Wyjście z UE byłoby polityczną i gospodarczą katastrofą

Z Robertem Cooperem rozmawia Łukasz Pawłowski.

„Jeśli Wielka Brytania kiedykolwiek zdecydowałaby się opuścić Unię Europejską, Szkocja prawie na pewno opuściłaby Wielką Brytanię – Szkoci nie chcieliby zostać sam na sam z Anglikami”. Z Robertem Cooperem rozmawia Łukasz Pawłowski.

Łukasz Pawłowski: Czy większość Brytyjczyków nadal chce opuścić Unię Europejską, jak to sugerowały wyniki niektórych sondaży przeprowadzonych w listopadzie zeszłego roku?

Robert Cooper*: Kluczowe dla zrozumienia postawy Brytyjczyków jest uświadomienie sobie, że większości z nich Unia Europejska w ogóle nie zajmuje. O wiele bardziej zainteresowani są takimi kwestiami jak bezrobocie, ceny, służba zdrowia, edukacja, przestępczość, czasami imigracja. Wszystkie te sprawy wiążą jednak z parlamentem w Londynie, nie z Brukselą. Jeśli zapytać Brytyjczyków, czy lubią Unię, prawdopodobnie odpowiedzą, że nie. Ale dlaczego mieliby ją lubić? Docierają do nich informacje wyłącznie o bałaganie w strefie euro, niekończących się szczytach składających puste deklaracje dotyczące ożywienia gospodarczego, przywrócenia stabilności i wzrostu zatrudnienia. Ale Brytyjczycy nie przepadają też za własnym rządem. To całkiem normalne.

Dlaczego więc relacje pomiędzy Wielką Brytanią a Unią są tematem tak często podejmowanym w brytyjskiej polityce?

Ponieważ klasa polityczna, a zwłaszcza Partia Konserwatywna, ma obsesję na punkcie UE. Nie będę próbował wyjaśnić dlaczego, bo nie rozumiem ich i prawdopodobnie nie umiałbym uczciwie przedstawić ich poglądów. Pamiętajmy jednak, że członkowie Partii Konserwatywnej to zaledwie 0,25 proc. populacji. Normalnie byłaby to więc grupa marginalna, ale w tej chwili to oni sprawują władzę, więc trzeba ich traktować poważnie. Obecny rząd nie może się zdecydować, czy odpowiedzialnością za kryzys gospodarczy obarczać uprzedni rząd Partii Pracy, czy właśnie Unię. Już zapomniano o bałaganie spowodowanym przez banki i instytucje regulacyjne, zarówno w Europie, jak i w Stanach Zjednoczonych.

Jakie zatem oczekiwania mają Brytyjczycy w stosunku do UE?

Bardzo niewielkie. Większość ludzi nie wie, czym Unia się zajmuje. Nie powinien pan jednak pytać o Brytyjczyków w ogóle. Gdyby to pytanie zadał pan w Szkocji, uzyskałby pan o wiele przychylniejsze odpowiedzi.

To ciekawy paradoks, bo z jednej strony twierdzi pan, że Europa nie jest kwestią bardzo Brytyjczyków zajmującą, ale z drugiej strony wydaje się źródłem poważnych podziałów, jeśli wziąć pod uwagę różnice między Szkotami a Anglikami.

Ma pan rację, eurosceptycyzm jest najbardziej rozpowszechniony w Anglii. Jak pan zapewne wie, w przyszłym roku odbędzie się referendum w sprawie niepodległości Szkocji. Jedną z kwestii zniechęcających Szkotów do głosowania za niepodległością jest pytanie, czy niepodległa Szkocja byłaby automatycznie przyjęta do UE, czy też członkostwo musiałaby negocjować od nowa. Szkocka Partia Narodowa, która prowadzi kampanię na rzecz niepodległości, kładzie wielki nacisk na to, by przekonać Szkotów, że opuszczenie Wielkiej Brytanii nie będzie oznaczało utraty członkostwa w UE. Jeśli jednak Wielka Brytania kiedykolwiek zdecydowałaby się opuścić Unię Europejską, Szkocja prawie na pewno opuściłaby Wielką Brytanię – Szkoci nie chcieliby zostać sam na sam z Anglikami.

Skąd biorą się te różnice między Anglikami i Szkotami?

Nie jestem pewien. Mogę jedynie powiedzieć, że pomiędzy Szkocją a Europą kontynentalną istnieją silne historyczne więzi. To się może wydawać śmieszne, bo wydarzenia, o których mowa, miały miejsce wiele wieków temu, ale jeśli spojrzymy na wojny między Anglią a Francją, zobaczymy, że w wojskach francuskich zawsze było wielu Szkotów. W armii Joanny d’Arc więcej było Szkotów niż Francuzów – postępowali zgodnie z zasadą, że wróg twojego wroga jest twoim przyjacielem. Dlaczego miałoby to mieć jakieś znaczenie jeszcze dziś – nie mam pojęcia. Niemniej jednak związki Szkocji z Europą mają długą historię.

A więc rząd w Londynie może być zmuszony do pozostania w UE, aby nie ryzykować żadnych poważnych komplikacji stosunków ze Szkocją?

Tak. Poza tym jest jeszcze jeden problem, który nie został na razie chyba przez nikogo wyczerpująco omówiony, mianowicie – członkostwo w UE jest bardzo ważne dla utrzymywania w ryzach konfliktu w Irlandii Północnej.

Dlaczego?

Wspólne członkostwo w Unii Europejskiej zarówno Irlandii, jak i Wielkiej Brytanii, jest bardzo ważnym czynnikiem regulującym stosunki między obiema częściami Irlandii. Gdyby Wielka Brytania opuściła UE, pomiędzy Republiką Irlandii a Irlandią Północną przywrócono by zapewne normalną kontrolę graniczną, co z pewnością zdestabilizowałoby ustalenia wprowadzone przez porozumienie wielkopiątkowe uchwalone w 1998 roku.

W dotychczasowych odpowiedziach wymienił pan jedynie negatywne konsekwencje wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. A jakie byłyby korzyści?

Trudno mi jakiekolwiek wskazać.

Czy w związku z tym wszelkie scenariusze alternatywne – tzn. inne niż pozostanie w UE – są przez przywódców politycznych rozważane na poważnie? Jak prawdopodobna jest ich ewentualna realizacja?

Odpowiedź jest prosta – NIE. Nie słyszałem nigdy nic, co zasługiwałoby na miano poważnej alternatywy. Niektórzy twierdzą, że Wielka Brytania powinna kopiować model australijski lub singapurski. To śmieszne – nie jesteśmy ani poważnym eksporterem surowców do Chin, ani też państwem-miastem. Nawiasem mówiąc, Australijczycy uważają, że wystąpienie Wielkiej Brytanii z UE byłoby szaleństwem, zaś Singapur nie kwapi się z wystąpieniem ze Stowarzyszenia Narodów Azji Południowo-Wschodniej.

Po co jednak szukać wzorów do naśladowania tak daleko? Szwajcaria i Norwegia, mimo że nie należą do UE, radzą sobie bardzo dobrze. Wielka Brytania mogłaby przyjąć ten model współpracy z Europą.

Ale jakie z tego płyną korzyści? Najczęściej powtarzany argument mówi, że wyjście z Unii uwolni nas od wszystkich tych regulacji wprowadzonych przez Brukselę. To nonsens. Każdy produkt na świecie musi spełniać pewne normy, a te są ustalane albo w Europie, albo w Stanach Zjednoczonych. Jeśli chce się coś sprzedać w Europie, trzeba spełniać europejskie przepisy. A zatem zamiast większej niezależności dostaniemy to, co Norwegowie nazywają „demokracją faksową”. Siedzi się przy faksie w oczekiwaniu na nowe regulacje wprowadzone przez Radę Europy po to, by następnie wprowadzić je u siebie. To sposób na utratę suwerenności. Wyjście z UE miałoby katastrofalne skutki dla brytyjskiego handlu zagranicznego. Z perspektywy ekonomicznej wystąpienie z Unii byłoby więc głupie.

A z perspektywy politycznej?

Jeszcze bardziej niedorzeczne. W stosunkach międzynarodowych albo jesteś realistą – w takim przypadku uznasz, że pozwolenie na to, by w Unii powstał potężny blok państw bez udziału Wielkiej Brytanii, jest niebezpieczne – albo jesteś idealistą – a w tym wypadku powinieneś przyjąć, że międzynarodowa współpraca w ramach wspólnych instytucji jest korzystna dla zachowania pokoju. Zarówno z gospodarczego, jak i politycznego punktu widzenia nic nie przemawia więc za tym, by Wielka Brytania opuściła Unię.

Prawdę mówiąc, znam tylko jeden argument na rzecz wyjścia, który jakoś do mnie przemawia – mianowicie ten mówiący, że pod wieloma względami Unia nie działa jak należy. Moim zdaniem jednak jest to argument nie za opuszczeniem UE, ale za jej reformą.

Jakich zmian oczekują Brytyjczycy od Unii w najbliższych latach? Co musiałoby się stać, by zaczęli uznawać się za prawdziwych Europejczyków?

Brytyjczycy są dziś bardziej europejscy niż kiedyś. Częściej jeżdżą do Europy, są lepiej wykształceni, mają więcej europejskich przyjaciół, partnerów, kolegów. Zaczęli nawet pić wino i jeść czosnek! Ale najłatwiejszym sposobem na odkrycie w sobie Europejczyka jest pobyt w Stanach Zjednoczonych. Wtedy człowiek zdaje sobie sprawę, jak wiele mamy wspólnego z innymi krajami europejskimi.

Co pan – jako osoba z wieloletnim doświadczeniem w pracy w instytucjach europejskich – sądzi o bieżących relacjach między Londynem a Brukselą?

My nie mamy „relacji z UE” – my jesteśmy jej częścią. Unia to swego rodzaju cud, ale cud stworzony przez człowieka, a zatem niedoskonały. Wymaga czasu i przemyśleń, cierpliwości i dyskusji. Wszystkie instytucje są w jakiś sposób wadliwe i z czasem muszą się zmieniać. To powinien być organiczny proces postępujący małymi krokami, ciągłe doskonalenie, a nie wielki projekt. Wielkie projekty – takie jak euro – prawie zawsze kończą się klęską. Nastroje w Europie dojrzały do zmiany. Wielka Brytania może wiele do niej wnieść.

Co na przykład?

Myślę, że Brytyjczyków charakteryzuje swego rodzaju praktyczno-empiryczny duch, różny od podejścia na przykład niemieckiego. Niemcy to inżynierowie, lubią projektować i dlatego lubią wielkie plany. W kategoriach filozoficznych to jest różnica między Heglem, który uważał, że wszystko jest połączone, i Hume’em, który sądził, że nic nie jest połączone. Francuzi także lubią wielkie projekty. Tymczasem w Wielkiej Brytanii nikt nigdy nie działa według planu. Człowiek po prostu pyta, co będziemy robić dalej, a następnie sprawy rozwijają się krok po kroku, w kierunku, którego nikt nie przewidział, bo nikt nie miał tak dalekosiężnych planów. Uważam, że takie podejście stanowi użyteczną przeciwwagę intelektualną dla zwolenników wielkich projektów i byłoby dla Europy bardzo korzystne. Nie zapominajmy, że brytyjskie instytucje polityczne, choć nie były przedmiotem żadnego wielkiego projektu, na przestrzeni lat rozwinęły się całkiem korzystnie.

* Sir Robert Cooper, brytyjski dyplomata. Pracował w wielu brytyjskich ambasadach, m.in. w Tokio i Bonn. Doradzał Javierowi Solanie, byłemu wysokiemu przedstawicielowi ds. wspólnej polityki zagranicznej i polityki bezpieczeństwa UE. Obecnie pełni funkcję doradcy w Europejskiej Służbie Działań Zewnętrznych. Jest także członkiem European Council on Foreign Relations (ECFR).

** Łukasz Pawłowski, sekretarz redakcji „Kultury Liberalnej”.

Tłumaczenie z angielskiego: Łukasz Pawłowski

„Kultura Liberalna” nr 242 (35/2013) z 27 sierpnia 2013 r.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

Wesprzyj Kulturę Liberalną