Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Narody stworzyliśmy my

Narody stworzyliśmy my

Craig Calhoun w rozmowie z Łukaszem Pawłowskim

„Większość ludzi, których nazywamy ekstremalnymi nacjonalistami, twierdzi, że bycie Polakiem czy Amerykaninem jest wyłącznie sprawą dziedziczenia – opiera się na tym, skąd pochodzisz, i nic nie możesz z tym zrobić. Bardziej umiarkowany i moim zdaniem rozsądniejszy pogląd mówi, że naród może być taki, jakim chcemy go uczynić. Powinniśmy starać się stworzyć lepszy naród”, mówi amerykański socjolog, były dyrektor London School of Economics.

Łukasz Pawłowski: Czy Donald Trump jest nacjonalistą?

Craig Calhoun: Donald Trump jest bezapelacyjnie nacjonalistą w sensie polityki, jaką prowadzi, i retoryki, jaką przyjmuje. Zajmuje stanowiska nacjonalistyczne w zakresie handlu międzynarodowego, polityki gospodarczej, bezpieczeństwa i stosunków międzynarodowych.

W tym miejscu należy jednak poczynić jedno zastrzeżenie – w przypadku tego prezydenta trudno jest odróżnić rzeczywiste stanowisko od cynicznej manipulacji. Podejmuje decyzje, które można nazwać nacjonalistycznymi, i wypowiada się w taki sposób, lecz zanim został prezydentem, w swoich wypowiedziach i sposobie prowadzenia interesów prezentował się jako internacjonalista. Nie wiemy więc, czy nacjonalistyczne komentarze prezentują jego faktyczne poglądy, czy po prostu próbuje się przypodobać swoim wyborcom.

Co w tym przypadku oznacza nacjonalizm?

Nacjonalizm oznacza przede wszystkim to, że ideę narodu stawia się przed innymi ideami. Trump jest także rasistą, ale wielokrotnie powtarzał, że to naród jest najważniejszy. Kiedy próbuje wprowadzić zmiany w systemie podatkowym dąży do nich, mówiąc, że są dobre dla całego narodu. Tak więc zamiast na rasie, klasie lub religii skupia się przede wszystkim na narodzie.

Drugie znaczenie, jakie może mieć nacjonalizm w tym kontekście, dotyczy sposobu prowadzenia polityki, zmierzającej do rozwoju jednego narodu kosztem innych lub w konkurencji z innymi, a nie poprzez współpracę. Trump często mówi, że chce „sprawić, by Ameryka znów była wielka”, ale chce, by Ameryka osiągnęła ten cel sama z siebie, nie poprzez lepszą współpracę na poziomie globalnym i w międzynarodowych instytucjach, takich jak WHO czy ONZ, które pomogliśmy stworzyć.

Ilustracja: Joanna Witek

Ilustracja: Joanna Witek

Podczas swojego tegorocznego przemówienia w ONZ Trump jasno przedstawił swoją wizję tego, jak funkcjonuje świat. Każdy naród dąży do realizacji własnych interesów i – o ile one nie kolidują z naszymi – możemy się porozumieć. Ale kiedy pojawia się konflikt, wówczas – prezydent jasno tego nie określił – wygląda na to, że czeka nas wojna wszystkich przeciwko wszystkim.

To wierne oddanie poglądów Trumpa. Zadaniem przywódcy państwa jest realizowanie interesów narodowych. Nikt temu nie zaprzecza. Pytanie brzmi, czy te interesy muszą być realizowane osobno, czy może we współpracy z innymi.

Jeśli o narodach będziemy myśleć w kategoriach tworzących je ludzi, a przez suwerenność rozumiemy suwerenności ludu, wówczas współpraca na poziomie globalnym może być postrzegana jako zgodna z interesami tych ludzi, ponieważ zapobiega wojnom czy pozwala na podniesienie poziomu życia. Nie jest powiedziane, że bardzo silna idea narodowej suwerenności jest jedynym sposobem na realizację interesów ludzi tworzących dany naród.

Lecz specyficznie rozumiana suwerenność jest wartością, którą niektórzy nacjonaliści, w tym Trump, cenią sobie niezależnie od tego, czy jest to dobre dla ludzi.

Kto ma prawo definiować „interesy narodu”?

To jest kwestia demokracji. Jeśli mamy do czynienia z suwerennym ludem, istnieje demokratyczny proces określania woli narodowej. Jeśli zamiast tego ktoś wierzy, że wszyscy ludzie powinni podążać za przywódcami, nie jest to bardzo demokratyczny pomysł.

W politologii nazywa się on „bonapartyzmem”, od idei nawołującej do podążania za Napoleonem po rewolucji francuskiej. W tym przypadku pragnienie silnego lidera przewyższa pragnienie demokracji. To sytuacja bardzo niebezpieczna, co zresztą pokazał sam bonapartyzm.

Nie jest powiedziane, że bardzo silna idea narodowej suwerenności jest jedynym sposobem na realizację interesów ludzi tworzących dany naród.

Craig Calhoun

Kto decyduje o tym, kto może być członkiem narodu? Niedawno w Warszawie odbył się niesławny marsz, podczas którego prezentowano hasła rasistowskie. Jeden z organizatorów powiedział w wywiadzie, że jest „separatystą rasowym” i że jego zdaniem ciemnoskóry nie może być Polakiem. Wydaje się z kolei, że Donald Trump wierzy, że muzułmanin nie może w pełni być Amerykaninem, ponieważ popiera kandydata do Senatu, Roya Moore’a, który kiedyś stwierdził, że muzułmanie nie powinni mieć prawa do zasiadania w Kongresie.

Częścią ideologii nacjonalistycznej jest przekonanie, że istnieje jasna odpowiedź na pytanie, kto jest członkiem narodu. Bardziej umiarkowany nacjonalizm uznaje, że istnieją sposoby, dzięki którym ludzie mogą stać się członkami narodu. Ale skrajni nacjonaliści wierzą, że istnieje tylko jeden typ prawowitego Amerykanina lub Polaka. W tych dyskusjach nacjonalizm często miesza się z rasizmem lub tożsamością religijną. Jednak skrajnie przeciwne stanowisko również jest nie do utrzymania.

wrobel

Co ma pan na myśli – że nie sposób nie być nacjonalistą?

Mam na myśli to, że w naszym świecie, gdzie obywatelstwo wciąż ma znaczenie, narody są istotne nawet dla osób o umiarkowanych poglądach. Twierdzenie, że wszyscy jesteśmy obywatelami świata nie odpowiada na pytanie, kto ma głosować w wyborach parlamentarnych w Polsce. Musimy zdecydować, kto ma takie prawo. Wszyscy uciekamy się do pewnych elementów myślenia w kategoriach narodowych, aby odpowiedzieć na pytanie, kto jest obywatelem.

Osoby umiarkowane zazwyczaj jednak nie negują, że w obrębie danego narodu są różnice. Dostrzegają różnice regionalne, różnice religijne, różnice płci. Wszystkie one mogą funkcjonować w obrębie narodu, ale wciąż musimy zdecydować, co takiego czyni z człowieka prawowitego obywatela. I dlatego te pytania są żywo kontestowane w polityce, ponieważ ludzie chcą zmienić zasady. W Europie Unia Europejska dąży w jednym kierunku, a silne roszczenia do suwerenności są po części odpowiedzią na to zjawisko. Częściowo zaś stanowią odpowiedź na globalizację.

Przed którą nacjonalizm ma nas uratować?

Ludzie wiedzą, że w rzeczywistości zależą od wysoce zglobalizowanej gospodarki. Większość z nich nie żyje złudzeniem, że mogliby zatrzymać cały handel, ale chcą mieć jakąś władzę w relacji do globalnej gospodarki, a nacjonalizm jest sposobem mówienia o tej potrzebie. W skrajnych formach wiąże się z rodzajem złudzenia, że na poziomie narodu można kontrolować o wiele więcej, niż jest to w rzeczywistości możliwe.

Ludzie są zaniepokojeni i sfrustrowani europejskim lub światowym ładem, a nacjonaliści mówią: „Nie martwcie się, możemy to kontrolować. Jeśli po prostu pozwolicie nam kontrolować granice i kierować rządem, możemy zablokować zjawiska, które przyprawiają was o ból głowy”. Ale niestety oznacza to zazwyczaj blokowanie demokracji.

Czy to jest wybór albo-albo?

To dylemat, którego nie możemy całkowicie wyeliminować. Liberałowie i wszyscy ci, którzy nie lubią rasistowskich wersji nacjonalizmu, nie mogą uciec od jakichś elementów myślenia nacjonalistycznego, dopóki wciąż mamy poszczególne państwa narodowe i musimy zdecydować, kto do którego należy. Mogą jednak myśleć o przynależności do narodu jako o projekcie, jako zobowiązaniu do uczynienia tego narodu lepszym, zamiast traktować przynależność narodową w kategoriach wyłącznie dziedzictwa.

Większość ludzi, których nazywamy ekstremalnymi nacjonalistami, twierdzi, że bycie Polakiem czy Amerykaninem jest wyłącznie sprawą dziedziczenia – opiera się na tym, skąd pochodzisz, i nic nie możesz z tym zrobić. Bardziej umiarkowany i moim zdaniem rozsądniejszy pogląd mówi, że naród może być taki, jakim chcemy go uczynić. Powinniśmy starać się stworzyć lepszy naród. Naród, który jest bardziej inkluzywny, naród, który opowiada się za rozwiązaniami dobrymi dla świata. Do nas należy decyzja, jaki będzie nasz naród – zamknięty czy otwarty, przyjmujący migrantów czy wrogi wobec nich.

Czy patrzysz w przeszłość i określasz tożsamość narodu pod kątem jego pochodzenia, czy patrzysz w przyszłość i definiujesz naród pod względem tego, co można osiągnąć? Ta przyszłościowa orientacja jest kluczową alternatywą. Nie powinniśmy rezygnować z narodu, ale skupiać się na przyszłości, nie na przeszłości.

To, co pan mówi, jest częścią szerszej dyskusji o tym, czy narody są w jakiś sposób „naturalne”, czy też są sztucznymi konstruktami. Wielu nacjonalistów wydaje się wierzyć, że naród jest wspólnotą naturalną powstałą wieki, jeśli nie tysiąclecia temu, podczas gdy fakty historyczne wyraźnie pokazują, że narody zostały stworzone nie tak dawno.

Tak, narody mogą mieć długą historię, ale koniec końców są skonstruowane i to nie raz na zawsze. Historia tworzenia Polski lub tworzenia Stanów Zjednoczonych trwa. W przypadku Stanów Zjednoczonych przyjęcie poglądu o „naturalności” narodu szczególnie paradoksalne, ponieważ jest to naród imigrantów. Jeśli są jacyś „naturalni” Amerykanie, są to rdzenni Amerykanie, czyli Indianie. Żaden nacjonalista nie chce jednak „odzyskiwać kraju” dla rdzennych Amerykanów, więc mówiąc o prawdziwych Amerykanach, muszą zakładać, że imigranci byli bardziej właściwi niż inni.

Ludzie mogą starać się wyznaczać granicę i twierdzić, że w pewnym momencie historycznym mieliśmy „prawidłową kulturę”, a to, co się teraz dzieje, jest nie do zaakceptowania. Historia tworzenia jakiegoś kraju jest zawsze ciągłą historią, ale skrajni nacjonaliści twierdzą, że albo to nie historia, a natura, albo chcą wybrać jeden okres w historii i powiedzieć, że wtedy wszystko było w porządku. To ideologia złotego wieku, wiara, że w tym jednym czasie ​wszystko było doskonałe. Historycy, którzy studiują te czasy, zwykle obalają takie idealistyczne poglądy.

Musimy uznać znaczenie narodów, ale jednocześnie podkreślać, że narody są konstruowane. Oznacza to, że mamy wybór, w jaki sposób będziemy kontynuować ten proces budowy.

Czy musimy pozostać przy narodach? Pojawiają się wezwania do tworzenia innych form tożsamości, bardziej lokalnych lub – na przykład w Europie – szerszej, paneuropejskiej. Niektórzy twierdzą, że jest to całkowicie niemożliwe, ponieważ taka społeczność byłaby zbyt duża na to, by ludzie faktycznie mogli się z nią identyfikować. Inny argument mówi, że tożsamość europejska – nawet jeśli kiedykolwiek powstanie – będzie kolejnym rodzajem nacjonalizmu, po prostu przeniesionym na wyższy poziom.

Europejczycy mają wybór. Mogą zrezygnować z całego projektu integracji, zdecydować się na utworzenie federacji różnych narodów, które ściśle ze sobą współpracują, lub posunąć integrację tak daleko, że wspólna byłaby nawet kultura i edukacja.

Jeśli pyta mnie pan, czy Europa może być narodem, wydaje mi się, że tak. Ale czy to dobry pomysł, to inna kwestia. Ale jest to możliwe, w taki sam sposób, jak możliwe jest, że Chiny się rozpadną. Nie sądzę, że tak się stanie, ale nie ma gwarancji dla granic i poziomu integracji.

Musimy uznać znaczenie narodów, ale jednocześnie podkreślać, że narody są konstruowane. Oznacza to, że mamy wybór, w jaki sposób będziemy kontynuować ten proces budowy.

Craig Calhoun

Gdyby udało nam się stworzyć ściśle zintegrowaną Europę – byłaby ona oparta na jakiejś formie europejskiego nacjonalizmu czy stanowiłaby drogę do pozostawienia nacjonalizmu za sobą?

Agenda budowania silnie zintegrowanej Europy nie wyłamuje się ze schematu nacjonalizmu – powtarzania tego samego rodzaju pomysłów na większą skalę, tak jak Francja została stworzona z różnych księstw i hrabstw rozsianych po całym kraju w jego obecnym kształcie. Istnieje ideologiczna historia Francji, wmawiająca ludziom, że wszyscy są potomkami Asterixa, ale w rzeczywistości dopiero w XIX w. większość Francuzów mówiła po francusku. Co zatem znaczy być Francuzem? Czy to znaczy mówić po francusku? To dobra propozycja. Czy to znaczy być katolikiem? Nie, dotyczy to tylko niektórych. Czy to znaczy mieć powszechny system edukacji? Ten powstał dopiero w latach 90. XIX w.

Całkowite wykroczenie poza nacjonalizm i państwa narodowe wymagałoby stworzenia zupełnie innego systemu światowego. To nie jest coś, co można zrobić tylko w Europie. Europa może za pomocą nowej struktury przekroczyć stare nacjonalizmy i stare konflikty narodowe. Ale prawdziwe przekroczenie nacjonalizmu oznaczałoby zmianę struktury życia gospodarczego i politycznego w skali świata. I tak się może zdarzyć – nie jest to łatwe i bardzo mało prawdopodobne, aby się wydarzyło za mojego lub pańskiego życia, ale może się zdarzyć. Jeśli powstanie jeden światowy rząd i silna struktura integracji, być może taki będzie koniec narodów. A może będzie to imperium złożone z narodów?

Czy można mieć tożsamość narodową bez wroga? Narody nie powstają wokół pewnych pozytywnych cech niektórych ludów, ale także przeciwko komuś, kto nie jest częścią narodu.

Nie ma czegoś takiego jak jeden naród sam w sobie. Potrzebny jest może nie wróg, ale co najmniej rywal. Kształtowanie tożsamości narodowej i państwa zawsze odzwierciedla relacje z innymi krajami. Nie ma pierwszego narodu. Narody powstają poprzez relacje między sobą oraz procesy wewnętrzne.

W przypadku Europy nacjonalizm został częściowo stworzony przez kontekst wojen religijnych. Kiedy projekt zjednoczenia Europy w ramach jednego imperium – prawdopodobnie imperium Habsburgów – upadł, możliwe było ponowne przemyślenie Europy nie w kategoriach imperium, lecz zbioru państw narodowych.

Nie ma czegoś takiego jak jeden naród sam w sobie. Potrzebny jest może nie wróg, ale co najmniej rywal.

Craig Calhoun

Czy istnieje coś takiego jak nacjonalizm w wersji lighthard, nacjonalizm dobry i zły? Czy można dokonać takiego rozróżnienia?

Można, chociaż jest to skomplikowane.

Cechą definicyjną ludzi, których nazywamy skrajnymi nacjonalistami, jest fakt, że stawiają oni naród daleko przed każdą inną wartością. Mogliby uwierzyć, że pójście na wojnę jest uzasadnione, jeśli dokonuje się w imieniu narodu, że można łamać prawa człowieka, blokować dostęp imigrantom itd. Skrajni nacjonaliści uważają, że żadna inna wartość nawet nie jest nawet w przybliżeniu tak ważna jak naród. Są nawet w stanie przejmować wartości religijne i naginać je do potrzeb nacjonalizmu.

Ludzie bardziej umiarkowani twierdzą, że narody są ważne, lecz są też inne ważne rzeczy, takie jak przestrzeganie praw człowieka, budowanie nowoczesnej gospodarki, posiadanie demokratycznego systemu politycznego. A naszym celem powinno być łączenie tych wartości.

SKOMENTUJ

Nr 465

(50/2017)
5 grudnia 2017

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE



WAŻNE TEMATY

TEMATY TYGODNIA

drukuj
pobierz jako pdf / wyślij e-mail