KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Oni nie zbudują...
Oni nie zbudują nam państwa
Jakub Bodziony: Co cię najbardziej wkurzyło w roku 2018?
Adam „Łona” Zieliński: Najbardziej nacjonaliści, ale to już wieloletnia namiętność. W tym roku na pewno dorzuciłbym jeszcze apetyt dobrej zmiany w sprawach ustrojowych – idziemy tu drogą niemal skopiowaną z Węgier. Dziesięć lat temu byłem w Budapeszcie. To już wtedy wyglądało groźnie, ale nie beznadziejnie. A dziś Węgrzy są w miejscu, z którego trudno im będzie zawrócić.
PiS nie ma takiej dominacji jak Fidesz, co pokazały ostatnie wybory samorządowe.
U nas jest większy opór społeczny niż na Węgrzech. Naturalnie, ostatnie protesty przeciwko niewolniczej reformie prawa pracy to jest budująca sprawa, ale wcześniej Orbán właściwie robił, co chciał. W Polsce inaczej – tę naszą skłonność do oporu widać bez przerwy, choćby przy protestach w sprawie sądów, a już niedługo pewnie w sprawie wolnych mediów. To jest polska specyfika, trochę wyrastająca z „kultury podległości”, o której pisał Jarosław Kuisz, chociaż ja mam z tym określeniem problem.
Dlaczego?
Przyznasz, że jest coś lekceważącego w tej nazwie.
To nie ocena, ale raczej opis stanu faktycznego: kultury kształtującej się w czasie, gdy państwo nie było niepodległe. Ale czy to, co się dzieje teraz, mieści się dla ciebie w nurcie normalnego konfliktu politycznego?
Skąd – to już dawno przekroczyło jakiekolwiek granice. Trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że trwa budowa państwa autorytarnego, w którym władza wykonawcza za nic ma władzę ustawodawczą, niszczy instytucje niezależnego sądownictwa i czai się na wolne media. Kto tego nie widzi, ten się – z takiego czy innego powodu – oszukuje.
A ty identyfikujesz się z narracją głównych obozów politycznych? Bo twoje pokolenie wydaje się nie mieć własnej.
Mówisz tak, jakby twoje miało. Ale fakt, jesteśmy raczej obojętni wobec polityki rozumianej jako walka dwóch postsolidarnościowych obozów PO vs. PiS – oni nie mówią naszym językiem i zrobili wszystko, byśmy im nie ufali. Domyślam się, że wy – urodzeni już w III RP – macie tak samo, tylko jeszcze mocniej.
Czyli nie identyfikujesz się ani z władzą, ani z główną partią opozycyjną?
Nie. Jestem gorącym przeciwnikiem PiS-u, ale daleko mi do bycia zwolennikiem PO.
To jesteś symetrystą!
Tak – o tyle, że na przykład nie potępiam w czambuł polityki społecznej PiS-u. Program 500+ jest pierwszą sytuacją w historii III RP, w której państwo pokazało swoją łaskawszą twarz obywatelowi. Byłem pewien, że to jest niemożliwe do realizacji i teraz to oczywiście odszczekuję. Nawet jeżeli ten program nie jest efektywny, to i tak jest to pierwsza próba realnego wyrównania szans.
Na pewno znasz ten angielski przepis na demokrację: to bardzo proste, wystarczy posiać trawę, a potem przez 200 lat ją pielęgnować. No więc u nas się co roku ten trawnik zrywa.
Powiedziałeś kiedyś, że zostałeś poczęty w karnawale „Solidarności”, ale urodziłeś się już w stanie wojennym, w szpitalu wojskowym. Całe świadome życie spędziłeś w III RP. Czujesz, że to twoje państwo?
W 1989 roku miałem 7 lat i moje dzieciństwo przypadło na okres, w którym państwo stawiało pierwsze nieporadne kroki w wolnorynkowej przestrzeni. Ale na studiach nie uczono mnie marksizmu, leninizmu i historii doktryn politycznych rodem z PRL, tylko monteskiuszowskiego trójpodziału władzy. Wyrosłem więc w PRL-u, ale jednocześnie byłem przygotowywany do życia w normalnym demokratycznym państwie.
W jaki sposób to, że ukształtowała cię transformacja, wpłynęło na twoje postrzeganie Polski?
Pewnie jakoś przyzwyczaiło mnie do tymczasowości. Do tego dochodzi jeszcze dziedzictwo szczecińskie, czyli życie w mieście, które jest wprawdzie polskie od 70 lat, ale ciągle się przeobraża i próbuje jakoś zidentyfikować swoją tożsamość. I to jest w porządku – ja się na to godzę, ale na odrobinkę trwałości bym się nie obraził; choćby i takiej, by jakaś knajpa istniała w tym mieście dłużej niż parę lat. Na pewno znasz ten angielski przepis na demokrację: to bardzo proste, wystarczy posiać trawę, a potem przez 200 lat ją pielęgnować. No więc u nas się co roku ten trawnik zrywa.
Doświadczenia PRL-u były na tyle przełomowe i formacyjne dla naszych rodziców i dziadków, że młodsze pokolenia mają problem z przebiciem się ze swoim przekazem?
A może za cicho mówimy? Jak stałem latem pod sądami, to widziałem masę starszych od siebie, trochę moich rówieśników i dosłownie garstkę ludzi młodszych. Tak jakbyśmy nie zdawali sobie sprawy z powagi sytuacji, z tego, że coraz bardziej skręcamy z tej obranej wcześniej drogi na Zachód.
Ale ten mit Zachodu już nie ma takiej siły jak wcześniej.
Tu jest właśnie ogromna różnica między pokoleniem naszych rodziców, a już choćby naszym – ludzi urodzonych w latach 80. Nasi rodzice Zachód mitologizowali, podchodzili do niego niemal bezkrytycznie – i taką narrację narzucili pierwszym dwóm dekadom III RP. Nasz stosunek do Zachodu jest znacznie mniej nabożny, bo spędzamy tam więcej czasu; pracujemy tam, odpoczywamy… Ukształtowały nas jakoś te otwarte granice, patrzymy na Europę inaczej, z mniejszymi kompleksami.
Przyznasz jednak, że mimo płonących Pól Elizejskich, Francja zdaje się być nieco przyjemniejszym państwem jeżeli chodzi o jakość demokratycznych instytucji niż Rosja czy Turcja. Mimo wielu wad życia na Zachodzie, które teraz dostrzegamy, to wciąż jest nasz świat i miejsce, w którym chcemy być.
Fot. PxHere
To skąd się bierze tak wysokie i stabilne poparcie dla PiS-u?
Bo Jarosław Kaczyński szczerze odczuwał to samo, co duża część społeczeństwa – żal i gniew. Natomiast nieszczerze wykorzystał te uczucia i prowadzi politykę, która absolutnie tych uczuć nie ukoi. PiS postawiło bardzo celne społeczne diagnozy i cynicznie na nich zagrało.
Znaczenie ma też to, że Polska została opisana przez ich poprzedników jako kraj, w którym jest „ch***j, dupa i kamieni kupa”. A PiS ze swoim absolutnym brakiem szacunku dla prawa i autorytarnymi metodami robiło wrażenie skutecznego.
„Robiło”?
To mrzonki, bo poza 500+ nie udało się zrealizować żadnych szumnych obietnic. Ta ich „skuteczność” przejawia się choćby w tym, że są w stanie przeprowadzić przez obie izby parlamentu ustawę w parędziesiąt godzin. Co z tego, skoro później albo się z tych ustaw rakiem wycofują, albo bez końca je nowelizują. To nie jest skuteczność, tylko dyletanctwo.
Rząd twierdzi, że odzyskaliśmy suwerenność, a krajem rządzą patrioci. Czym dla ciebie jest patriotyzm?
A, to zależy który: codzienny czy nadzwyczajny. Ten pierwszy to głównie taka przyziemna troska o własne otoczenie. To też odczuwanie więzi z rodakami, niekiedy zresztą bolesnej, bo – było, nie było – jesteśmy Polakami i na ogół się raczej nie lubimy.
A ten „nadzwyczajny patriotyzm”?
To jest właśnie – w warunkach pokoju – choćby to wychodzenie na ulicę w obronie rzeczy ważnych. To dbanie o państwo w trybie pogotowia. Niestety, wbrew nadziejom Jarosława Kuisza nie uda nam się wyłącznie w bagatelny sposób traktować państwa, bo warunki nam na to nie pozwolą. Nie lekceważę wagi płacenia podatków i kupowania biletów w autobusie, ale żyjemy w wyjątkowo burzliwych czasach.
Kuiszowi nie chodzi tylko o płacenie podatków, ale raczej długofalowe myślenie o przyszłości kraju, nie tylko w kategoriach walki z okupantem i niepodległościowych zrywów. Czy twoim zdaniem do istnienia Polski niezbędne są szaleńcze zrywy? W jednym z wywiadów wspominałeś, że z kolegami chcieliście zrobić w Szczecinie powstanie, żeby był bardziej polski.
Przeceniasz nas. Chodziło nie tyle o samo powstanie, co o zrobienie fałszywego wpisu na Wikipedii. To był jakiś nasz melanżowy pomysł, próba odpowiedzi na szumną promocję powstania warszawskiego. To ciekawe, bo na tej samej imprezie padł też pomysł, by zrobić fake’ową stronę metra szczecińskiego, z mapą, rozkładem jazdy itp. I to, że ja bardziej zapamiętałem powstanie szczecińskie, to też dowód, że nie odbiegam od polskiej średniej, czyli: najpierw martyrologia, a daleko później normalne „cywilne” osiągnięcia.
Mogę się na to państwo wk***wiać, bo ma masę wad, ale jest moje i jakoś nie potrafię sobie wyobrazić, że nagle znika.
Jak oceniasz obecną modę na odzież patriotyczną?
Do „korzystania” z powstańczej kotwicy przez nacjonalistów mam stosunek jednoznacznie negatywny, to jest wynaturzenie i drwina z pamięci o Powstańcach. A co do tej „łagodniejszej” odzieży patriotycznej, z kosynierami, flagami, godłami itd.? Ja jestem tolerancyjny i rozumiem, że ludzie mają różne potrzeby manifestowania swojego patriotyzmu.
W Stanach Zjednoczonych dosłownie każdy gadżet – od majtek, przez garnitur, po pościel – można kupić ze wzorem amerykańskiej flagi.
To, co w Polsce jest na poziomie estetycznym krasnala ogrodowego, tam stanowi element tradycji. Oni nauczyli się z tym kiczem żyć. U nas epatowanie symbolami narodowymi na takim poziomie jest czymś zupełnie nowym. Jak powiedziałem – toleruję to, ale nie zawsze wierzę w szczerość. Mamy zresztą obecnie festiwal ostentacji w sprawach wartości. Najbardziej rozbawiło mnie, gdy wierchuszka PiS-u śpiewała i klaskała na urodzinach Radia Maryja. A szczytem cynizmu był dla mnie bujający się w drugim rzędzie poseł Piotrowicz. Dochodzimy do paradoksalnej sytuacji, bo wydawało mi się, że jak Miller i Kwaśniewski chodzili do kościoła, to czuli pewną niestosowność i śpiewali nieco ciszej. Obecne zakłamanie mnie przerasta.
Masz wrażenie, że katastrofa jest tuż za rogiem?
Mogę się na to państwo wk***wiać, bo ma masę wad, ale jest moje i jakoś nie potrafię sobie wyobrazić, że nagle znika. Dlatego tak bardzo spodobały mi się protesty lekarzy, którzy mieli dosyć prowizorki; tego, że od transformacji wmawiano im, że potrzebne są kolejne wyrzeczenia, ale już niedługo będzie cudownie. Nie jest cudownie, a oni mają tego dość.
Pamiętanie o tym, że to wszystko nie jest dane raz na zawsze, zupełnie nie przeszkadza temu, by na co dzień normalnie w tym kraju funkcjonować. Wydaje mi się, że to jest idealny zestaw cech: mądre połączenie tego naszego romantycznego powstańczo-bojowego dziedzictwa z codzienną pracą w celu budowania normalnego państwa.
To kwestia czasu?
Możliwe, że moje dzieci już takich myśli nie będą miały w ogóle. Co nie znaczy, że mają lekceważyć głosy swoich dziadków – naszych rodziców, że to wszytko nie jest dane raz na zawsze. Przeciwnie – to jest cholernie ważna lekcja.
Ja to rozumiem i szanuję. Tylko czasem ich ton przybiera formę jedynej słusznej racji, pomieszanej z oskarżeniami o to, że nie chodziliśmy na protesty KOD-u.
No więc nie ma co zamykać uszu na takie głosy, ale oni nie zbudują nam państwa. Jeśli ktoś, to właśnie ci młodzi lekarze zmienią opiekę zdrowotną na taką, w której da się i normalnie pracować, i normalnie leczyć.
A teraz nie jest normalnie?
Ostatnio wiele razy miałem do czynienia z systemem opieki zdrowotnej i mam taki wniosek: lekarze są na ogół świetni, ale pracują w partyzanckich warunkach. Miałem bliskiego w szpitalu i siedmiu lekarzom po kolei musiałem opowiadać całą historię jego choroby, jakby nie mieli żadnej wewnętrznej dokumentacji. Wszystko to niby w ładnych murach, sprzęt nowoczesny, a organizacja jak z polowego szpitala w powstaniu warszawskim. Obawiam się, że ludzie w naszym wieku będą musieli to jakoś uporządkować, ci starsi tego nie zrobią.
Jaki jest twój ideał Polaka?
Taki, który umie i lubi żyć normalnie, ale wie, co trzeba robić, kiedy zaczyna się palić. A mówię to jako osoba, która czuje się dobrze dopiero wtedy, kiedy widzi ogień. W tym sensie jestem wychowankiem „kultury podległości” i znacznie gorzej radzę sobie w normalnym, nudnym, codziennym życiu. Dopiero jak nadchodzi burza, czuję się jak u siebie. Ale z drugiej strony, Polska to nie tylko powstania, to też KOR, który jest wspaniałym dowodem na zbudowanie sprawnie działającej instytucji.
W ramach partyzantki. A na koniec wszyscy się ze sobą pożarli.
Pożarł się głównie Macierewicz ze wszystkimi. Ale Irena Sendlerowa też nie działała sama – to była wielka, sprawnie działająca siatka.
Tylko że to są cały czas przykłady sukcesów w trybie ekstremalnym.
Co zrobić, takie mamy dziedzictwo. Chodzi natomiast o to, by te sukcesy „ucodziennić”. Ale nie zamiast tej umiejętności do działania w trybie pogotowia, tylko obok niej, a właściwie – na jej gruncie.
Polacy to nie tylko wariaci, którzy rzucają się z szablami na czołgi, ale też bardzo przedsiębiorczy ludzie. To nie jest przypadek, że tak bujnie rozkwitła inicjatywa gospodarcza, mimo – w najlepszym razie – obojętności państwa. Pewnie, że wciąż jest w tym więcej improwizacji niż długofalowego planowania, ale nasz sukces zawdzięczamy obu tym cechom.
A ty ufasz państwu?
Nie, ale rozumiem potrzebę jego istnienia. Akceptuję to, że jestem stroną umowy społecznej zawartej z państwem. I podchodzę do tego ze zrozumieniem, niekiedy zresztą bardzo gorzkim. Przy płaceniu mandatów zwłaszcza.
W tym sensie jestem wychowankiem „kultury podległości” i znacznie gorzej radzę sobie w normalnym, nudnym, codziennym życiu. Dopiero jak nadchodzi burza, czuję się jak u siebie.
Obecna sytuacja w Polsce i na świecie z perspektywy artysty jest idealna. Tematów ci nie zabraknie. Im gorzej w kraju, tym lepiej dla ciebie.
No właśnie nie. Wrodzona przekora wpędza mnie w pewną kłopotliwą sytuację, nie chcę iść z głównym nurtem. Nigdy tego nie robiłem, moja twórczość była bardziej polityczna, gdy to nie było modne. Mógłbym zresztą ułożyć pokaźną playlistę numerów zaangażowanych politycznie z dotychczasowych płyt, nie chcę się powtarzać.
Kiedy rapowałeś za wstąpieniem do Unii Europejskiej czy wyśmiewałeś Radio Maryja, to wpisywałeś się estetykę buntu. Jak chcesz pozostać spójny w swoim przekazie, a jednocześnie nie stać się maskotką jednej ze stron sporu?
Ani myślę być czyjąkolwiek maskotką. Nie czułem się komfortowo, kiedy poseł Sławomir Nitras z mównicy sejmowej cytował fragmenty „Miej wątpliwość” i adresował je do Andrzeja Dudy. Choć jakieś osiągnięcie to przecież jest: pierwszy rap w stenogramie sejmowym.
To był wers o tym, że „spod krawata wystaje brunatna koszula”?
O tym, że jak patrzy w lustro to nie ma problemu, żeby usnąć, bo usypia go słuszność. Dziwnie się poczułem, bo nie ufam politykom. Wprawdzie, gdybym miał możliwość powiedzenia czegoś prezydentowi, to zapewne byłoby to podobne. Ale gdy to samo mówi dwóch, to nie to samo znaczy.
Prawie piętnaście lat temu nagrałeś „Nie słuchać przed 2050”, w którym kreśliłeś czarne wizje przyszłości. Teraz coś byś zmienił w tym utworze?
Gdybym wtedy wiedział, że mam tak wielkie zdolności profetyczne, to w ogóle bym nie nagrał tego numeru! Zamiast tego zrobiłbym jakiś niewinny, melanżowy kawałek i bylibyśmy w zupełnie innym miejscu historii [śmiech].
Naprawdę miałem bardzo niewinne zamiary, chciałem wyolbrzymić zjawiska, które wówczas były marginalne. Przez myśl mi nie przeszło, że parę lat później kilkadziesiąt tysięcy osób przemaszeruje przez Warszawę z hasłem „Polska dla Polaków”.
W tym roku prezydent Duda maszerował razem z narodowcami.
Siła tych organizacji polega na tym, że dają wspaniałe poczucie przynależności. Nie wydaje mi się, że każdy młody człowiek, który jest w ONR czy Młodzieży Wszechpolskiej, był nie do uratowania. Nie mam żadnych złudzeń co do szefów tych organizacji, ale wśród ich sympatyków jest wielu przyzwoitych ludzi, którzy się pogubili. Czegoś im potwornie brakuje w życiu, a ta organizacja z prostym logiem i jednozdaniowymi hasłami daje im coś ważnego. Lewica ma z tym wielki kłopot, bo to zbiór indywidualistów.
Ani myślę być czyjąkolwiek maskotką. Nie czułem się komfortowo, kiedy poseł Sławomir Nitras z mównicy sejmowej cytował fragmenty „Miej wątpliwość” i adresował je do Andrzeja Dudy. Choć jakieś osiągnięcie to przecież jest: pierwszy rap w stenogramie sejmowym.
To jak chciałbyś odzyskać historię i patriotyzm od prawicy?
Nie mam pojęcia. Jedyne wyjście to pozytywistyczne – też w końcu polskie – budowanie rzeczy od początku i szukanie punktów wspólnych. Ostatnio miałem okazję pić wódkę z niegłupim prawicowcem i szukaliśmy wspólnego autorytetu.
I co?
I ustaliliśmy, że Kuroń. Powinno się szukać więcej takich osób, które łączą, a nie tylko zestawiać Piłsudskiego z Dmowskim. Ale nie jestem pewien, czy lewica jest w stanie wygrać tę bitwę, bo jest po prostu bardziej skomplikowana. W starciu o młodego człowieka ma dużo trudniej, bo wymaga nieco więcej myślenia.
Chyba jednak coraz gorzej u ciebie z optymizmem.
Ależ to jest właśnie mój optymizm nowożytny, idealny na nasze czasy: nawet jak jest trudno, to warto. Środowiska lewicowe i liberalne nie powinny ustawać w chęci przyciągania młodych ludzi. To jest możliwe, ale trudniejsze, szczególnie w czasach, w których radykałowie działają z otwartą przyłbicą.
Sposobem na ich powstrzymanie są wybory. Jaki wynik by cię zadowolił?
Przegrana PiS-u. Samo odsunięcie ich od władzy. Nie mam złudzeń co do polityków i nie oczekuję od nich zbyt wiele. Choć nie będę ukrywał, że z relatywnie najmniejszą niechęcią patrzę w stronę młodej lewicy. Bóg jeden – jak to przy lewicy – raczy wiedzieć, co się z tego wyłoni, ale mam wrażenie, że w tych formacjach jest najmniej karierowiczów. Bo po młodych ludziach z okolic PO i PiS nie obiecuje sobie zbyt wiele. Ot, znaleźli fajny sposób na zrobienie kariery i tyle.
Prawdopodobnie elektorat Razem przejmie Robert Biedroń.
Bardzo mi się nie spodobał jego start w wyborach samorządowych i zrzeczenie się mandatu jeszcze przed pierwszą sesją Rady Miasta. U nas to samo zrobił znany podróżnik Aleksander Doba. Wyjątkowo słaba akcja.
Chciał zweryfikować poparcie. To było politycznie racjonalne.
Ale ch***we wobec wyborców. Nie odmówię natomiast Biedroniowi politycznych umiejętności – on ma to samo, co Donald Tusk i Aleksander Kwaśniewski.
Czyli?
Umiejętność mówienia do ludzi, w sposób, który oni lubią – ujmującą powierzchowność. Kaczyński to miewa, kiedy przed wyborami przybiera szaty i uśmiech dobrotliwego dziadka. Taki natomiast Grzegorz Schetyna nie ma tego za grosz.
Planem minimum jest więc to, żeby nieudolni ludzie bez wizji działali na podstawie i w granicach prawa. Teraz mamy szaleńców ze skrajnie niebezpieczną wizją, którzy prawo mają za nic.
Po ostatnich wyborach powiedziałeś, że chciałeś głosować na PO, ale nie byłeś w stanie. Nie przeszło ci?
Jesteśmy w innej sytuacji. Ale to nie wynika ze zmiany w PO, tylko z powodu tego, co robi PiS. W PO się nic nie polepszyło, jako opozycja też nie błyszczy.
Masz na myśli coś konkretnego?
Chociażby to 500+. Nie wiem, jakie jest ich zdanie na ten temat. Czy chcą to zlikwidować, utrzymać, czy dorzucić jeszcze więcej – oni sami nie wiedzą, co z tym zrobić. Tak samo z euro, z uchodźcami; cały czas kluczą, są w defensywie. Z PiS-em się nie zgadzam, ale przynajmniej wiem, z czym się nie zgadzam. Tylko, że jest inna kwesta: PiS jest rodem z piekła, a PO nigdy nie pokazała się z takiej strony. Planem minimum jest więc to, żeby nieudolni ludzie bez wizji działali na podstawie i w granicach prawa. Teraz mamy szaleńców ze skrajnie niebezpieczną wizją, którzy prawo mają za nic.
Ale ludzie nie chcą „ciepłej wody w kranie”.
Tu nie chodzi o „ciepłą wodę w kranie”, tylko o jakąkolwiek wodę. Oczywiście ja, krzycząc „wolne sądy”, myślałem sobie jednocześnie, że już wolniejsze, ku***a, nie mogą być, ale mimo wszystko nigdy do głowy by mi nie przyszło, że sędzia wydaje wyrok, bo dostał łapówkę lub polecenie od ministra.
To powinieneś głosować na PO, bo oni są najsilniejszą opozycją.
Widzę, że chcesz mnie zapędzić do rogu, ale nic z tego: mamy system wielopartyjny. Uważam, że każdy rozsądny człowiek powinien protestować w obronie trójpodziału władzy czy wolnych mediów. Ale jeśli jest szansa na wprowadzenie nowych ludzi do polityki, to należy z niej skorzystać.
Zarzucanie mi, że głosując na trzecią drogę, trochę marnuję głos, nie jest wcale od rzeczy. Możliwe, że ugrupowanie, które poprę, w ogóle nie wejdzie do Sejmu. Ale jest na to nadzieja i nie każcie mi – urodzonemu optymiście – z niej rezygnować!
Skoro tu jesteś...
...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa
Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.
Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!
PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU
KOMENTARZE
