK, ale sama instytucja wydawała mi się zawsze kolejną czapką na tej dość już skomplikowanej polskiej demokracji.

Mówię o czym innym. Gra polityczna zakłada respektowanie pewnych reguł, które przyjęliśmy w Konstytucji. PiS chce zmieniać Konstytucję ustawami.

Rozumiem, ale trudno wywołać u mnie szczery protest przeciwko obezwładnieniu TK [śmiech]. Taką mam kartę zapisaną. Można żyć bez niego.

A wracając do wojny domowej…

Wie pan, ona jest kluczowa, dlatego że żadna zmiana w Konstytucji, w polskim prawie czy obyczaju, przeprowadzona w warunkach innych niż „prewojna domowa”, nie jest bardzo groźna. Dzisiaj znaczna część antypisowskiej opozycji próbuje się schować w takim „tunelu emocjonalnym”. Zamiast patrzeć na to, dlaczego PiS miał i ma tak duże poparcie Polaków, i wyciągać z tego wnioski, mówi, że część Polaków zaczadziała. W tym narodzie następuje od czasu do czasu powszechne ogłupienie i pojawiają się pytania, a co było w 1935 r. na uniwersytecie? I żeby nie dopuszczać do siebie krytyki, myśli, analizy, Polska – w tym polska inteligencja, o co mam do niej wielką pretensję – ucieka w stronę emocjonalnej prostoty. Zupełnie jakbyśmy mieli 1982 r. i naprawdę jedyną bronią Polaków niezainteresowanych utrzymaniem stanu wojennego było podtrzymywanie morale opartego na godności.

Wojna domowa nie jest jednak zjawiskiem atmosferycznym, nie bierze się z niczego. Zawsze jest wywoływana przez wiele różnych elementów, o czym sam pan zresztą mówił. Kiedy zaś spojrzymy na to, jak rozgrywana jest np. kwestia uchodźcza, jak wyglądały nastroje Polaków w 2015 r. i jak zmieniły się do dziś, to widzimy w tej ogromnej zmianie wynik prowadzenia konkretnej kampanii politycznej przez konkretną partię, tj. PiS.

Teraz trochę ta niechęć spada. A poza tym, wie pan, we Francji też obserwujemy wzrost niechęci do obcych, a PiS-u nigdy tam nie widziano. Źródła niechęci do obcych są paneuropejskie, a my chcemy wszystko widzieć po swojemu, jakby Polska była wyjęta z ogólnych praw rządzących narodami. Nie, nie jest.

Efektem globalizacji, a w naszym wypadku europeizacji, nie jest powstanie świadomego etosu europejskiego, tylko umacnianie – może przejściowe, moim zdaniem raczej nie – etosów narodowych.

Pańskim zdaniem mamy po prostu żyć z tym, że Jarosław Gowin mówi w radiu o naszej obronie przed zagładą Europy, bo to kwestia umacniania się etosu narodowego?!

Jeżeli tego nie zobaczymy, jeśli będziemy sobie wmawiać, że po zwycięskim obaleniu PiS-u, najlepiej za pomocą dywizji rozjemczych Unii Europejskiej lub po prostu niemieckich, nastąpi odwrócenie się fali niechęci do obcych i uchodźców, ponieważ źródło problemu tkwiło w Gowinie i Kaczyńskim… To nieprawda.

Wzrost niechęci do uchodźców w Polsce na przestrzeni jednego roku jest wręcz nieprawdopodobny. Nie ma żadnego dowodu na to, że on jest elementem jakiegoś poważniejszego, europejskiego trendu…

Mam w tej sprawie inną opinię. Wydaje mi się, że znaczna część ludzi, która upiera się przy antyuchodźczej retoryce, robi to dlatego – nie pochwalam tego! – że widzi, jak strasznie denerwuje to dotychczasowy – mijający, a w moich oczach miniony – establishment. Podam anegdotę. Podczas meczu Ajaxu Amsterdam z Utrechtem kibice jednego z klubów w pewnej chwili zaczynają syczeć. Dlaczego syczą? Okrzyki, wyzwiska, to normalne, ale dlaczego syczą? Naśladują syk cyklonu B. Bo Ajax Amsterdam to Żydzi. Rzecz nie dotyczy Polski i jest dość makabryczna, ale tłumaczenie, jakie usłyszałem, wydawało mi się przekonujące, bo stykam się z nim też w Polsce. Otóż w istocie nie chodziło o Żydów, tylko o tych, którzy tężeją, kiedy zaczynają rozumieć, że to odwołanie do Holocaustu. Mówią wtedy: no, kurczę, naprawdę! I o ten efekt chodzi. U nas wiele osób się nauczyło, że kiedy wypowiada się słowo „uchodźca” lub podobne, to cały establishment dostaje piany.

Pan twierdzi, że istnieje jakaś „ludowa” nadświadomość, która tak sprawnie posługuje się kodami kulturowymi i historycznymi, że robi to po to, by dołożyć nielubianym przez siebie elitom?!

To jest polski problem. Nie mówię tego z satysfakcją. Co prawda nie jestem członkiem tych elit i spędziłem najlepsze lata swojego życia, czyli lata 90., na walce z „Gazetą Wyborczą”, ale nie jestem zachwycony tak wysokim rejestrem do nich niechęci. Nie jestem, bo one są w większości tymi elitami, które w ogóle mamy. I jakby nie kochać narodu polskiego, nie powtarzać za Mickiewiczem, że plwajmy na skorupę, a zstąpmy do głębi, to historia Polski pokazuje, że jeszcze nigdy nie udało się zstąpić do głębi i zobaczyć tam czegoś o wiele piękniejszego niż ta warstwa polskiej inteligencji. Ta rzeczywistość nie istnieje. Obawiam się też, że po raz kolejny w polskiej historii ktoś, kto rzuca takie hasło, że elity zawiodły, zdradziły, najłagodniej rzecz biorąc, że trzeba je zetrzeć i pojawi się ta inna warstwa do tej pory niedopuszczonych do głosu Polaków – uczciwych, praworządnych, twardych, a kiedy trzeba szlachetnych – że to znów okaże się fikcją.

Czy zauważa pan w tym sporze jakąś zmianę pokoleniową?

Nie, widzę raczej nieciekawe, stare spojrzenia. Praktycznie rzecz biorąc, mamy ludzi, którzy albo – jak „Nowa Konfederacja” – powielają, słuszne zresztą i moim zdaniem sprawdzone, analizy związane z Rafałem Matyją, albo są socjaldemokratami, co w polskich warunkach jest czymś nowym, tyle że to jest już martwe zwierzę. Żyjemy w rzeczywistości, w której młode pokolenie nie wnosi do Polski młodego, ciekawego spojrzenia.

Pytam o to, ponieważ zarzuty o symetryzm pojawiają się też w stosunku do młodego pokolenia, które – jak rozumiem – chce zupełnie nowej sceny politycznej. Chce, by PO i PiS zeszły na dalszy plan i żeby pojawiły się silne, prawdziwie liberalne partie oraz prawdziwa, dobra, nie SLD-owska lewica.

Dobrzy liberałowie są w PO, lepszych nie ma w Europie. Dobra lewica jest w PiS-ie. I gdzie tu jest miejsce na coś specjalnie bardziej liberalnego niż PO czy bardziej lewicowego niż PiS? Wiem, że lewicowcy zwykli się oburzać, że PiS to żadna lewica, bo patrz: stosunek do tęczowej koalicji czy uchodźców. No, ale kiedy spojrzymy na rozwój lewicy w wielu krajach zachodniej Europy czy w krajach skandynawskich, to zobaczymy, że tam istnieje tendencja, by klasa pracownicza umocniła państwo narodowe, by nie rozpraszać dobytku pokolenia „prawdziwych Szwedów” czy prawdziwych Anglików, by nie zapraszać newcomers z Europy Wschodniej. To lewica, która umacnia się narodowo, a nawet nacjonalistycznie. Stąd na lewo nie widzę niczego ciekawego poza PiS-em.

Ja pytam o nowe polityczne rozdanie, a pan broni PO i PiS-u.

Rzeczywiście, dochodzi do paradoksu, że występuje tu w obronie PO i PiS-u. To dlatego, że ujawnia się mój konserwatywny rys, którego nie zamierzam się wyzbywać. Bo też przekonanie, że można coś zmienić na lepsze, jest nieoparte na faktach. Mamy w Polsce dwie zupełnie nieźle zorganizowanie partie polityczne – PiS i PO. Dokucza im jedynie to, że mówią nieprawdę. To znaczy w nieprawdziwej narracji, jaką proponują, pojawiają się elementy prawdziwe.

Ksiądz proboszcz czy inny ksiądz w parafii to w oczach Polaków skończony wał, a w ogóle księża są strasznie pazerni. Nie czyni to z nich lewicowców z tęczowej koalicji, bo zaraz potem ci ludzie mają ileś tam przekonań, które się w kanonie lewicowości nie mieszczą. To jest polska lewica.

Jan Wróbel

To jest spory mankament, ale wcale nie taki najgorszy. Bo zarazem te partie mają bardzo duże doświadczenie, wielu ludzi, którzy już z niejednego pieca chleb jedli, a w polityce to nie zarzut być rutyniarzem… Mało tego, znaczną część najgorszych oszustów te partie już wyrzuciły albo odesłały ich na dalekie stanowiska, żeby specjalnie nie bruździli. Krótko mówiąc, to są dwa garnizony pełne wojska do wykorzystania. I teraz chce pan powiedzieć, że to się nie liczy? Że te partie mają fałszywą narrację, a my prawdziwą, że nie mamy doświadczonych ludzi i nie wiemy, jak się kieruje samochodem, ale na pewno zrobimy wszystko lepiej? Do PO lepiej się zapisać. I do PiS-u!

PO i PiS funkcjonują dopiero od 16 lat, wiele może się jeszcze zmienić. Jak choćby niedawno we Francji.

Partia Emmanuela Macrona jest wielką niewiadomą. Na razie jest tak, że żaden z tych nowych ruchów, które wygrały wybory w Europie albo zrobiły wrażenie na wyborcach, niczego nie zmienił. Ani Macron, ani Podemos. U nas jest inaczej. PO i PiS to partie, które wymiotły poprzednie. My możemy uczyć Francuzów jeść widelcem – myśmy już mieli tego Macrona. Donald Tusk, Maciej Płażyński i Andrzej Olechowski zrobili go w 2001 r. W miejsce demokratycznego centrum weszła PO z blisko 40 proc. poparciem. Z kolei na prawicy to PiS zajął miejsce tego całego okropnego planktonu i piranii, które się nawzajem pożerały i leżą dziś na dnie jeziora.

Moim zdaniem to dużo za wcześnie, by podziękować tym formacjom, bo widać, że one są żywotne. Łatwiej jest zmienić narracje partyjne i dojść do wniosku, że rzeczywistość jest inna, niż zbudować dwie wielkie organizacje relatywnie uczciwych i relatywnie znających się na rzeczy ludzi.

Zatem pańskim zdaniem takie twory jak Nowoczesna lub Razem pozostaną na uboczu i nie zmienią krajobrazu politycznego w najbliższych latach?

Nowoczesna nie będzie na uboczu, tylko w PO. A co do Razem lub Kukiza’15 to ja myślę, że w zapraszaniu do radia lub pisaniu o Razem sam wykazuję nadżyczliwość. Przy czym Kukiz’15 jest w Sejmie, jest liczną grupą, a partia Razem zupełnie nie, ale one obie mają w sobie znaczne elementy prawdziwej narracji – i te wieloryby powinny się od nich uczyć. Tyle że w wypadku partii Razem niezrozumienie, że serce klasy robotniczej jest w Polsce po prawej stronie, co zrozumiał Piłsudski w 1906 r., a nie rozumie środowisko „Krytyki Politycznej”, a teraz Partii Razem, powoduje, że oni skończą tak jak przeciwnicy Piłsudskiego – na oucie narodowym. Przeciętny Polak jest za tym, żeby bogaczy łoić, żeby dzieci miały bezpłatną szkołę i żeby dostawały za darmo buty i wyprawkę na zajęcia sportowe. I że świat powinien być sprawiedliwy, a nie niesprawiedliwy. Ksiądz proboszcz czy inny ksiądz w parafii to w oczach Polaków skończony wał, a w ogóle księża są strasznie pazerni. Nie czyni z nich to lewicowców z tęczowej koalicji, bo zaraz potem ci ludzie mają ileś tam przekonań, które się w kanonie lewicowości nie mieszczą. To jest polska lewica. Zrozumiał to najpierw Piłsudski, potem Kaczyński.

Nie mamy zatem do czynienia z modernizacją podziałów politycznych? Historia Polski w sposób niezmienny odciska swoje piętno na tych podziałach?

Dlaczego miałoby być inaczej? Dlaczego francuski świat polityczny miałby się upodabniać do angielskiego?

Choćby ze względu na zmianę społeczną. Konserwatysta brytyjski jest bardziej liberalny od polskiego.

W dziejach Partii Konserwatywnej mamy wiele warstw ideowych i przez te 150 lat aktywności politycznej w konserwatyzmie angielskim byśmy wszystko znaleźli. Ale firma zostaje. Życzyłbym sobie tego jako Polak, żeby firmy PO i PiS-u przez sto lat najbliższych trwały i nie znikały tylko po to, aby grupka niespełnionej młodzieży mogła się pobawić w politykę.

PS. Autor odmówił autoryzacji, ponieważ „dziennikarz, który po rozmowie z drugim dziennikarzem żąda autoryzacji, ośmiesza się”.

SKOMENTUJ

Nr 441

(25/2017)
19 czerwca 2017

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

NAJPOPULARNIEJSZE

PODOBNE



WAŻNE TEMATY

TEMATY TYGODNIA

drukuj
pobierz jako pdf / wyślij e-mail