IVAN KRASTEV: iPady zamiast granatów [WYWIAD MIESIĄCA!]

Szanowni Państwo!

vote kryzys finansowy dewastuje morale Europejczyków, demokracje stoją w obliczu największego od wielu lat kryzysu, a mężów stanu… jak na lekarstwo. Dla obywateli nieufność wobec polityki jest najpewniejszym oparciem. Mieszkańcy UE są zbyt zdezorientowani, by zabrać się za wywieranie presji na technokratów. Oto pejzaż nakreślony przez Ivana Krasteva.

„Ludziom nie pozwolono dyskutować i wetować budżetu unijnego. Pozostawia się im natomiast kłótnie o fakty. Globalne ocieplenie jest najlepszym przykładem. Taka depolityzacja debaty spycha wszystkich w politykę tożsamości” – przekonuje słynny bułgarski politolog. I dodaje: rozejrzyjmy się po Europie, a zrozumiemy, że wszędzie jest podobnie.

Ale największy problem, z którym przyjdzie nam się zmierzyć, to problem zmęczenia obywateli.

Esej Krasteva „In Mistrust We Trust”, wokół którego toczy sie rozmowa, możecie Państwo znaleźć tutaj, istnieje również wersja wideo. Błyskotliwie komentuje go w dzisiejszej „Kulturze Liberalnej” Aleksander Smolar. „Dramatyzm opisu, jak się wydaje, wynika w znacznej mierze z obecnego nagromadzenia problemów w Unii Europejskiej i w USA. Każdy kryzys gospodarczy jest dla demokracji złym czasem. Intensyfikacji ulegają konflikty, pomniejsza się pole wyborów, wzrasta niezadowolenie. Czy perspektywy demokracji będą równie ciemne, gdy z niego wyjdziemy?” – pyta Smolar.

Już wkrótce kolejne komentarze do wywiadu!

Zapraszamy do lektury!

Jarosław Kuisz

Karolina Wigura: Kiedy czytałam pański esej „In Mistrust We Trust”, przypomniała mi się pewna noc, z czasu kiedy mieszkałam w akademiku w Monachium. Dobrze po północy zapukała do mojego pokoju Xiaofeng, znajoma z Pekinu. Była bardzo poruszona. Myślałam, że może coś się stało, zaprosiłam ją do środka. Xiaofeng usiadła i zapytała, ściszając głos: „Karolina, powiedz, czy wierzysz w demokrację?”. Chciałabym zacząć naszą rozmowę właśnie od tego pytania…

Ivan Krastev: Trudno jest na nie odpowiedzieć, bo pojęcie demokracji zostało zupełnie strywializowane. Może zacznijmy tak: w pewnym sensie demokracja nigdy w przeszłości nie była ustrojem problematycznym. Oczywiście, od czasów starożytnej Grecji istniał klasyczny typ krytyki wobec niej. Zgodnie z nim, nierozsądne jest oddawanie władzy ludziom, którzy nie dysponują zbyt wielką wiedzą i nie interesują się polityką. Później zwracano uwagę, że demokracja nie jest możliwa w wielkich społeczeństwach – a tylko na skalę państwa-miasta. Dziś stoimy przede wszystkim przed wyzwaniem demokratyzacji wielkich organizmów politycznych, jak Indie, Chiny, czy Unia Europejska. Problem w tym, że demokracja ma dziś wielu wrogów, ale bardzo niewielu krytyków.

Jakie są tego skutki?

Zanikająca umiejętność światowych demokracji do autonaprawy. Coś niedobrego dzieje się także z wolnością jednostki. Z jednej strony my, obywatele państw demokratycznych w Europie, możemy dziś twierdzić, że mamy więcej wolności, niż kiedykolwiek wcześniej. Ale z drugiej, gdy przyjrzymy się absolutnie kluczowej osobie w demokracji, jaką jest wyborca, okazuje się, że sprawa nie jest taka prosta. Wyborcy – widać to wyraźnie choćby w unijnych sondażach opinii – uważają, że mają coraz mniejszy wpływ na rzeczywistość. Nijak nie mają się do tego nawet całkiem sprawnie działające instytucje: wolne wybory czy konstytucja. Istnieje sporo państw – Rosja jest tu najlepszym przykładem – gdzie „demokratycznych” instytucji używa się nie do tego, by powiększać partycypację obywateli, ale wręcz przeciwnie – aby ich wykluczać z procesu decyzyjnego.

Niezupełnie się z panem zgadzam. Po pierwsze, demokracja nigdy nie działała w sposób idealny – nie rozumiem zatem do końca, jaka jest różnica między jej kondycją kiedyś i teraz. Po drugie, krytyków demokracji nie brakuje również dziś – wśród wyborców właśnie…

Oczywiście wiele osób ma podejrzliwy stosunek do demokracji. Szczególnie po XX wieku, obawiamy się ostrych podziałów, które ze sobą ona niesie. Braku efektywności. Tego, że polityczna polaryzacja może skończyć się totalitaryzmem. Zasadnicza różnica polega dziś jednak na tym, że ludzie nie mają poczucia, iż dokonują wyboru o istotnym znaczeniu. A w takim razie coraz mniej z nas idzie do urn wyborczych. Jedynymi trzema grupami społecznymi, które wciąż chcą głosować, są biedni, bezrobotni i młodzi – te grupy często się dziś na siebie nakładają. Biorąc pod uwagę, jak bardzo niestabilne mogą być ich oceny sytuacji, żyjemy w czasach zupełnie nieprzewidywalnych.

vote2

To jednak także epoka mobilności i komunikacji internetowej. Wolność osobista jednostki to mrzonki?

Jest tu pewien paradoks. Jednostka może dziś o wiele więcej. Jesteśmy lepiej wykształceni, mamy dostęp do informacji, swobodę poruszania się. Dysponujemy mediami społecznościowymi, dzięki którym jednym postem możemy wpłynąć na dokonywane w państwie zmiany. Koszty organizacji politycznej nigdy nie były tak niskie. Problem w tym, że jesteśmy pod mniejszą presją, by zawierać koalicje na dłuższy czas. Silniejsze jednostki wcale nie oznaczają silniejszej kooperacji. A Facebookowe zbiorowisko przyjaciół nie zastąpi wspólnoty.

Dlaczego?

Proszę się postawić na miejscu osoby, która chciałaby jakoś zmienić warunki swojego życia. Jest bardzo dużo możliwości. Może pani działać online i założyć ruch społeczny. Można użyć w tym celu działu politycznego w „Kulturze Liberalnej”. Ale może pani także spakować plecak i jechać zarabiać pieniądze, dajmy na to, w Wielkiej Brytanii. Co pani robi?

To co teraz – działam w „Kulturze Liberalnej”…

Jasne. Ale właśnie dlatego, że istnieje tak dużo różnych możliwości, i że niektóre z nich są mniej czasochłonne, wiele osób nie będzie próbowało mozolnie zmieniać sytuacji na miejscu, tylko pojedzie za granicę. Nowa praca, nowe warunki życia, wbrew pozorom szybka zmiana. Działanie obywatelskie kończy się dziś zupełnie jak w dowcipie o trzech samurajach przechadzających się po ulicy Sofii. Ktoś ich pyta, kim są, więc odpowiadają: „Jesteśmy siedmioma samurajami”. „A dlaczego jest was tylko trzech?” „Nie było więcej ludzi!”. Choć zmiany chce dziś krytyczna liczba osób, większość z nich wybiera opcję wyjścia – a nie reformę.

Wrócę jeszcze do pana argumentu na temat uciekających od urn wyborców. Nie jestem pewna, czy głosowanie jako takie jest aż tak ważnym wskaźnikiem jakości demokracji – szczególnie, że sam pan powiedział, że tego rodzaju klasyczne instytucje demokratyczne są wykorzystywane choćby przez Władimira Putina. Oprócz tego są przecież inne wskaźniki, jak liczba stowarzyszeń i intensywność ich działania, możliwość wyrażania własnego zdania, krytyki pod adresem rządzących…

Nie twierdzę wcale, że wyborca jest jedynym aktorem, wprawiającym demokrację w ruch. Wszyscy na pewno chcielibyśmy, by był nie tylko, powiedzmy, szefem działu personalnego państwa, podejmującym decyzje o przedłużeniu lub zerwaniu kontraktu z pracownikiem… Ale dziś nasz udział w głosowaniach i referendach ogranicza się głównie do legitymizowania decyzji, które zostały już podjęte. Kłopot polega na tym, że odchodzący od urn wyborcy nie trafiają w próżnię. Media społecznościowe roją się od stron reklamujących organizacje skrajne, które przemawiają do niezdecydowanych słodkim głosem. Mniej głosujących oznacza niebezpieczeństwo stoczenia się państwa w polityczny ekstremizm.

Chciałabym teraz zapytać o coś tylko pozornie innego. Jeśli obywatele nie wywierają presji na rządzących, czy pozostaje szansa, że sami politycy przeprowadzą niezbędne reformy?

Bardzo niewielka. Jeszcze w latach 90. mieliśmy do czynienia z reformatorami w rodzaju Leszka Balcerowicza. Przychodzili i mówili: „oto plan, który jest rozwiązaniem wszystkich problemów. Lepiej, żeby społeczeństwo w ogóle się tym nie interesowało, a my wszystko zrobimy”. Ten typ ludzi generalnie uważał swoją dramatyczną niepopularność za swój sukces. Balcerowicz i jemu podobni mieli poczucie robienia rzeczy ważnych. Dziś politycy zachowują się zupełnie inaczej. Przychodzą i mówią: „oto plan, który może nie jest najlepszy z możliwych, ale niczego innego nie da się zrobić. Więc jeśli wam się nie podoba, możecie nas zmienić przy najbliższych wyborach”. Ich planów nie uzasadnia nic poza bezalternatywnością. Skutkiem jest kompletna depolityzacja dyskursu politycznego. Rozmawiamy albo w kategoriach efektywności ekonomicznej – albo pogrążamy się w iście moralizatorskiej fiksacji.

Jakie będą tego konsekwencje?

Przede wszystkim całkowita delegitymizacja instytucji politycznych. Wszystkim wciąż wydaje się, że nowym źródłem legitymizacji może być coś na kształt całkowitej transparentności. Możliwość, którą dają techniki komunikacji, ale też podglądania polityków. Niestety, z transparentności nic nie wynika. Co z tego, że będziemy wiedzieli, co robią premier i minister, kiedy zamykają się za nimi drzwi ich mieszkań? Transparentność nie pasuje ani do legitymacji typu wyjściowego, ani do legitymacji przez efekty. Ta pierwsza ma wiele wspólnego z żywą partycypacją obywateli. Wydaje się bliska transparentności, ale ta dotyczy w rzeczywistości procedur, przepływu informacji, a nie pogłębiania partycypacji. Legitymizacja przez efekty z kolei wiąże się z tym, na jakim poziomie żyjemy, na ile podoba nam się nasze życie. Jeśli jako obywatele mamy poczucie, że pracujemy poniżej swoich kwalifikacji, dostajemy wynagrodzenie niższe niż nam się należy, transparentność za wiele nie pomoże.

Skoro z demokracją jest tak źle, dlaczego systemom autorytarnym, jak Rosja czy Chiny, bardzo zależy, by uchodzić za demokratyczne?

To bardzo proste. Demokracja jest jedynym systemem politycznym, w którym nie musi pani dostarczyć rezultatu, ale nie oznacza to, że wyborcy przestaną na panią głosować.

Czyli w najgorszym wypadku przegram wybory, odejdę na 4-5 lat i potem wrócę…

Nie tylko. Jeśli rządzi pani państwem autorytarnym, ma pani dwie opcje. Albo podnosi pani pensje poddanym, albo zamyka ich w więzieniach. Może pani jeszcze próbować łączyć te możliwości – i większość władców państw autorytarnych tak właśnie robi. Przykładem są choćby Chiny, które najbardziej na świecie boją się, że spadnie im przyrost gospodarczy. Demokracja to raj dla niezdolnych polityków. Od czasu do czasu zła decyzja skończy się kryzysem – ale kto się tym przejmuje, skoro w tym systemie politycy nie lądują w więzieniu…

Ale to wszystko może tak funkcjonować tylko dopóki trwa prosperity. Gdy ekonomia się pogarsza, a nieudaczni politycy, o których pan mówi, nie mają pomysłu na reformy, otwierają się możliwości wcześniej nie do pomyślenia. Kto wie, czy skrajnie nacjonalistyczny Geert Wilders z lidera trzeciego ugrupowania w Parlamencie nie zmieni się za kilka lat w premiera…

To kolejna cecha zdepolityzowanej sceny politycznej. W Europie nikt tak naprawdę nie walczy dziś z populistami. Wszyscy próbują ich udomowić, znormalizować, podzielić, skorumpować. Nie wchodzi się z nimi w starcie ideowe, ale raczej mówi się wyborcom, że są takimi ludźmi, jak i cała reszta. Nikt nie mówi, słuchajcie, tamci są niesłychanie groźni. W efekcie wyborcy mogą powiedzieć: „skoro mówiliście że można was wymienić, to proszę bardzo, dziś 60 procent z nas głosuje na Jobbik”.

Czy to oznacza, że Europejczycy zapomnieli, do czego mogą prowadzić skrajne sympatie polityczne?

Przez pewien czas po wojnie uważano, że można zastąpić polityczne namiętności miłością do pieniędzy i dobrego życia. Problem w tym, że prosperity nigdy nie trwa wiecznie. Namiętności wracają dziś w najbardziej szalony sposób. Ludziom nie pozwolono dyskutować i wetować budżetu unijnego. Pozostawia się im na przykład kłótnie o fakty. Globalne ocieplenie jest najlepszym przykładem. Taka depolityzacja debaty spycha wszystkich w politykę tożsamości.

Czy mamy szansę na powrót do polityczności?

Nie sądzę. Dawniej podmiotem, który wytwarzał wspólnotę, było państwo. Facebook tego nie zastąpi. Kiedy szuka pani przyjaciół w mediach społecznościowych, najczęściej kieruje się pani tym, z kim ma pani coś wspólnego, prawda? Państwo natomiast sprawiało, że do wspólnoty musieli przystępować ludzie najróżniejsi – i nie mieli innego wyjścia, jak znaleźć wspólny modus vivendi. Powiem coś niepoprawnego politycznie. Dzisiejsze problemy Europy są efektem ubocznym jej największego sukcesu: braku wojny. Czy wie pani o tym, że podczas pierwszej wojny światowej procent przedstawicieli brytyjskiej klasy średniej, którzy zginęli na froncie, był znacznie większy, niż ofiar pochodzących z klas niższych? Dawniej mówiliśmy, że pewna jest tylko śmierć i podatki, dziś zostały już tylko podatki. Przetrwanie państwa zależało jeszcze kilkadziesiąt lat temu od tego, czy obywatel jest gotów poświęcić życie dla własnego państwa. Dziś nie ma już powszechnego zaciągu do wojska. Mamy tylko armię zawodową lub drony. Obywatela z granatem zastąpił obywatel z iPadem. Nie byłbym taki pewien, że to równie potężna broń.

* Ivan Krastev, szef Centre of Liberal Strategies w Sofii, permanent fellow w Instytucie Nauk o Człowieku w Wiedniu.

** Karolina Wigura, członkini redakcji „Kultury Liberalnej”, adiunktka w Instytucie Socjologii UW.

* Autor koncepcji numeru: Karolina Wigura
** Autor ilustracji: Wojciech Tubaja.
*** Współpraca: Łukasz Pawłowski, Jakub Krzeski, Jakub Stańczyk.

„Kultura Liberalna” nr 214 (7/2013) z 12 lutego 2013 r.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

Wesprzyj Kulturę Liberalną