„Kultura Liberalna” ukazuje się od 2009 r. dzięki zaangażowaniu dziesiątek osób i dobrej woli darczyńców. Bądź jednym z nich. Wesprzyj nas.
10 zł
20 zł
50 zł
100 zł
Inna
kwota
Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Musimy być wielkoduszni

Musimy być wielkoduszni

Z o. Maciejem Ziębą rozmawiają Jakub Bodziony i Adam Puchejda

„Osobiście nie mam pojęcia, ile powinny wynosić reparacje wojenne i jaką część tych pieniędzy rzeczywiście otrzymaliśmy. Wiem, że generacja moich rodziców i dziadków doświadczyła niezwykłego okrucieństwa i najczęściej utraciła wszystko, co posiadała. Jasne więc, że wszystkich szkód nie naprawiono, bo nie da się ich naprawić. Ale Kościół ma działać na poziomie metapolitycznym, a więc zasad oraz wartości” – mówi o. Maciej Zięba.

Adam Puchejda: Niespodziewanie wróciła w Polsce dyskusja nt. niemieckich reparacji wojennych. W tym kontekście często wspomina się też o słynnym już liście biskupów polskich do biskupów niemieckich z 1965 r., w którym padają słowa „udzielamy wybaczenia i prosimy o nie”. Czy ksiądz mógłby nam powiedzieć, czym był ten list i dlaczego właściwie powstał?

o. Maciej Zięba: To był okres kończącego się soboru watykańskiego II i czas przygotowań do obchodów milenium chrztu Polski. Episkopat przygotował wtedy całą serię listów do biskupów w różnych krajach, a ten był wyjątkowo ważny, dlatego zyskał specjalną rangę. Właśnie z powodu tego wątku przebaczenia win niemieckich, który to temat – 20 lat po wojnie – był niesłychanie nabrzmiały emocjonalnie, społecznie, egzystencjalnie, politycznie i gospodarczo.

Jakub Bodziony: Na ile był to jednak dokument polityczny, a na ile kaznodziejski?

Nie był ani polityczny, ani kaznodziejski, w znaczeniu: przeznaczony do duszpasterstwa. To był dokument ewangeliczny. Chrześcijanin, człowiek żyjący nauczaniem Ewangelii, powinien być człowiekiem pojednania i przebaczenia. Powinien z wielkodusznością odnosić się nawet do tych, którzy go krzywdzą. I nawet gdy sprawiedliwość ludzka, doświadczenie egzystencjalne czy narodowe mówią co innego, to biskupi powinni kierować się właśnie optyką ewangeliczną. Oczywiście, posiadają oni również doświadczenie polskie i narodowe, ale to ewangeliczne winno być pierwotne. Z tego też powodu trzeba było wielkodusznie przekroczyć ten straszny, głęboki mur, który jeszcze 20 lat po wojnie wznosił się między narodem polskim i niemieckim, mur wzniesiony na ruinach dramatycznie doświadczonego narodu, którego materialny dorobek legł w gruzach, w którym każda polska rodzina doświadczyła straty swych najbliższych; mur umacniany wszechobecną antyniemiecką propagandą i zabetonowany żelazną kurtyną, niesłychanie utrudniającą wzajemne relacje, możliwość poznania.

W krajach autorytarnych czy totalitarnych, takich jak Polska w tamtym czasie, wszystko było polityczne. Gdy czytaliśmy odbite na powielaczu dzieła Miłosza, Gombrowicza czy Arendt, to też było działanie polityczne. Jak słusznie pisała Szymborska, „nawet idąc borem, lasem stawiasz kroki polityczne na podłożu politycznym”. Każde odezwanie się, które nie było cenzurowane przez partię, było polityczne. A cenzurowano wtedy i treść etykiety na pudełku zapałek, i prognozę pogody. Dlatego w takim kontekście ten ewangeliczny list miał swój silny wymiar polityczny i PZPR z Gomułką na czele oszalała z wściekłości. Był to też jedyny moment, kiedy to władza komunistyczna uzyskała emocjonalną zbieżność z odczuciami narodu. Ludzie rzeczywiście byli poruszeni, powtarzali z dobrą wiarą interpretację komunistyczną – w czyim imieniu biskupi przepraszają, dlaczego uzurpują sobie prawo do przebaczenia, dlaczego wkraczają w politykę itd. Mieliśmy wtedy do czynienia z ogromną nagonką we wszystkich mediach, były wiece w szkołach, na uniwersytetach, w zakładach pracy, i to nie było całkowicie sterowane, wielu Polaków naprawdę było zdumionych gestem episkopatu. Gestem, który wykraczał poza swoją epokę.

Zaremba (1)

JB: A jak list został odebrany przez stronę niemiecką?

„Muszę się Jego Eminencji przyznać całkiem szczerze – pisał 5 lat później kard. Wyszyński do przewodniczącego episkopatu Niemiec kard. Doepfnera – że odpowiedź niemieckiego episkopatu na nasze orędzie rozczarowała nie tylko Polaków, ale i opinię światową”. Dużo bardziej otwarci na przesłanie listu byli niemieccy ewangelicy, oni zdawali sobie sprawę z tego, jak ważny był to dokument, że trzeba nań odpowiedzieć gestami pojednania, w tym również uznaniem nienaruszalności zachodnich granic Polski. Ale odpowiedź biskupów protestanckich spowodowała bardzo silne rozdźwięki i podziały wewnątrz niemieckiego społeczeństwa. Biskupi katoliccy byli tego świadomi, w dodatku wśród katolików spore wpływy posiadały stowarzyszenia tzw. wypędzonych, dla których uznanie granicy na Odrze i Nysie oznaczałoby zdradę. Dlatego w episkopacie niemieckim zwyciężyła optyka prawno-polityczna. Udzielono zdawkowej odpowiedzi, że biskupi z chęcią wezmą udział w obchodach milenijnych, ale nie odniesiono się do podstawowej sprawy, czyli przebaczenia, pojednania i uznania granic. Dlatego polscy biskupi czuli się wtedy bardzo osamotnieni. W Niemczech dystans, a w Polsce straszliwa nagonka na Kościół. Nikt biskupów wtedy nie bronił, nie mieli żadnego dostępu do mediów. Liderzy Episkopatu, kardynałowie Wyszyński, Wojtyła, Kominek, wygłaszali homilie wyjaśniające ludziom głębszy, ewangeliczny sens tego listu. Ale to były tysiące, a nie miliony czy choćby setki tysięcy słuchaczy. Ogólnie opinia publiczna nie rozumiała wielkości i znaczenia tego listu.

AP: Czy sam polski Kościół był pozytywnie nastawiony do tego listu?

List podpisali wszyscy biskupi obecni na sesji soboru watykańskiego II, a było ich 36. Trzeba jednak pamiętać, że w tamtym czasie podstawowe znaczenie miała osobowość kardynała Wyszyńskiego. Jeśli on podjął decyzję, to biskupi słuchali. A kardynał Wyszyński, acz przewidywał problemy związane z napisaniem tego listu, to dał się przekonać jego inicjatorowi metropolicie wrocławskiemu Kominkowi i zaprzyjaźnionemu z nim metropolicie krakowskiemu Wojtyle. Tak więc jeśli ci trzej wybitni ludzie Kościoła i wybitni Polacy, którzy nie tylko znali i rozumieli świat współczesny, ale też byli ludźmi świetnie wykształconymi i – co najważniejsze – głębokimi, w tym ewangelicznym, duchowym sensie, to reszta biskupów ich decyzję uznawała. Dla wiernych, dla prawie całego katolickiego społeczeństwa, ta sprawa była jednak mało zrozumiała i została źle przyjęta.

Opinia publiczna nie rozumiała wielkości i znaczenia listu biskupów polskich do biskupów niemieckich.

o. Maciej Zięba

AP: Czy ówczesny antyniemiecki resentyment, wtedy zrozumiały, zdaniem księdza utrzymuje się nadal?

Mocno osłabł. List biskupów, acz z opóźnieniem, uruchomił poważną debatę w Niemczech. To doprowadziło pięć lat później do podpisania traktatu polsko-niemieckiego i historycznego przyklęknięcia Willy Brandta przed pomnikiem bohaterów getta. Zaczęły się też elitarne, ale z czasem niezwykle ważne kontakty katolików polskich i niemieckich, pielęgnowane zwłaszcza przez ludzi ruchu Znak, wśród nich liderów tego środowiska – Mazowieckiego, Bartoszewskiego, Turowicza czy Stanisława Stommę. Miało to też swoje przełożenie na kontakty z mieszkańcami NRD, zwłaszcza gdy władze dopuściły ruch bezwizowy. Nawet masowe wyjazdy na „handel” miały swoje znaczenie, ale bardzo istotne z punktu widzenia historii stały się kontakty młodych niemieckich ewangelików z polskimi katolikami, zwłaszcza w ramach Akcji Znaki Pokuty – współpracy generacji już urodzonej po wojnie w dziełach charytatywnych, głównie na terenie Polski. Dlatego później – w zasadzie – cała opozycja demokratyczna w NRD wywodziła się z tych kręgów i miała w Polsce liczne i dobre kontakty. Ale prawdziwy społeczny przełom nastąpił w stanie wojennym. Politycy RFN zachowali się wówczas, powiedzmy, mocno powściągliwie, ale społeczeństwo niemieckie okazało Polakom masowe poparcie. Też w tym materialnym wymiarze, który był niezwykle cenny, bo w sklepach nie było ani wędlin, ani żółtego sera, ani proszku do prania czy pasty do zębów. Setki TIR-ów z darami przekraczało każdego dnia granicę Polski. A wszystko to było organizowane oddolnie – przez parafie czy lokalne zrzeszenia, głównie w małych miasteczkach. Ludzie pisali do siebie listy, poznawali się. Wtedy ten resentyment mocno stopniał. To wówczas – jak sądzę – list biskupów naprawdę trafił pod strzechy. Ale oczywiście ciągle jeszcze istnieje obolała emocjonalnie relacja, zwłaszcza wśród starszej generacji, która dobrze pamięta okropieństwo wojny i straty, jakie przyniosła.

AP: W latach 60. XX w. Kościół wystąpił więc jako lider społecznej, nie politycznej, zmiany?

Tak, był liderem społecznej zmiany, reprezentował polską rację stanu. W oceanach komunistycznego kłamstwa tworzył wyspy „wolnego słowa”, budował społeczeństwo obywatelskie, wspierał działania opozycji, wspierał „Solidarność”. To był poziom społeczny i zarazem ewangeliczny, bo Kościół musi patrzeć na rzeczywistość z punktu widzenia Ewangelii. Dzisiejszy przykład to sprawa uchodźców. Biskupi podkreślają jednogłośnie, że odcinanie się od uchodźców i prowadzenie polityki strachu jest nieewangeliczne, jest niemoralne. Gdy mówimy o uchodźcach, nie o imigrantach, tym bardziej terrorystach, to mówimy o ludziach, którzy znajdują się w straszliwym położeniu, są pozbawieni ojczyzny, godności i majątku. Takim ludziom poranionym fizycznie i psychicznie należy po prostu pomóc, a nie wymyślać kolejne racje uzasadniające naszą bezczynność. Wszyscy biskupi to powtarzają – trzeba im pomóc i koniec. Żałujemy, że władze to konsekwentnie blokują.

AP: W liście biskupów pojawia się sformułowanie „I mimo tego wszystkiego, mimo sytuacji obciążonej niemal beznadziejnie przeszłością, właśnie w tej sytuacji, czcigodni Bracia, wołamy do Was: próbujmy zapomnieć”. Czy problem reperacji nie jest również sprawą symbolicznego odkupienia, zadośćuczynienia i zapomnienia?

Jeżeli chodzi o wymiar odpowiedzialności moralnej i duchowej, to tutaj musimy być wielkoduszni. Zwłaszcza że minęło ponad 70 lat od zakończenia wojny i w dorosłe życie zaczyna wchodzić generacja praprawnuków pokolenia bezpośrednio odpowiedzialnego za zbrodnie i zniszczenia wojenne.

JB: A wymiar prawny i polityczny?

Ten list nie dotyczy tego wymiaru. Osobiście nie mam pojęcia, ile powinny wynosić reparacje wojenne i jaką część tych pieniędzy rzeczywiście otrzymaliśmy. Wiem, że generacja moich rodziców i dziadków doświadczyła niezwykłego okrucieństwa i najczęściej utraciła wszystko, co posiadała, bo jeżeli cokolwiek ocalało, to zabrali to potem komuniści – to też efekt II wojny światowej. Jasne więc, że wszystkich szkód nie naprawiono, bo nie da się ich naprawić. Ale – podkreślam – Kościół ma działać na poziomie metapolitycznym, a więc zasad oraz wartości.

AP: Mówił ksiądz o tym, że musimy być wielkoduszni. Czy list biskupów otworzył drogę do takiego myślenia?

Nie mówimy tutaj o amnezji, ale odejściu od życia przeszłością. W PRL-u byliśmy bez przerwy bombardowani propagandą antyniemiecką. Podstawową legitymacją do sprawowania władzy przez komunistów była – stale przez nich podsycana – antyniemieckość, lęk przed Niemcami. Biskupi byli przekonani, że budowanie społecznej tożsamości na resentymentach jest niszczycielskie dla społeczeństwa.

JB: Ale czy odejście od przeszłości nie grozi powtórką z historii?

Mówimy o przebaczeniu, a nie o ignorowaniu przeszłości. Niemcy zmierzyli się z okropieństwami, których dokonali. Można mieć zarzuty, że denazyfikacja była niewystarczająca, że procesy oczyszczenia ze starego reżimu nie zostały w pełni zrealizowane. Ale państwo niemieckie, które w XX w. wywołało dwie przerażające wojny, wzięło pełną odpowiedzialność za swoje zbrodnie. Istnieją nadal marginalne kręgi, które chciałyby umniejszyć te winy, ale my będziemy o tym przypominać. Nie powinno się jednak mówić o przeszłości po to, aby stale stygmatyzować wszystkich Niemców, ale by zło, które zawsze początkowo wzrasta niepostrzeżenie, nigdy już się nie rozrosło do tak monstrualnych rozmiarów. Dlatego trzeba to czynić odpowiednim językiem – analitycznym i racjonalnym, a zarazem etycznym i wielkodusznym. Podejrzliwość i pogarda, wskrzeszanie lęków i antyniemieckość niczego dobrego nie zbudują.

Kościół musi patrzeć na rzeczywistość z punktu widzenia Ewangelii. Dzisiejszy przykład to sprawa uchodźców. Biskupi podkreślają jednogłośnie, że odcinanie się od uchodźców i prowadzenie polityki strachu jest nieewangeliczne, jest niemoralne.

o. Maciej Zięba

JB: A jak ksiądz ocenia proces pojednania polsko-niemieckiego?

Uważam, że bardzo dużo zostało zrobione. Wszystko zaczęło się od listu biskupów. Potem w latach 70. XX w. nastąpiło spotkanie elit. To były bardzo trudne początki. Niemcy do tego czasu były przedstawiane jako nieprzejednane imperium zła, które od X aż po wiek XX dążyło do naszego unicestwienia, i zdecydowana większość polskiego społeczeństwa podzielała te poglądy. Od tamtej pory nastąpiła zasadnicza i głęboka zmiana, a obustronne relacje są coraz lepsze. Pamiętajmy też, że w Niemczech co najmniej od XIX w. istniały bardzo silne antypolskie i antysłowiańskie stereotypy, które – powołując się na naukowe uzasadnienie – były tłoczone w niemieckie umysły. Teorie o Untermenschen i Lebensraum wykładane były na niemieckich uniwersytetach (francuskich czy angielskich również) na dobre pół wieku przez Hitlerem. Musimy się nauczyć od nowa, że zarówno Polska, jak i Niemcy to normalne kraje. Że nasze sąsiedztwo oprócz czarnych kart posiada wiele kart wspaniałych. Ten proces wymaga ciągłej pracy.

JB: Czy nie jest on jednak niweczony przez agresywną retorykę i politykę naszego rządu?

Myślę, że działania rządów mogą psuć proces pojednania, porozumiemia i współpracy lub mu pomagać, ale nie są w stanie odwrócić samego procesu. Dużo ważniejsze rzeczy odbywają się w warstwie społeczno-kulturowej, na poziomie edukacji, wymiany młodzieży czy współpracy gospodarczej, a nie na poziomie politycznym. Dlatego jestem pewien – zwłaszcza że generacja przesiąknięta propagandą PRL-u to już dzisiaj jest pokolenie emerytów – iż obecne działania rządzących będą miały jedynie krótkoterminowe konsekwencje, które nie przeszkodzą coraz lepszemu wzajemnemu zrozumieniu Polaków i Niemców.

SKOMENTUJ

Nr 449

(33/2017)
15 sierpnia 2017

„Kultura Liberalna” ukazuje się od 2009 r. dzięki zaangażowaniu dziesiątek osób i dobrej woli darczyńców. Bądź jednym z nich. Wesprzyj nas.
52
numery rocznie
80
stron tekstów tygodniowo
100%
oryginalnych treści
0 zł
za dostęp do artykułów
10 zł
20 zł
50 zł
100 zł
Inna
kwota

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE



WAŻNE TEMATY

TEMATY TYGODNIA

drukuj
pobierz jako pdf / wyślij e-mail