„Kultura Liberalna” ukazuje się od 2009 r. dzięki zaangażowaniu dziesiątek osób i dobrej woli darczyńców. Bądź jednym z nich. Wesprzyj nas.
10 zł
20 zł
50 zł
100 zł
Inna
kwota
Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Rozłamu nie będzie

Rozłamu nie będzie

Ze Zdzisławem Krasnodębskim rozmawiają Jakub Bodziony i Adam Puchejda

Nie będzie rozłamu między prezydentem a PiS-em. To normalna, naturalna różnica zdań w obozie władzy. Zatem dowód pluralizmu. Jestem przekonany, że na koniec osiągniemy konsens i reforma zostanie przeprowadzona – przekonuje Zdzisław Krasnodębski, europoseł Prawa i Sprawiedliwości.

Jakub Bodziony: Jak pan ocenia decyzję prezydenta Dudy o zawetowaniu dwóch ustaw reformujących polskie sądownictwo?

Zdzisław Krasnodębski: Uważam, że nie była to najlepsza decyzja. Wolałbym, żeby prezydent, jeśli miał wątpliwości dot. ustawy o Sądzie Najwyższym, odesłał ją do TK. Weto prezydenta przedłuża pracę nad tymi ustawami, przedłuża także konflikt społeczny. Paradoksalnie ma jednak także pozytywną stronę. Pokazuje naocznie, że w Polsce, wbrew wielu propagandowym opiniom, nadal istnieje demokracja, pluralizm polityczny, prezydent wcale nie jest pozbawiony swoich prerogatyw, nie podlega zewnętrznej kontroli politycznej, a władza PiS-u nie jest monolityczna. Teza, że w Polsce dyktatura zastępuję demokrację, okazała się wierutną bzdurą. Stąd też zaskoczenie tych wszystkich zawziętych komentatorów i zaślepionych polityków, takich jak Timmermans, którzy uwierzyli w absurdalny obraz Polski zrównywanej z Rosją, Turcją czy Wenezuelą. Pamiętajmy też, że Polską de facto rządzi dziś koalicja trzech partii, a pokojowe, przebiegające większych bez zakłóceń demonstracje – jakże inne od tych, które odbywały się choćby w Hamburgu – są dowodem cywilizowania konfliktów społecznych, stabilności układu politycznego i wolności Polaków.

Ilustracja: Olek Pujszo

Ilustracja: Olek Pujszo

Adam Puchejda: Dla pana spór w ramach Zjednoczonej Prawicy, ostra wymiana zdań między urzędnikami kancelarii prezydenta a ministerstwem sprawiedliwości w rządzie PiS-u, to dowód pluralizmu, a nie kryzysu?

Nie sądzę, żeby był kryzys. Nie będzie też rozłamu między prezydentem a PiS-em. To normalna, naturalna różnica zdań w obozie władzy. Zatem dowód pluralizmu. Jestem przekonany, że na koniec osiągniemy konsens i reforma zostanie przeprowadzona.

Możemy mówić o dwóch różnych wizjach państwa w tym obozie? Andrzej Duda w swoim przemówieniu przy okazji ogłoszenia decyzji o wecie przestrzegał przed „państwem opresyjnym” i krytykował silną władzę prokuratora generalnego.

Nikt z nas nie chce państwa opresyjnego, a spory dotyczą szczegółów. Wszyscy wiemy, że także w rządzie między ministrami występują różnice zdań, są różne temperamenty. Podobnie jest między prezydentem a kierownictwem PiS-u. Nie powiedziałbym jednak, że to przekłada się na dwie wizje Polski. To dyskusja o tym, jak realizować jedną wizję, jak do niej dochodzić. Do tej pory prezydent szedł w tym samym nurcie zmiany społecznej, co PiS, i myślę, że nadal tę wizję podziela. Oczywiście, można się zastanawiać, czy uprawnienia ministra sprawiedliwości są za duże, czy za małe. W Polsce jest ten kłopot, że minister sprawiedliwości jest jednocześnie prokuratorem generalnym.

To ważna reforma PiS-u.

No tak. Też oczywiście zasadna, bo związana z bezsilnością prokuratury. Prokuratura wcześniej nie działała, była bierna, a politycy wykręcali się od jakiejkolwiek odpowiedzialności za wymiar sprawiedliwości w tym zakresie. Ale dla mnie problem z ustawami sądowymi ma charakter czysto komunikacyjny.

Kosiniak-Kamysz

Komunikacyjny?

Tak. Opinia publiczna została trochę zaskoczona tą reformą i nie była do niej komunikacyjnie przygotowana. Moim zdaniem najgłębsze nieporozumienie dotyczyło kwestii niezależności sędziów, co ujawniło się w czasie protestów. Niezależność sądów jest czymś cennym, ale nie oznacza korporacjonizmu, sobiepaństwa elity prawniczej. Niezależność sędziów nie jest niezależnością przy mianowaniu na stanowisko, tylko możliwością niezależnego sprawowania danego stanowiska. Rzecznik Praw Obywatelskich, Adam Bodnar, jest bardzo niezależnym człowiekiem, chociaż był wybierany przez Sejm. Myślę, że błąd komunikacyjny polegał na tym, że nie tłumaczono ludziom, dlaczego ta niezależność zostanie utrzymana, nawet jeżeli muszą nastąpić koniecznie zmiany, które będą miały też konsekwencje personalne.

Zawiodła idea, że po 1989 r. system sprawiedliwości sam się oczyści. Dlatego potrzebne jest wzmocnienie czynnika politycznego, analogicznie jak w Niemczech.

Zdzisław Krasnodębski

Jedno to kwestia komunikacji, o której pan mówi, drugie – konkretne rozwiązania prawne. Prezydent podkreślał, że prokurator generalny nie powinien mieć władzy decydowania o tym, kto zostanie sędzią Sądu Najwyższego. To nie jest kosmetyka, to poważna ingerencja.

Co do prokuratora generalnego – ja nie jestem prawnikiem, sądzę, że powinniśmy zaczekać, co eksperci zaproponują. Być może będzie to zwiększona rola prezydenta i zmniejszenie uprawnień ministra sprawiedliwości. Główny zarzut przeciwników reformy dotyczył jednak tego, że parlament i minister będą miały wpływ na władzę sądowniczą, że wybór sędziów będzie efektem procesu politycznego, co rzekomo oznacza zniesienie trójpodziału władzy. A tak jest i w innych krajach europejskich. Na przykład w Niemczech powoływaniem sędziów na poziomie federalnym zajmuje się komisja, w której zasiadają ministrowie landów oraz członkowie wybierani przez Bundestag. Nasz zachodni sąsiad obsadza sędziów głosami trzech największych partii politycznych CDU, CSU i SPD. W dodatku sędziowie wszystkich szczebli mogą należeć do partii politycznych, więc bardzo często są to członkowie tych partii. Ostatecznie sędziów mianuje federalny minister sprawiedliwości. W landach prezesów najwyższych sądów landowych powołuje odpowiedni minister.

Można się spierać o to, jak wybór sędziów do SN czy NSA powinien być zorganizowany w Polsce, ale nie można kwestionować faktu, że wybór ten to proces polityczny, a udział w nim ministra czy sejmu nie oznacza odejścia od „norm europejskich” albo zniesienia podziału władz.

JB: Ale zgodzi się pan, że czym innym jest wybór oparty o osobiste preferencje ministra sprawiedliwości, a czym innym wybór kandydatów spośród osób proponowanych lub opiniowanych przez sędziów.

Rzeczywiście, pojawiały się obawy, że podczas tzw. okresu przejściowego minister sprawiedliwości miałby zbyt szeroki zakres uprawnień. Ale w państwach, które przechodziły transformacje od dyktatury do demokracji, tego rodzaju zmiany są konieczne. Duży wpływ czynnika politycznego w wyborze sędziów w Niemczech to efekt historii – wyniknął z obciążenia sędziów przeszłością nazistowską. My mamy podobny problem, mimo że minęło trzydzieści lat od czasów komunizmu.

Statystyczny polski sędzia ma 35–40 lat. W jaki sposób może być związany z poprzednim reżimem?

Osoby zarządzające polskim sądownictwem na pewno mają więcej niż 40 lat. Przypomnę, że prof. Andrzej Rzepliński, były prezes TK, był długoletnim członkiem PZPR-u i jego funkcjonariuszem, co moim zdaniem dyskwalifikowało go do pełnienia tej funkcji.

A bycie odznaczony PRL-owskim prokuratorem nie dyskwalifikuje Stanisława Piotrowicza z przeprowadzania reformy wymiaru sprawiedliwości w Polsce?

Z tego powodu byłbym zdecydowanym przeciwnikiem kandydatury posła Piotrowicza do Trybunału Konstytucyjnego. Jego przeszłość nie przynosi mu chluby, a na straży konstytucji powinni stać ludzie nieskazitelni.

AP: Pańskim zdaniem wszyscy sędziowie, którzy orzekali lub kształcili się w PRL-u, powinni zostać odsunięci od orzekania?

Nie, tego nie twierdzę, choć sądzę, że powinni przejść procedurę sprawdzającą. Uważam jednak, że w przechodzeniu z dyktatury do państwa demokratycznego oddawanie korporacji sędziowskiej wszystkich decyzji dotyczących wymiaru sprawiedliwości tylko utrwaliło złe nawyki i zatruło następne pokolenie sędziów. Zawiodła idea, że po 1989 r. system sprawiedliwości sam się oczyści. Dlatego potrzebne jest wzmocnienie czynnika politycznego, analogicznie jak w Niemczech.

Wskazywał pan na potrzebę dyskusji dotyczącą relacji pomiędzy ministrem sprawiedliwości, parlamentem a środowiskami prawniczymi. Jak pan ocenia tryb procedowania ustaw, o których rozmawiamy?

Dyskusja jest potrzebna. Tylka jaka? W jednym typie dyskusji mamy szansę i nadzieje przekonać drugą stronę, a w innych po prostu przerzucamy się argumentami, w jeszcze innych chodzi tylko o walkę polityczną. Trudno oczekiwać, by elity prawnicze były zadowolone z projektów ustaw, które miały naruszyć ich korporacyjne przywileje, bezkarność i przez nikogo niekontrolowaną władzę.

W Polsce nie można też liczyć na merytoryczną współpracę opozycji, która nie jest opozycją parlamentarną, a totalną. Było oczywiste, że ich nie przekonamy, stąd tendencja do tego, by przeprowadzić te reformy w szybkim tempie. Nie chce ulepszać propozycji rządu czy składać własnych, tylko dąży do konfrontacji. Podejrzewałem, że opozycja tak jak w grudniu zeszłego roku będzie usiłowała sparaliżować prace Sejmu i tak się stało.

Natomiast trzeba było prowadzić dialog z szerszym kręgami społecznymi. Społeczeństwo rzeczywiście nie było dobrze poinformowane i istniało wiele problemów o charakterze komunikacyjnym. Mam nadzieję, że w swej większości społeczeństwo poprze te reformy i po wyeliminowaniu pewnych niedoskonałości, uwzględnieniu niektórych wątpliwości prezydenta, uda nam się uchwalić na jesieni odpowiednie ustawy. Może wtedy nawet przewodniczący Frans Timmermans uzna, że w Polsce istnieje demokracja.

JB: Pańskim zdaniem możliwa jest konstruktywna reforma wymiaru sprawiedliwości bez konsultacji ze środowiskiem prawniczym? Procedowanie tych ustaw jako projektów poselskich, a nie rządowych wyłączało konieczność konsultacji społecznych.

Odbyła się wielka, niestety po części uliczna, debata społeczna.

AP: Protesty były formą konsultacji?

Nie, ale konsultacje i rozmowy ze środowiskiem prawniczym odbywały się od dłuższego czasu, a opozycja mogła wnosić swoje poprawki.

JB: 1300 z nich zostało odrzuconych w jednym głosowaniu.

Poprawki te, jak panowie wiedzą, nie zostały zgłoszone, by poprawić projekt ustawy, lecz by zatrzymać proces legislacyjny. Opozycja ma szansę przedstawić swój projekt reform na jesieni. Z napięciem czekamy, jaki on będzie.

W każdym razie dobrze, że temat sądownictwa stał się przedmiotem wielkiego zainteresowania społecznego. Mam nadzieję, że we wrześniu wszyscy będziemy lepiej przygotowani do tej reformy.

TVP odpowiada na propagandę antyrządową kontrpropagandą. Można nad tym ubolewać, lecz w sytuacji tak daleko idącej polaryzacji politycznej (…) trudno o subtelną argumentację i wyrafinowaną dyskusję intelektualną.

Zdzisław Krasnodębski

AP: Zatem w sumie to dobrze, że Andrzej Duda wstrzymał całą procedurę, bo wreszcie będziemy mieć poważną dyskusję na temat proponowanych zmian?

Zobaczymy, jaki będzie końcowy efekt i propozycje prezydenta. Kluczowe jest przeprowadzenie zasadniczej reformy sądownictwa.

Czy ogląda pan telewizję publiczną? Pańskim zdaniem możliwa jest rzetelna debata na jakikolwiek temat przy tego rodzaju dziennikarstwie?

Rzadko oglądam telewizję, ale to naturalne, że ścierają się tam argumenty różnych stron. Czasami w Brukseli oglądam publiczne i prywatne stacje informacyjne. To są dwie różne rzeczywistości i realna dyskusja odbywa się pomiędzy nimi. Więcej pluralizmu widzę w TVP Info niż w TVN 24, który nie jest nawet opozycyjny, tylko wprost wywrotowy.

Od początku rządów Prawa i Sprawiedliwości znaczna część mediów fanatycznie kontestowała wynik wyborów. Dzisiaj – w porównaniu z okresem 2010–2015 – mamy przynajmniej takiego rodzaju pluralizm, że mogę przełączyć z jednego kanału na drugi, z TVP Info na TVN 24, a jeszcze w 2014 r. istniał tylko jeden przekaz. W tym sensie sytuacja się poprawiła.

Nie dostrzega pan propagandy w TVP?

Oczywiście, że dostrzegam. Ale dostrzegam ją też po drugiej stronie. TVP odpowiada na propagandę antyrządową kontrpropagandą. Można na tym ubolewać, lecz w sytuacji tak daleko idącej polaryzacji politycznej, gdy opozycja i zaprzyjaźnione z nią media na cały świat głoszą, że w Polsce zapanowała dyktaturą, którą trzeba obalić protestami i sankcjami, trudno o subtelną argumentację i wyrafinowaną dyskusję intelektualną.

Nawet w „Kulturze Liberalnej” widzę często dość toporną antypisowską propagandę.

Może pan wskazać konkretny przykład?! Nie manipulujemy faktami, jak to robią propagandyści.

Panie redaktorze, mógłbym teraz zrobić wyciąg państwa artykułów, ale nie mam na to czasu.

Poprosimy pana o przedstawienie takiego wyciągu.

Wystarczy, że panowie uważnie, bez uprzedzeń, z dystansem i w świetle faktów przeczytają publikowane na państwa łamach artykuły. Jeśli to nie pomoże, proszę bardzo.

SKOMENTUJ

Nr 448

(32/2017)
8 sierpnia 2017

„Kultura Liberalna” ukazuje się od 2009 r. dzięki zaangażowaniu dziesiątek osób i dobrej woli darczyńców. Bądź jednym z nich. Wesprzyj nas.
52
numery rocznie
80
stron tekstów tygodniowo
100%
oryginalnych treści
0 zł
za dostęp do artykułów
10 zł
20 zł
50 zł
100 zł
Inna
kwota

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

NAJPOPULARNIEJSZE

PODOBNE



WAŻNE TEMATY

TEMATY TYGODNIA

drukuj
pobierz jako pdf / wyślij e-mail