Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Felietony > Przekaz PiS-u jest...

Przekaz PiS-u jest fałszywy [Komentarz do tematu tygodnia: „Czy można „zdradzić” Polskę w Brukseli?”]

Z Janem Olbrychtem rozmawia Jakub Bodziony

„Szóstego grudnia Komisja Europejska przedłożyła propozycję tzw. linii budżetowej strefy euro, która jest pierwszym krokiem w kierunku oddzielenia się od pozostałych krajów UE”, mówi europoseł PO.

Jakub Bodziony: Wstrzymał się pan od głosu w sprawie raportu na temat stanu praworządności w Polsce. Szóstka pana kolegów i koleżanek wyłamała się z dyscypliny partyjnej, różnie to później argumentując. Dlaczego pan zagłosował tak, a nie inaczej?

Jan Olbrycht: Tego typu symboliczne zachowania polityczne muszą być wynikiem wewnętrznej debaty i przyjętej strategii na rynku krajowym. Trzeba wiedzieć, jaka jest wrażliwość Polaków i jakiego typu symboliczne gesty mogą być dla nich niezrozumiałe. Każda partia musi zdawać sobie sprawę z tego, jakie działania są potrzebne w konkretnym momencie i czy będą one wzbudzały zaufanie społeczeństwa, czy wręcz przeciwnie.

Ten podział głosów raczej nie wzbudził zaufania wyborców wobec PO.

Wśród europosłów PO mieliśmy burzliwą debatę, w której zastanawialiśmy się nad tym, czego od nas oczekują Polacy i polityczny świat zewnętrzny. Zdania były podzielone, ponieważ w ostatnim czasie wizerunek Polski uległ dodatkowemu pogorszeniu w związku z brakiem reakcji rządu na obecność środowisk faszystowskich i neonazistowskich na Marszu Niepodległości. Zastanawialiśmy się, czy nie powinniśmy na te radykalne wydarzenia odpowiedzieć bardziej stanowczo niż dotychczas. Ale to jest gra zespołowa, w której szefostwo partii decyduje o zachowaniu jej członków. Warszawa wiedziała o naszych podziałach, dlatego zapadła strategiczna decyzja o dyscyplinie partyjnej.

Decyzja, z której niektórzy postanowili się wyłamać.

Każdy poseł musi postępować zgodnie ze swoim sumieniem politycznym. Oni uznali, że biorą odpowiedzialność za swoje postępowanie, również w stosunku do własnej partii.

A pan postępował zgodnie ze swoim sumieniem politycznym?

W debacie wewnętrznej byłem bliższy bardziej radykalnemu rozwiązaniu. Ale jednocześnie jestem przekonany, że w tak trudnych sytuacjach potrzebna jest jednolita strategia partii politycznej, dlatego zachowałem się zgodnie z uzgodnieniami.

Ale to jest kolejny przypadek, w którym Platforma jako największa partia opozycyjna nie ma jednoznacznego stanowiska w zasadniczej sprawie.

W innym przypadku to zachowanie byłoby traktowane jako klasyczny przykład odstąpienia od dyscypliny, ale historia dopowiedziała inny komentarz do tej sprawy.

To znaczy?

Zachowanie części europosłów PO wywołało skrajną reakcję środowisk nacjonalistycznych, co mogliśmy zaobserwować w Katowicach. To zmienia percepcję tego, jak odbierane jest głosowanie w PE.

Ważniejsza jest reakcja na to zachowanie niż rzeczywiste wyłamanie się z dyscypliny?

Tak, w polityce ważne są efekty. Przecież ci europosłowie nie zrobili niczego złego moralnie. Myślę, że nikt się nie spodziewał, co się stanie później, co oczywiście nie neguje faktu konieczności utrzymania dyscypliny.

To jakie będą efekty tej debaty dla PO?

Platforma jest partią różnorodną i nie jest zorganizowana na kształt armii, na której czele stoi dowódca. Tu ścierają się różne poglądy, co często prowadzi do niejednoznacznych stanowisk. To jest środowisko, w którym toczy się wewnętrzna debata i ona nie jest ukrywana.

Model uniwersyteckiej debaty jest odpowiedni w sytuacji aktualnej wojny politycznej?

Rzeczywistą „wojną” będą nadchodzące wybory, zarówno samorządowe, europejskie, jak i parlamentarne. Do tego czasu debata w PO będzie trwać w celu wypracowania najlepszego programu.

Zdecydowana i konkretna postawa instytucji europejskich jest konieczna, ale prowadzenie debat wokół Polski jest zabiegiem wybitnie politycznym i jego skuteczność na krajowym podwórku jest marna.

Jan Olbrycht

Pana retoryka jest niespójna z tym, co mówią politycy PO na sejmowej mównicy czy na opozycyjnych marszach. Grzegorz Schetyna twierdzi, że kwestie programowe są drugorzędne, ważniejsze jest odsunięcie PiS-u od władzy.

W pewnych kierunkach nie ma najmniejszych wątpliwości, np. kwestii niszczenia systemu sądownictwa. Różnimy się natomiast w stosowaniu określonych metod i instrumentów. Partia rządząca sobie na to nie pozwala, tam w każdym sporze obowiązuje jedno słuszne zdanie.

Może to jest przepis na 40 proc. w sondażach?

Jeżeli oceniamy środowiska polityczne tylko pod względem skuteczności, bez odwołania się do zasad demokracji i państwa prawa, to trzeba PiS-owi przyznać, że im się udaje. W opozycji odrobili lekcję i przygotowali swoje media, gazety, strony internetowe, telewizję. Bezkompromisowo wprowadzają swoje radykalne pomysły, co krótkofalowo daje poczucie skuteczności. To jest ta retoryka oblężonej twierdzy, która zaostrza wewnętrzne i zewnętrzne podziały. Wtedy w społeczeństwie rodzi się potrzeba kogoś silnego, kto nas ochroni przed wrogiem. Prezentowanie się w takim świetle jest przekonywające, ale daje pole do działania skrajnym środowiskom. Kwestią otwartą pozostaje to, jak zareaguje pozostała część prawicowego obozu.

Przedstawiciele PiS-u w mediach nazywali was zdrajcami, Targowicą. Premier Szydło stwierdziła, że europosłowie PO nie są godni reprezentowania Polski, a radny PiS-u napisał na Twitterze, że na proteście ONR-u w Katowicach brakuje szubienic, na których powinno się powiesić pozostałych europosłów PO.

Minutę po moim wystąpieniu w pierwszej debacie o Polsce, otrzymałem, za pośrednictwem mediów społecznościowych, dziesiątki oskarżeń czy wręcz gróźb. Bez względu na to, jak by się zachowali koledzy, to zostalibyśmy oskarżeni o zdradę.

To dlaczego wszyscy nie zagłosowaliście za rezolucją?

Wraca kwestia tego, co zostałoby lepiej zrozumiane w kraju. Zarząd partii uznał, że chociażby przekaz w mediach publicznych będzie tak radykalnie przeinaczony i uproszczony, że lepiej się wstrzymać. W Polsce problem jest taki, że wiedza na tematy polityczne, zwłaszcza europejskie jest bardzo niewielka i mało kto się tym zajmuje.

To też przekłada się na frekwencję w wyborach europejskich. W Polsce wynosiła ona odpowiednio 25, 24 i 23 proc., a średnia europejska nie przekracza 45 proc. Jak w takim razie po ponad 10 latach w UE sprawić, aby zwykły Kowalski mógł poczuć, że w Parlamencie Europejskim rzeczywiście zasiadają osoby, które reprezentują jego interesy?

W Polsce ciągle obowiązuje przekonanie, że wybory niewiele zmieniają, co jest zwielokrotnione w przypadku europejskim. W Unii istnieją podobne mechanizmy jak w poszczególnych krajach członkowskich. W Polsce istnieją regiony bogatsze, które dzielą się swoimi dochodami z biedniejszymi. U nas nazywa się to „janosikowym” i w dużych miastach mówi się o tym negatywnie, ale to jest przecież mechanizm europejski. W Unii również są bogaci, którzy w swoim interesie, dzielą się z biedniejszymi.

Trzeba też jasno powiedzieć, że idealnym stanem byłoby to, żeby Polska w przyszłości dostawała coraz mniej pieniędzy z unijnej polityki spójności na wyrównywanie dysproporcji rozwojowych. Naszym celem nigdy nie było i nie jest dostawanie pieniędzy, bo to jest mentalność żebraka. Naszym celem jest to, by stanąć na nogi i być silnym, ale bez innych nie damy rady.

Michał Boni w rozmowie z „Kulturą Liberalną” mówił, że debaty w Parlamencie Europejskim, takie jak ta ostatnia, wpływają negatywnie na pozycję międzynarodową Polski. Uważa pan, że odnoszą one pożądany skutek?

Nie, ale to wiedzieliśmy od początku. Takie dyskusje nie są w naszym interesie i wbrew temu, co wszyscy powtarzają, to nie europosłowie z PO zabiegali o te debaty.

A kto?

Socjaliści, Zieloni, zagraniczni koledzy z EPL, którzy obawiają się tego, że jeżeli w jakimś państwie łamie się podstawowe zasady Unii, to brak reakcji sprawi, że taka sytuacja może się powtórzyć w innych krajach. Dlatego istniało bardzo wyraźne oczekiwanie, by w tej sprawie zająć głos. My zabiegaliśmy o to, żeby tego nie robić, a jeśli, to tylko w przypadku, kiedy sformułowane zostaną zarzuty wobec konkretnych ustaw. W takim wypadku uzasadnione są działania Komisji Weneckiej i Komisji Europejskiej.

Nowość jest taka, że w tej rezolucji po raz pierwszy wspomniany został artykuł 7, który może pozbawić Polskę głosu w Radzie Europejskiej.

To bez znaczenia, bo Węgrzy od razu zadeklarowali, że zagłosują przeciwko nałożeniu jakichkolwiek sankcji na Polskę. Od pierwszej debaty wszyscy w Brukseli wiedzieli, że jeśli cały ten proces zostanie przeprowadzony i dojdzie do etapu decyzji Rady Europejskiej, to Orbán ją zawetuje. Środowiska polityczne w Europie Zachodniej doszły do wniosku, że ważny jest nie tyle sam efekt, co proces, czyli reagowanie na łamanie prawa. Ale polski rząd świetnie to wykorzystywał i podgrzewał nastroje. Zdecydowana, konkretna postawa instytucji europejskich jest konieczna, ale prowadzenie debat wokół Polski jest zabiegiem wybitnie politycznym i jego skuteczność na krajowym podwórku jest marna.

Skoro dotychczasowe działania są nieskuteczne, to jaką strategię zastosują instytucje europejskie?

Przez długi czas niektórzy postulowali odebranie Polsce funduszy lub nałożenie kar finansowych. Takie podejście spowoduje jednak wzrost nastrojów antyeuropejskich w Polsce, co dla UE jest bardzo niekorzystne. Jesteśmy więc świadkami zmiany nastawienia w stosunku do Polski. Namawianie, proszenie czy argumentowanie nie przynosi efektów. W przypadku Węgier czasem ta taktyka odnosiła sukces, a w Polsce wręcz przeciwnie. Skutek jest taki, że – wbrew temu, co mówią politycy PiS-u – ton wobec Polski nie łagodnieje, a decyzje podejmuje się przy innym stoliku. Unia wyznacza sobie takie kierunki działania jak strefa euro, Schengen, współpraca militarna. Nie chcecie iść z nami? To trudno. Ale ci którzy chcą, będą dostawać dodatkowe pieniądze, które ułatwią im na przykład przystąpienie do strefy euro.

Macron przedstawił ekstremalne stanowisko, ale ono nadaje pewien ton. Teraz wszyscy będą dla nas mili, sympatyczni, ale jednocześnie będą się dystansować. Nachodzi czas poklepywania po plecach i mówienia, że wszystko gra.

Jan Olbrycht

To pośrednie rozwinięcie tego co, mówił Emmanuel Macron o potrzebie stworzenia eurobudżetu czy harmonizacji europejskich przemysłów obronnych podczas swojego w swoim przemówieniu na Sorbonie.

Strefa euro od dłuższego czasu zastanawia się nad stworzeniem odrębnych instytucji. Dyskusja o Europie wielu prędkości nie jest niczym nowym, a Macron jedynie otwarcie powiedział o kwestiach, które od dawna są omawiane. Były niemiecki minister finansów Wolfgang Schäuble od wielu lat mówi o tym, że trzeba stworzyć osobny budżet i parlament dla strefy euro, a także powołać wspólnego ministra finansów. Strefa euro będzie się zamykać, ponieważ to daje efekty gospodarcze i polityczne. Kropką nad „i” był Brexit, w efekcie którego odpadł główny hamulcowy europejskiej integracji. Bez Wielkiej Brytanii ponad 80 proc. europejskiego PKB będzie stanowiła strefa euro. Rzeczywistość jest taka, że albo dołączamy do nich i idziemy do przodu, albo zostajemy przy innym stoliku. Rumuni i Węgrzy mówią, że chcą euro, Czesi domagają się statusu specjalnego obserwatora, tylko my kategorycznie odmawiamy.

Według pana powinniśmy przyjąć euro?

Oczywiście. To kwestia przygotowania obu stron, ale w polityce liczy się wola. Szóstego grudnia Komisja Europejska przedłożyła propozycję tzw. linii budżetowej strefy euro, która jest pierwszym krokiem w kierunku oddzielenia się od pozostałych krajów UE. Tłumaczy się, że to nie jest żaden odrębny budżet, ale przecież tam będą pieniądze dla tych, którzy chcą dołączyć do euro. Nastąpi formalny podział na tych, którzy są za integracją i tych będących przeciwko. Polska będzie jeszcze przez jakiś czas namawiana do dołączenia i tu pojawia się pytanie, jaką politykę chce prowadzić polski rząd. Mamy do wyboru politykę proeuropejską w rozumieniu obrony polskich interesów albo politykę izolacji. Macron przedstawił ekstremalne stanowisko, ale ono nadaje pewien ton. Teraz wszyscy będą dla nas mili, sympatyczni, ale jednocześnie będą się dystansować. Nachodzi czas poklepywania po plecach i mówienia, że wszystko gra.

Ten proces już postępuje?

Decyzja o pracownikach delegowanych zapadła wbrew naszej woli, tak samo jak niekorzystny dla Polski plan reformy systemu handlu emisjami CO2. Agencje europejskie, które dotąd były w Wielkiej Brytanii, zostaną umieszczone w krajach strefy euro: w Holandii i Francji. Obecna rzeczywistość jest taka, że nie potrafimy zdobywać zaufania europejskich partnerów i dlatego przegrywamy. Chyba, że PiS-owi chodzi o to, żeby udowadniać, że Unia jest czymś złym.

A taki przekaz płynie z Polski?

Przekaz jest bardzo niejednoznaczny. Z jednej strony trwa ciągły atak na Unię, brak zainteresowania i bojkotowanie kolejnych rozwiązań. Z drugiej strony cały czas wspomina się o należnych nam z Unii pieniądzach.

Rumuni i Węgrzy mówią, że chcą euro, Czesi domagają się statusu specjalnego obserwatora, tylko my kategorycznie odmawiamy.

Jan Olbrycht

Często poruszana jest kwestia deficytu demokracji w Unii Europejskiej, a sama instytucja ciągle dla większości Polaków jest postrzegana jako bardzo skomplikowana i odległa organizacja, która znajduje się setki kilometrów dalej, a uchwala obowiązujące u nas prawo. Fakt, że europarlamentarzysta z Portugalii będzie decydował o limitach produkcji polskiego mleka, dla wielu obywateli jest niezrozumiały.

Staram się to robić od trzynastu lat, ale rzeczy potwornie skomplikowanych nie da się wytłumaczyć w prosty sposób. To jest organizacja międzynarodowa, która ma swoje realia, podobnie jak ONZ, którego mechanizmów działania również nie da się wytłumaczyć w prosty i przyjemny sposób.

PiS kwestie europejskie tłumaczy jasno i klarownie.

Ale to jest absurd. Ten przekaz jest fałszywy i instrumentalnie dostosowywany do sytuacji w Polsce. Potrzebne jest mówienie prawdy. W każdej organizacji międzynarodowej składającej się z różnych państw dochodzi do starcia interesów. Kraje członkowskie tak długo będą się ze sobą spierać i kłócić, aż wypracują wspólne stanowisko, co oznacza, że muszą iść na kompromisy. Jeżeli ktoś mówi, że Unia zagraża polskiej suwerenności, to trzeba podkreślić, że cała konstrukcja tej organizacji międzynarodowej polega na tym, że dzielimy tę suwerenność na dwie części. Jedną zachowujemy dla siebie, a drugą wrzucamy do wspólnego worka, ale ona nie znika. Zgadzamy się na to, żeby część naszej suwerenności była wspólna, dlatego mamy wspólne granice, interesy i polityki. Analogicznie jak z małżeństwem.

To znaczy?

Skoro ktoś wychodzi za mąż albo się żeni, to dobrowolnie rezygnuje z części wolności, czyli suwerenności. Jest wspólny majątek, problemy, zagadnienia. Jeżeli ktoś chce wejść do Unii, decyduje się na to, że część swoich spraw będzie załatwiał wspólnie z resztą rodziny.

Podczas referendum akcesyjnego, które zadecydowało o naszym wejściu do Unii, podjęliśmy decyzję o tym, że pod względem politycznym i obywatelskim czujemy się zachodnimi, a nie wschodnimi Europejczykami. Działania obecnego rządu zdają się to kwestionować.

 

Fot. wykorzystana jako ikona wpisu: Nicolas Raymond, Creative Commons License – Attribution 3.0, Flickr.com

SKOMENTUJ

Nr 465

(50/2017)
6 grudnia 2017

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

PODOBNE



WAŻNE TEMATY

TEMATY TYGODNIA

drukuj
pobierz jako pdf / wyślij e-mail