Łukasz Pawłowski: Kto tak naprawdę wygrał ostatnią debatę w Parlamencie Europejskim na temat polityki wobec imigrantów? Z jednej strony postanowiono na nim, że w Europie powstaną centra kontroli migrantów. Z drugiej, potwierdzono, że przyjmowanie uchodźców ma być dobrowolne, a poza terenem Unii, w Afryce Północnej, powstaną ośrodki, do których mają trafiać uchodźcy ratowani na Morzu Śródziemnym.
Tom Nuttall: Treść ostatniego porozumienia była dość rozmyta, by każdy mógł ogłosić sukces. A jego postanowienia będzie bardzo trudno wprowadzić w życie, ponieważ wytyczne będą poddawane dalszym interpretacjom przez rozmaite instytucje. Po szczycie wciąż mamy znacznie więcej pytań niż odpowiedzi.
A gdybyśmy podzielili Unię Europejską nie na poszczególne kraje, ale na państwa powiedzmy „tradycyjnej liberalnej demokracji” i te – jak Polska czy Węgry – którym zarzuca się odchodzenie od standardów demokratycznych? Pojawiły się głosy, że jednym z największych beneficjentów tej zmiany w unijnej narracji jest Viktor Orbán, który z powszechnie krytykowanego radykała staje się głosem europejskiej centroprawicy.
Jednym z elementów dyskusji, która w UE toczy się już od dawna, dotyczy wprowadzenia przymusowego [ang. compulsory] mechanizmu relokacji uchodźców. Orbán nie chciał się na to zgodzić i ten cel udało mu się osiągnąć. Jeśli tak rozumie pan sukces, to owszem, to było zwycięstwo Orbán. Ta kwestia nie jest jednak niczym nowym.
Poza tym spór nie toczy się jedynie pomiędzy państwami bardziej i mniej liberalnymi, ale także – i o tym, mam wrażenie, nie mówi się dość głośno – na płaszczyźnie pragmatycznej o to, które państwa powinny być odpowiedzialne za imigrantów przyjeżdżających do Europy i jak długo ta odpowiedzialność powinna obowiązywać. Obraz jest o wiele bardziej skomplikowany, niż wydaje się na pierwszy rzut oka.
To trochę smutne, że wynik ostatniego szczytu przedstawiano jako sukces Polski. Jeśli miarą sukcesu jest zgoda na to, że żadne państwo nie m u s i przyjąć migrantów, wówczas owszem, był to sukces. Ale moim zdaniem takie definiowanie sukcesu to przejaw mentalności „małopaństwowej” [ang. small country mentality].
Tom Nuttall
Gdzie pana zdaniem znajduje się w tej układance Polska? Po ostatnim szczycie w Brukseli polski rząd również ogłosił swój sukces, wskazując, że Unia wycofała się z mechanizmów obowiązkowej relokacji uchodźców. Z drugiej strony, można odnieść wrażenie, że Polska jest praktycznie nieobecna w dyskusjach na temat przyszłości Unii Europejskiej – nie tylko w kwestii polityki migracyjnej – ale szerzej: ogólnego kształtu Wspólnoty.
Zgadzam się. To trochę smutne, że wynik ostatniego szczytu przedstawiano jako sukces Polski. Jeśli miarą sukcesu jest zgoda na to, że żadne państwo nie m u s i przyjąć migrantów, wówczas owszem, był to sukces. Ale moim zdaniem takie definiowanie sukcesu to przejaw mentalności „małopaństwowej” [ang. small country mentality]. Tymczasem należałoby liczyć, że kraj o rozmiarach i znaczeniu Polski będzie potrafił zaproponować coś więcej. Z moich rozmów na temat tego, jak wyglądały rozmowy podczas szczytu nie dowiedziałem się, jaki był wkład premiera Morawieckiego do dyskusji. Wydaje się, że to raczej Orbán był twarzą oporu wobec tego, co nazywa „zmuszaniem ludzi do przyjmowania migrantów”. Polski rząd nie podkreślał dobitnie swojego stanowiska w tej sprawie, raczej z chęcią oddał rolę lidera Orbánowi.
Od państw wyszehradzkich oczekiwałbym bardziej konstruktywnego podejścia, które wychodzi poza sprzeciw wobec przyjmowania migrantów. Ale w przypadku Polski to jest element większego problemu. Alienacja Polski nie tylko w instytucjach europejskich, ale też gdy chodzi o znajdowanie partnerów w konkretnych przedsięwzięciach jest wyraźnie widoczna w rozmaitych kwestiach. Polska w wiele dyskusji nie jest zaangażowana proporcjonalnie do swojej wielkości i znaczenia.
Jakiś przykład?
Debata o pracownikach delegowanych i wprowadzone pod naciskiem Francji zmiany w tym obszarze, mimo sprzeciwu polskiego rządu. Alienacja Polski budzić może jedynie żal, tym bardziej, że nic nie wskazuje na to, by sytuacja miała się w najbliższym czasie zmienić, ponieważ spór o sądownictwo w coraz większym stopniu determinuję pozycję Polski w Europie. A to przekłada się na możliwości wywierania wpływu, co było dobrze widać we wspomnianej dyskusji na temat pracowników delegowanych.
Ale może polski rząd postępuje w pewnym sensie racjonalnie? Wielu komentatorów przyznaje, że Unia znalazła się w kryzysie, że sytuacja polityczna w wielu państwach – od Włoch, przez Hiszpanię, po Niemcy – jest na tyle niestabilna, że podjęcie jakichkolwiek poważnych decyzji co do przyszłości UE będzie w najbliższym czasie niemożliwe. Może w takiej sytuacji nie ma sensu specjalnie angażować się w debatę na poziomie europejskim, skoro i tak – przynajmniej w najbliższym czasie – absolutnie nic z niej nie wyniknie. Sam pan przyznał, że ustalenia ostatniego szczytu były na tyle ogólne, by każdy mógł się poczuć wygranym.
Ale tak właśnie działają szczyty europejskie. Już sam fakt, że udało się wypracować dokument, pod którym każde państwo mogło się podpisać, jest istotny. Owszem, Unia Europejska ma swoje problemy, ale w wielu obszarach toczą się dyskusje i wypracowywane są konkretne decyzje, jak choćby w kwestii pracowników delegowanych. Nie jest tak, że Europa stanęła w miejscu. Nie widzę żadnego uzasadnienia dla argumentu mówiącego, że jakieś państwo nie powinno angażować się w prace na poziomie europejskim, tylko dlatego, że sytuacja polityczna w wielu krajach europejskich jest niestabilna. Taka postawa nie ma sensu.
Prezydent Andrzej Duda „będzie odpowiadał za zniszczenie sądownictwa w Polsce” przed Trybunałem Stanu – zapowiedziała na antenie Tok FM posłanka PO Izabela Leszczyna. „Za łamanie Konstytucji prezydent Andrzej Duda powinien stanąć przed Trybunałem Stanu”, to już słowa Katarzyny Lubnauer wypowiedziane na antenie RMF FM.
Od dłuższego czasu opozycja otwarcie zapowiada, że po odzyskaniu władzy ma zamiar czołowych polityków PiS-u – na czele z Jarosławem Kaczyńskim, Andrzejem Dudą i Beatą Szydło – pociągnąć do odpowiedzialności karnej za naruszenie Konstytucji. Jednocześnie obiecuje szybkie odwrócenie wszystkich kontrowersyjnych przepisów.
Tymczasem mija dokładnie rok od czasu, kiedy tysiące osób protestowały przed Pałacem Prezydenckim przeciwko forsowanej przez PiS reformie sądownictwa, domagając się od Andrzeja Dudy jej zawetowania.
Łukasz Pawłowski: Kto ma rację w sporze o Sąd Najwyższy i jak rozwiązać ten spór?
Ewa Łętowska: Prawo to jest przede wszystkim walka na argumenty. Jeden ma lepsze, drugi ma gorsze. W wojnie na argumenty chodzi o to, kto kogo przekona. Ale w naszym konflikcie prawnym – nie całkiem o to idzie. Tu jest jeszcze manipulacja i siła. Manipulacja oznacza żonglerkę argumentami. Siła może polegać na tym, że się kogoś do czegoś zmusi. Przejawem siły może być też to, że ktoś ma ostatnie zdanie. Wtedy argumentacja tego kogoś musi wygrać, niezależnie od tego, czy przekonała i czy jest słuszna. Wtedy to jest już nie tyle rzetelny spór argumentacyjny, ile walka na kompetencję. I wtedy zwycięża interpretacja tego, kto ma ostatnie słowo, a nie ta, która jest najtrafniejsza.
ŁP: Ale czy rząd ma rację, mówiąc, że miał prawo skrócić kadencję sędziów Sądu Najwyższego?
Rację może mieć każdy głupi, ale nie każdy chytrus potrafi sprawę załatwić. Samo skracanie kadencji jest trickiem interpretacyjnym. Ale dlaczego? Problem leży w prawie intertemporalnym. Jeżeli w momencie dostawania mandatu do sądzenia, sędziów obowiązywał reżim prawny mówiący, że mogą pracować do 70. roku życia, to są tym reżimem związani. Na to inny prawnik mi może odpowiedzieć, że nigdzie nie ma skodyfikowanych wyraźnie zasad, czy w takim wypadku, gdy ktoś wprowadza nowe prawo skracające wiek emerytalny, należy stosować reguły dawne, czyli rozwiązywać problem intertemporalny z pomocą zasady „dalszego skutku reżimu dawnego”, czy poprzez zasadę „bezpośredniego stosowania ustawy nowej”. PiS-owcy opowiadają się oczywiście za tą drugą metodą.
ŁP: Ale nie mają racji?
Mają o tyle mocny grunt, że generalnie powinno stosować się prawo nowe, ponieważ prawo nowe w doskonalszy sposób odzwierciedla wolę ustawodawcy. Ale w tym wypadku mamy do czynienia także z konstytucyjną zasadą nieusuwalności sędziów, a obniżenie wieku emerytalnego sędziów rykoszetem, pośrednio, ale nieodwracalnie prowadzi do eliminacji ich z zawodu. Wtedy pomaga argument, że nie można przy wyborze normy intertemporalnej – tego, czy działa ustawa dawna, czy ustawa nowa – nie uwzględniać kontekstu konstytucyjnego. Jeżeli jedną z metareguł wykładni jest zgodność z Konstytucją, to w zakresie stosowania normy intertemporalnej jest obowiązek postępowania zgodnie z Konstytucją. A ta w art. 180 ust. 1 przewiduje „nieusuwalność sędziów”. To powinno wiązać nawet przy „rykoszetowym działaniu” skracania ustawą – co wolno zrobić! – wieku spoczynkowego sędziów. Bo ten art. 180 ust. 1 Konstytucji musi być stosowany także do zagadnień intertemporalnych.
Ilustracja: Pxhere.com
ŁP: Prezydent Duda odpowiada jednak, że sędziowie mogą dalej pracować. Wystarczy złożyć oświadczenie o woli dalszego orzekania i liczyć na jej pozytywne rozpatrzenie przez prezydenta. Sędziowie nie są więc automatycznie usuwani z zawodu.
Ale jeżeli uzależnia się nieusuwalność sędziego od pewnych dodatkowych okoliczności, na które pan wskazuje, to jest dalekie od zapisów Konstytucji. Takie prezydenckie zezwolenie na przedłużenie pracy mogłoby się ostać wobec sędziów, którzy dopiero teraz zaczynaliby orzekać w SN, gdy ten wiek ustawa skróciła. Jeżeli orzekałabym dzisiaj w Trybunale Konstytucyjnym, to tak bym to wykładała.
Natalia Woszczyk: Sędziowie SN stosowali w tym wypadku różne strategie działania. Niektórzy złożyli oświadczenia, tak jak chce tego nowa ustawa. Inni złożyli oświadczenia o woli dalszego orzekania, ale powołali się bezpośrednio na Konstytucję, która mówi o nieusuwalności sędziów. Jeszcze inni – w tym prezes Małgorzata Gersdorf – nie złożyli żadnych pism.
Najciekawszą grupą są sędziowie, którzy przekroczyli próg wieku emerytalnego i którzy poskładali oświadczenia o gotowości dalszej pracy, ale powołali się na Konstytucję. Oni się liczą z tym, że prezydent, od którego zależy decyzja, powie, że mają mylne przekonanie co do własnego statusu. Prezydent jednak powiedział mniej więcej tyle: „jestem łaskawym panem, w związku z tym kwalifikuję wasze kwity jako «zwykłe» prośby o przedłużenie pracy i zgodnie z ustawą odsyłam do zaopiniowania Krajowej Radzie Sądownictwa”. KRS w tej sytuacji zwróci się z prośbą do sędziów o dostarczenie wyników badania lekarskiego, bo zgodnie z ustawą jest ono potrzebne jako załącznik. Co zrobi KRS, jeśli sędziowie tych zaświadczeń nie doślą? Wyda opinię, że ich wnioski nie spełniają wymogów formalnych i w ogóle się nim nie zajmie. Tyle że i prezydent, i KRS w takim wypadku nie dostrzegają specyfiki ich sytuacji intertemporalnej, o której mówiłam wyżej. Prezydent i KRS myślą, że jest oczywiste działanie ustawy nowej, a ci sędziowie dostrzegają aspekt intertemporalny swojego położenia.
NW: Nadal pozostajemy w sferze wykładni. A praktyka jest taka, że w życie weszła nowelizująca ustawa, a niektórzy sędziowie – w tym pierwsza prezes – zapowiadają, że nie będą podporządkowywać się jej zapisom.
To jest normalne w prawie, że na początku zawsze jest wojna na argumenty. Bywają głupie wykładnie, bywają mądre wykładnie. Ta wykładnia, którą proponuje PiS, nie jest zupełnie głupia. Ona „tylko” nie uwzględnia argumentu z art. 180 ust. 1 Konstytucji, czyli zasady nieusuwalności sędziów. Dlatego ja uważam, że moja wykładnia jest doskonalsza. Ale rację ma ten, dla kogo ustawodawca przewidział ostatnie słowo. A ostatnie słowo przewidział dla prezydenta, który wygasza mandaty. W takiej sytuacji jako prawnik ja z bólem serca muszę powiedzieć: trudno. To samo powiedzieli sędziowie w SN – nie zgadzają się z tą ustawą, ale się jej podporządkują, bo wywiera konkretne skutki prawne. Proszę też zwrócić uwagę na odmienność strategii sędziów w SN i NSA, co się mało dostrzega. Ci z NSA nie podjęli próby takiej, jak uczyniono to w SN. Może mniej wierzą w argumenty prawa intertemporalnego, a może bliższe kontakty na co dzień z egzekutywą odarły ich ze złudzeń, co do rzetelności działania i argumentowania władzy wykonawczej.
Ten cały bałagan, który się teraz dzieje – że nie wiadomo, kto jest prezesem – to jest tylko woda na młyn dla instytucji europejskich w kwestii upewnienia się, że coś z naszym wymiarem sprawiedliwości jest nie tak i że politycy chcą go przydusić. Z tego punktu widzenia, im jest gorzej, tym lepiej. Brzmi okropnie, ale tak jest.
Ewa Łętowska
NW: Co w obecnej sytuacji powinna zrobić pierwsza prezes?
Powinna powiedzieć, iż uważa, że ta ustawa jest niekonstytucyjna, ale w sytuacji, gdy prezydent przyśle jej i sędziom prawidłowo sporządzone postanowienie, że z mocy obowiązującego prawa kadencja pierwszej prezes oraz innych sędziów wygasa, to uznać fakt. Lepiej bez deklaracji.
ŁP: Ale czy można stawiać pierwszą prezes w jednym rzędzie z innymi sędziami SN? Jej status jest przecież odmienny, bo Konstytucja wyraźnie mówi, że jej kadencja trwa sześć lat.
Argument prezes Gersdorf, że ma sześcioletnią kadencję i ta kadencja płynie prosto z Konstytucji jest trafny – i ja osobiście go podzielam. Tyle że można – co nie znaczy, że należy – argumentować, i to robi Kancelaria Prezydenta, że przepisu o kadencji pierwszego prezesa nie należy rozpatrywać w oderwaniu od przepisu, który w ogóle dotyczy przechodzenia sędziów w stan spoczynku. Pamiętajmy jednak, że Kancelaria tu błądzi co do kwestii intertemporalnych, dlatego ten argument jest oparty o fałszywe przekonanie co znaczenia art. 180 ust. 1 wobec sędziów już orzekających.
NW: Kto więc jest dziś prezesem Sądu Najwyższego? Pierwsza prezes twierdzi, że sędzia Józef Iwulski jest jej zastępcą, a nie następcą i powołuje się na przepis starej ustawy o SN. Z tą interpretacją zgadza się sam Iwulski. Prezydent Duda z kolei interpretuje wybór Iwulskiego zupełnie inaczej, posiłkując się przepisami nowej ustawy, i twierdzi, że to Iwulski jest prezesem SN. Czy nie mamy tu do czynienia z dualizmem prawnym?
Nie, nie mamy tu do czynienia z dualizmem interpretacji. Mamy do czynienia z dwiema interpretacjami: Pierwszej prezes i prezydenta – co do znaczenia art. 180 Konstytucji, kwestii intertemporalnych i tytułu powołania sędziego Iwulskiego. Dodam, że ostatecznie prezydent „poprawił” swoją interpretację, przysyłając nowy dokument, nota bene także pozbawiony cech wymaganego od prezydenta postanowienia, kontrasygnowanego przez premiera. Tam inaczej określono podstawy powołania sędziego Iwulskiego do zastępowania prezesa. Tego galimatiasu interpretacyjnego nie potrafię racjonalnie objaśnić. Nie mogę jednak kwestionować kompetencji prezydenta do stwierdzania przeniesienia sędziego w stan spoczynku. W związku z tym to wykładnia prezydenta, jego widzenie tego problemu – jeżeli nawet diabelnie nam się to nie podoba – musi faktycznie przeważyć. To jest dokładnie tak samo, jak przy kontroli instancyjnej wyroków sądów powszechnych. Załóżmy, że prawomocny i ostateczny wyrok drugiej instancji wydaje nam się po prostu głupi i błędny. No i co z tego? Adwokat musiałby powiedzieć: „Przegraliśmy, trudno”. Ale strona sporu, podporządkowując się wyrokowi, nie musi uznawać jego racji. Jeżeli dobrze rozumiem, to właśnie robią sędziowie SN.
NW: Czyli pani na miejscu pierwszej prezes SN nie poszłaby do pracy po wprowadzeniu ustawy?
Chodziłabym do pracy, dopóki nie dostałabym wydanego lege artis aktu prezydenta, z którego by wynikało, że już nie jestem czynnym sędzią.
ŁP: Ale wtedy wygrywa obóz rządzący.
Tak, bo prawo ma to do siebie. A czy nie wygrywa zło, gdy zapada idiotyczny prawomocny wyrok drugiej instancji?
ŁP: I co teraz? W normalnych warunkach rozwiązaniem byłoby skierowanie ustawy do kontroli przez Trybunał Konstytucyjny.
W takich warunkach ta cała awantura w ogóle by nie powstała. Tylko to nie są normalne warunki.
ŁP: Co więc mają zrobić ludzie demonstrujący pod Sądem Najwyższym?
Nie marnować społecznego kapitału i nie podsycać zbędnych nadziei, trwać przy imponderabiliach. To znaczy: demonstrować w obronie Konstytucji i jej zasad, a nie wikłać się spory interpretacyjne na tle ustaw.
Nam się zarzuca, że samochód przez nas kierowany nie osiąga należytych przebiegów, pali za dużo, psuje się i wolno się rozpędza. A my opowiadamy tak: „patrzcie na te kółka, takie same jak w Austrii, w Mercedesie nie ma piękniejszej kierownicy, a skrzynia biegów jest dokładnie jak ta z Hiszpanii”.
Ewa Łętowska
NW: Ale to stawia nas w analogicznej sytuacji co z Trybunałem Konstytucyjnym. Sąd Najwyższy zostanie podobnie jak Trybunał de facto sparaliżowany.
Mówicie tak samo, jak ci, którzy domagają się prawa do skargi nadzwyczajnej dwadzieścia lat wstecz. „Bo myśmy doznali krzywdy”. No i co? Wojna na argumenty może toczyć się do pewnego momentu. Jeżeli odmawia wysłuchania ten, kto ma ostateczną decyzję, to ta wojna się kończy. Przykład: szalony prezydent wysyła na zieloną trawkę połowę Sądu Najwyższego. I co? I trudno, bo ma prawnie przyznaną kompetencję stwierdzania daty stanu spoczynkowego. Wy kwestionujecie tę kompetencję, co wam wolno.
ŁP: Więc „my” mówimy, że ta kompetencja prezydenta gwałci konstytucyjną zasadę nieusuwalności sędziów.
Nie kompetencja, lecz sposób korzystania z kompetencji. I ja nadal podtrzymuję swoje zdanie, że nie powinni tego zrobić, ale jeżeli to zrobią, to taki stan rzeczy będzie wiązał. Mocą faktu i siły zwycięży ta interpretacja.
NW: I jedynym prawnym wyjściem pozostaje decyzja Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości? Polskie władze twierdzą, że Trybunał nie ma prawa orzekać w tej sprawie.
Kwestie sprawowania wymiaru sprawiedliwości do tej pory zawsze postrzegane były jako sprawy wewnętrzne państw członkowskich. Dopiero w lutym tego roku ETS wydał ważne orzeczenie w sprawie portugalskiej, które zmienia postać rzeczy i czyni to udatnie. Władze portugalskie chciały obniżyć wynagrodzenia w sektorze publicznym ze względu na kryzys finansowy i przy okazji zapytano Trybunał, czy fakt, że tą obniżką są objęci także sędziowie, nie jest próbą manipulowania przy niezawisłości sędziowskiej.
ETS zaczął to badać, uznał, że reforma portugalska nie narusza niezawisłości sędziowskiej. Ale doszedł też do ważnego dla nas wniosku, że wymiar sprawiedliwości jest żywotną sprawą dla gwarancji funkcjonowania Unii, to jest sprawa par excellence europejska, a zatem Trybunał ma kompetencje, by się nią zajmować. Jeżeli jakieś działanie rządów godzi w możliwość efektywnego zabezpieczenia funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, prawa obywateli do sądów, to jest to sprawa europejska. Istnieje precedens, a my idziemy w tym samym kierunku.
Ten cały bałagan, który się teraz dzieje – że nie wiadomo, kto jest prezesem – to jest tylko woda na młyn dla instytucji europejskich w kwestii upewnienia się, że coś z naszym wymiarem sprawiedliwości jest nie tak i że politycy chcą go przydusić. Z tego punktu widzenia, im jest gorzej, tym lepiej. Brzmi okropnie, ale tak jest. Walnie przyczyniają się do tego prawnicy z Kancelarii Prezydenta.
Teraz narzekamy, że to 18 procent tych, którzy głosowali, urządza nam ten cały tartak na kółkach. A chcemy działać tak samo? Demokracja jest w pewien sposób mądra. Jeżeli się ją uczciwie traktuje, to ona wolno, ale skutecznie zapewnia dobrą legitymizację.
Ewa Łętowska
NW: Czyli nie pozostaje nam nic innego niż czekać na ewentualny wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości?
Dokładnie.
ŁP: A co się stanie, kiedy Trybunał uzna, że polska „reforma” narusza europejskie prawo?
Ja tego nie wiem. Jeżeli zakładamy, że jest dobra wola kooperacji, to na pewno uda się znaleźć porozumienie. Ale zobaczcie państwo, co się dzieje na naszych oczach od trzech lat. Dlaczego Europa w tej chwili cały czas mówi o „tak zwanym dialogu” ze stroną polską? Bo to jest pic, a nie dialog. Nam się zarzuca, że samochód przez nas kierowany nie osiąga należytych przebiegów, pali za dużo, psuje się i wolno się rozpędza. A my opowiadamy tak: „Patrzcie na te kółka, takie same jak w Austrii, w Mercedesie nie ma piękniejszej kierownicy, a skrzynia biegów jest dokładnie jak ta z Hiszpanii”.
Jeżeli mnie pytacie, co się stanie, jeśli ETS zgodnie z przewidywaniami uzna zmiany w SN za niezgodne z prawem europejskim, to spodziewam się, że znowu będzie wykręcanie kota ogonem.
ŁP: A co, jeżeli rząd nie podporządkuje się wyrokowi ETS?
Nie było jeszcze takiego przypadku, ale nie wykluczam, że rząd i w tej kwestii nie da sobie wyrwać palmy pierwszeństwa. Wtedy nałożą na nas sankcje, wymyślą dalsze procedury pozwalające na obcięcie funduszy, będziemy dryfowali na obrzeża, żywiąc się odpadkami z pańskiego stołu.
ŁP: A jak to wszystko odkręcać po ewentualnym przejęciu władzy przez dzisiejszą opozycję? Politycy Platformy Obywatelskiej proponują uchwalenie Aktu Odnowy RP…
Jak najdalej od tego! Przecież oni byliby takimi samymi – hmm… – narwańcami, jak ci, którzy nas wciągnęli w to nieszczęście.
ŁP: Nie da się zmian wprowadzonych przez PiS po prostu anulować?
Oczywiście, że nie. No chyba że wzywa pan do wieszania na latarniach, a to jest i straszne, i głupie. Można kawałkami, segmentami, w mozole… Tam potrzeba ludzi, którzy będą chcieli ciężko harować, bo odkręcanie tego to będzie ciężka harówa.
NW: To średnio atrakcyjna obietnica polityczna – że system prawny będziemy naprawiać pomału, przez wiele lat.
Teraz narzekamy, że to 18 procent tych, którzy głosowali, urządza nam ten cały tartak na kółkach. A chcemy działać tak samo? Demokracja jest w pewien sposób mądra. Jeżeli się ją uczciwie traktuje, to ona wolno, ale skutecznie zapewnia dobrą legitymizację. Wolałabym mieć lepszą legitymizację, a nie robić rewolucję, która spodoba się garstce ludzi i mieć kolejny problem na dziesiątki lat.
ŁP: A w kwestii Sądu Najwyższego? Co będzie można zrobić?
To samo – stopniowo i po kolei. Trzeba zlikwidować prawo do skargi nadzwyczajnej – to jest mozolne, ale do zrobienia. Członkowie nowych izb powołanych w SN nową ustawą mają o 40 procent większe uposażenie – to również trzeba znieść, bo dzieli i hierarchizuje sędziów w SN, pilnować rzetelności działania. Gorzej będzie z KRS – ta obecna jest naprawdę źle, politycznie wybrana. Jednak jestem przeciwniczką rozwiązań skrajnych. Wyznaję złoty środek, zasadę proporcjonalności, umiar. Przede wszystkim: wierność zasadom państwa prawa. Nawet gdy to spowalnia zapał zmiany.
ŁP: Nawet w tak nadzwyczajnej sytuacji?
Wie pan, co nas zgubiło? Hipokryzja w wymiarze sprawiedliwości. Ogłosiliśmy ich trzecią władzą, oni się szalenie z tego powodu ucieszyli, tylko nie zrozumieli, że bycie trzecią władzą zakłada odpowiedzialność, która polega na tłumaczeniu się ze swoich działań. A tego nie było w ogóle! Nasz wymiar sprawiedliwości jest dużo lepszy niż opinia o nim, natomiast umiejętność zyskiwania legitymizacji przez bliskość z obywatelem praktycznie nie istnieje. Wszystkie reformy techniczne w wymiarze sprawiedliwości szły pod hasłem przyspieszenia postępowania, uproszczenia procedur.
ŁP: Brzmi dobrze…
Ale objawiało się tym, że sądy chciały przede wszystkim sobie zmniejszyć ilość pracy i odrzucały sprawy na podstawie przesłanek formalnych, zbyt często przyjmowały w prawie te interpretacje, które ułatwiały życie sądom. Darłam sobie włosy z głowy, jak o tym czytałam. To było krótkowzroczne i się zemściło.
Jeżeli centralny ośrodek dyspozycji politycznych ulokowany jest poza normalnym centrum instytucjonalnym, to kogo chcemy stawiać przed tym Trybunałem?
Ewa Łętowska
NW: Ale czy wymiar sprawiedliwości po społecznych protestach w tym i zeszłym roku nie stał się symbolem demokracji i odnowy?
Tylko dla tych, którzy stali na miejskich placach i protestowali. Coś faktycznie drgnęło, gdy idzie o uznanie dla trzeciej władzy. Ale na te protesty przychodzą ludzie starzy, którzy na własnej skórze odczuli dezadwantaże Polski Ludowej. Oni to lepiej rozumieją niż młodzież, która żyje w świecie elektronicznym. Dla nich wolność znaczy co innego niż dla mnie. My jesteśmy gromadą starych dziadków, którzy coś tam sobie gderają. Ja sobie z tego daje sprawę.
NW: Przecież na protestach pojawiało się wiele młodych osób…
Zgoda, ale to nie są masowe ruchy.
NW: W lipcu zeszłego roku to nie był masowy ruch?
Nie. To są masowe ruchy inteligencji, a to trzeba odróżniać.
ŁP: Opozycja zapowiada również, że po odzyskaniu władzy postawi polityków PiS-u przed Trybunałem Stanu.
Wiemy, jak będzie, ponieważ wiemy, jak było.
ŁP: Nikt nie poniesie odpowiedzialności?
Chciałabym, żeby do tego doszło, bo to, co się teraz dzieje, jest niesłychanie wyzywająco, ostentacyjnie, szydząco naganne. Ale rozum mi mówi, że tak nie będzie. Jeżeli centralny ośrodek dyspozycji politycznych ulokowany jest poza normalnym centrum instytucjonalnym, to kogo chcemy stawiać przed tym Trybunałem?
Platforma zapowiada, że prezydenta Dudę.
I na pewno należy to zrobić, bo jego delikty są jawne. Ale już polityków z parlamentu… Prędzej funkcjonariuszy z Ministerstwa Sprawiedliwości. Ale kogoś takiego jak Stanisław Piotrowicz? Niby jak?
W słynnym eseju „Co się stanie z książkami?” opublikowanym w „New York Times Magazine” redaktor naczelny czasopisma „Wired” Kevin Kelly stwierdził, że linki i tagi „to najprawdopodobniej dwa najważniejsze wynalazki ostatniego półwiecza”. Pozwalają bowiem scalić w jedną sieć miliardy informacji, których pokrewieństwa często byśmy się nawet nie domyślali. W analogowym świecie książek działa podobny mechanizm, choć ma on o niebo mniejszy zasięg i jest o wiele bardziej świadomie ukierunkowywany. Jedna książka naprowadza na drugą, kusi wspomnianym gdzieś na marginesie nazwiskiem nieznanego autora lub opisem dzieła, do którego odsyła w przypisie. To znowuż wskazuje nam następny tytuł. Nigdy nie możemy być pewni, dokąd nas doprowadzi nasza czytelnicza odyseja.
Pisarz i wydawca
Do twórczości Roberto Calasso docierałem dwiema ścieżkami i za każdym razem odkrywałem innego autora. Calasso pisarza poznałem dzięki Grekom, których zawzięcie czytałem pod koniec studiów. Był to czas, kiedy każdy wysiłek wyłuskania z antycznej literatury nieodkrytych dotąd sensów wywoływał u mnie dreszcz entuzjazmu. Tak też zareagowałem na „Zaślubiny Kadmosa z Harmonią”, erudycyjną i jednocześnie niezwykle kunsztowną opowieść Calasso o najważniejszych greckich mitach, która okazała się świetną glosą do dzieł Homera, Ajschylosa i Eurypidesa. Zresztą do dziś uważam tę książkę za jedną z najlepszych współczesnych prób przyswojenia sobie helleńskiej religijnej wyobraźni. Za nią już niejako z automatu przyszły lektury tomów „Literatura i bogowie” (seria wykładów wygłoszonych przez Calasso w Oksfordzie) oraz „Pawilon Baudelaire’a” (rzecz o XIX-wiecznej Francji i narodzinach nowoczesności).
Istnieje też jednak drugi Calasso, do którego, trochę naokoło, doprowadziła mnie lektura „Innego morza” Claudio Magrisa. Głównym bohaterem tej niewielkiej biograficznej powieści jest Enrico Mreule, młody filolog zamieszkały w austro-węgierskiej podówczas Gorycji, którą opuszcza tuż przed wybuchem I wojny światowej, by udać się w podróż do Patagonii. W tle pojawia się również drugi mieszkaniec tego wielokulturowego miasta – rówieśnik Mreulego, filozof i pisarz Carlo Michelstaedter. Obaj mężczyźni to postacie rzeczywiste. Z nich dwóch tylko Michelstaedter, który w wieku dwudziestu trzech lat popełnił samobójstwo, przetrwa w pamięci potomnych jako przykład genialnego, świetnie zapowiadającego się myśliciela, podążającego tropem Heraklita, greckich tragików i Nietzschego.
Jego pisma są rzadko wznawiane, a jeszcze rzadziej tłumaczone. Kiedy więc podczas jednej z podróży zobaczyłem je na wystawie księgarni, nie wahałem się i natychmiast zakupiłem dwa niewielkie tomiki. Zwracały uwagę ich stonowane, eleganckie okładki i piękny papier, na którym zostały wydrukowane. Sprawdziłem wydawnictwo. Książki opublikowała oficyna Adelphi. Jej współtwórcą, od lat 70. szefem, a dzisiaj jedynym właścicielem jest Roberto Calasso. W ten sposób autor „Zaślubin Kadmosa z Harmonią” objawił mi się jako wydawca.
Tajemnica wydawniczego fachu
Jeśli ktoś myśli, że niszowego filozofa z Gorycji, wydało równie niszowe wydawnictwo, jest w błędzie. Adelphi to duża firma o ugruntowanej rynkowej pozycji. Jak zatem trafił tu Carlo Michelstaedter? Żeby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba rzucić okiem na cały katalog książek oferowanych przez Adelphi. Dopiero wtedy zorientujemy się, że Michelstaedter po prostu do niego pasuje. Setki opublikowanych przez włoską oficynę tytułów układają się bowiem w jedną całość. Wszystkie łączy wspólna nić. Są niczym olbrzymi wielogłosowy chór. I kto wie, czy to właśnie nie ten chór jest największym życiowym dziełem Calasso. Jak jednak doszło do jego powstania? I na czym polega tajemnica wydawniczego fachu?
Odpowiedź przynosi nam „Ślad wydawcy”, zbiór okolicznościowych tekstów częściowo wygłoszonych, a częściowo opublikowanych przez Calasso we włoskiej prasie. To opowieść tyleż ciekawa, co krzepiąca, bo traktuje o przedsięwzięciu, które ostatecznie zakończyło się sukcesem. Wcale nie musiało tak jednak być. „Wydawanie książek – czytamy w «Śladzie wydawcy» – wielokrotnie okazywało się szybką i niezawodną drogą do roztrwonienia sporego majątku. Można wręcz dodać, że założenie wydawnictwa przez młodzieńca dobrego pochodzenia było zawsze, na równi z ruletką i kokotami, jednym z najpewniejszych sposobów na wyzbycie się swoich dóbr” (s. 68). Dobrym przykładem, przywołanym zresztą przez Calasso, jest legendarna inicjatywa Kurta Wolffa, młodego, zamożnego Niemca, który u progu I wojny światowej zapragnął wydawać „nowych pisarzy odznaczających się talentem literackim” (s. 72). Serię, którą dla nich zaprojektował, nazwał „Der Jüngste Tag” (Sąd Ostateczny). Miał niezwykłego wydawniczego nosa. Dość powiedzieć, że wśród wydanych przez niego autorów były takie tuzy literatury jak Franz Kafka, Georg Heym, Georg Trakl, Robert Walser, Gottfried Benn czy Marcel Schwob. Po kilku płodnych latach Wolff musiał zwinąć interes. Zapisał się jednak na dobre w historii światowego edytorstwa.
Adelphi miało więcej szczęścia, a swój sukces, jeśli wierzyć słowom Calasso, zawdzięczało trzem rzeczom. Po pierwsze, profesjonalnym współpracownikom, do których należeli Roberto Bazlen oraz Luciano Foà. Pierwszy był krytykiem literackim, pisarzem oraz wieloletnim doradcą w dwóch wielkich włoskich domach wydawniczych: Bompianiego i Einaudiego. Drugi – doświadczonym redaktorem u tego ostatniego. Ich przewaga nad innymi kolegami po fachu polegała na olbrzymiej wiedzy, wrażliwości na fałszywe tony, wyczuciu słowa oraz skrupulatności. Skoro Adelphi zdecydowało się na konsekwentne wydawanie dzieł Josepha Rotha, Foà poświęcał co roku kilka tygodni na przeglądanie jego twórczości. Ale przede wszystkim dwaj redaktorzy – jak napisał Calasso, kreśląc sylwetkę Luciana Foà – wiedzieli czego nie chcą i co im się nie podoba.
Książki jedyne
To dzięki tej ostatniej zdolności mogli skupić się na drugim ważnym punkcie, a mianowicie na formie, czyli takim ukształtowaniu serii wydawniczej, jakby należące do niej książki „były rozdziałami jednej księgi” (s. 73). Cóż to jednak oznacza? Kiedy spojrzy się na pierwsze tomy biblioteki Adelphi mówienie o jedności może wydawać się dziwne. Co bowiem ma ze sobą wspólnego fantastyczna proza Alfreda Kubina, pisma tybetańskiego klasyka Milarepy i powieść „Father and Son” (Ojciec i syn) Edmunda Gossego – „drobiazgowy, wyważony, przejmujący opis relacji ojca i syna w epoce wiktoriańskiej” (s. 13)? Nic albo prawie nic. A jednak ostatecznie z perspektywy czasu wszystko wydaje się na swoim miejscu. Wybór książek przeznaczonych do wydania podyktowany był bowiem nie tylko wymogami rentowności czy mitycznego zapotrzebowania rynku (czasami sami czytelnicy nie wiedzą, czego potrzebują), ale przede wszystkim koniecznością realizacji przyjętego planu wydawniczego, który miał czysto intelektualny charakter. Chodziło o klasykę, ale specyficzną. Bazlen wymagał, żeby każda wydana w Adelphi książka była – jak to określił – „książką jedyną”, czyli taką „w której od razu spostrzegamy, że autorowi coś się przydarzyło i że to coś utrwaliło się w tekście” (s. 12). W przypadku Kubina jest to książka napisana przez kogoś, kto nie był pisarzem – to dziwny, niesamowity pisarski zryw, który czyta się, „wchodząc w krąg potężnej halucynacji i już w niej pozostając” (s. 11). W katalogu Adelphi szybko pojawiła się też proza Kafki. Tym razem jedyność nie odnosiła się do liczby utworów, lecz do wyjątkowości dzieła, które było „jedyne w swoim rodzaju dla całego wieku XX” (s. 12).
Z czasem pojedyncze książki zaczęły się układać w coraz wyraźniejszą konstelację. Oczywiście najbardziej widoczną tam, gdzie pojawiał się zbiór nazwisk związanych z jednym kręgiem kulturowym, takim jak na przykład wiedeńskie środowisko literackie przełomu wieków XIX i XX (Roth, Kraus, Hofmannstahl, Schnitzler, Loos). Najważniejsze, że myśl przewodnią całej serii powoli zaczęli dostrzegać czytelnicy – bez względu na gatunek danego dzieła.
Odwrócona ekfraza
Ostatnim, trzecim elementem dobrej serii wydawniczej jest wreszcie dla Calasso umiejętnie dobrana szata graficzna. Książka jest nie tylko ideą, ale i przedmiotem. Wymaga więc dobrego projektu. Założyciele Adelphi wiedzieli od razu, czego chcą uniknąć: bieli i grafików. Biel była już wykorzystana przez Einaudiego. By się odróżnić, zdecydowali się na stonowane kolory, matowe okładki z imitlinu, niepowlekanego papieru z fakturą płótna, i proste, klasycznie wkomponowane liternictwo. Graficy mieli znowuż inną wadę. „Cokolwiek by robili, widać było od razu, że jest to dzieło grafika powstałe według dość ortodoksyjnych reguł modernistycznej wulgaty” (s. 15).
Bazlen, Foà i Calasso postanowili jednak nie rezygnować z ilustracji i na okładkę każdej książki dobierali inną reprodukcję gotowego już dzieła. Calasso nazwał to odwróconą ekfrazą. Zwykła ekfraza polegała na artystycznym opisaniu dzieła sztuki. Tu zaś zachodziło zjawisko odwrotne – to dzieło sztuki musiało w sposób skrótowy oddać treść literackiego utworu. Trudność była duża. Jak pisze autor „Zaślubin Kadmosa z Harmonią”, „nie wystarczy bowiem dobrać odpowiedni obraz. Powinien on być również postrzegany jako odpowiedni przez niezliczone pary oczu odbiorców, na ogół nic jeszcze nie wiedzących o tym, co znajdą w książce” (s. 17). Było więc w tym coś z łamigłówki. A także z archiwalnej kwerendy, ponieważ Calasso i współpracownicy zawsze starali się wybierać mniej znane, a więc mniej opatrzone obrazy. To na przykład dzięki ich staraniom twórczość belgijskiego symbolisty Léona Spilliaerta będzie się niektórym zawsze kojarzyła z Georges’em Simenonem i jego „trudnymi powieściami”, wydawanymi przez Adelphi w latach 80.
Wydawnicza apokalipsa
No dobrze, powiedzą niektórzy, wszystko pięknie, ale Adelphi powstawało na początku lat 60. – w zupełnie innej Europie i z zupełnie innym odbiorcą. „Czasy zawsze są trudne”, odpowiada w jednym z tekstów Calasso, ale w istocie i on nie jest pewien przyszłości. Rozwój cyfryzacji ma bowiem swoje dobre i złe strony. W przywołanym na początku tego tekstu eseju Kevin Kelly kreśli wizję świata, w którym każdy będzie miał dostęp do wszystkich napisanych kiedykolwiek tekstów: „Kiedy cyfryzacja książek dobiegnie już końca, czytanie stanie się czynnością wspólnotową. Komentarze na marginesach książek będą mogły być udostępniane innym czytelnikom. Glosy staną się wspólną własnością. Można będzie się wymieniać bibliografiami. (…) Uniwersalna biblioteka w zadziwiający sposób stanie się jednym tekstem, ogromnych rozmiarów – jedną jedyną księgą świata” (s. 38).
Calasso, który z przerażaniem cytuje te słowa, wie, że będzie to koniec czytelnika, jakiego znamy, a zarazem koniec wydawcy, którego rola polega przede wszystkim na ocenianiu, odmawianiu, stawianiu granic, wskazywaniu tego, co dobre i złe – a więc na gestach w dużej mierze arystokratycznych. W świecie, w którym każdy z osobna i wszyscy na raz będą dla siebie autorami, odbiorcami, edytorami i dystrybutorami, nie ma miejsca na osąd, „który dla wydawcy jest prawdziwą próbą ogniową”. „Kiedy do takiej próby nie dochodzi, wydawca może zejść ze sceny i nie będzie to ani dostrzeżone, ani opłakane” (s. 127). Czy tego jednak naprawdę chcemy?
Książka:
Roberto Calasso, „Ślad wydawcy”, przeł. Joanna Ugniewska, Stanisław Kasprzysiak, przekład części II, II i IV przejrzała i poprawiła Katarzyna Skórska, seria „Biblioteka Mnemosyne” pod red. Piotra Kłoczowskiego, Fundacja Terytoria Książki, Gdańsk 2018.
Łukasz Pawłowski: Polski spór o Sąd Najwyższy i skrócenie kadencji niektórych jego sędziów wywołał reakcję Komisji Europejskiej. Co dokładnie się dzieje? Czy sprawa już trafiła do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości?
Piotr Bogdanowicz: Komisja Europejska wszczęła przeciw Polsce postępowanie będące teraz w fazie administracyjnej, czyli dopiero grożące skierowaniem sprawy do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej [TSUE], który potocznie nazywa się Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości [ETS]. Jesteśmy na pierwszym etapie – Komisja wezwała Polskę do złożenia wyjaśnień i zaprzestania naruszenia prawa, na co wyznaczyła miesięczny termin. W praktyce chodzi o przyjęcie ustawy uchylającej zreformowaną ustawę o Sądzie Najwyższym.
A jeśli Polska nie zrobi nic?
Jeżeli Polska nic nie zrobi lub nie przekona Komisji, że ustawa o Sądzie Najwyższym nie narusza prawa unijnego, to Komisja będzie mogła przejść do drugiego etapu, czyli skierowania do Polski tak zwanej uzasadnionej opinii. Komisja wyznaczy wtedy kolejny termin, najprawdopodobniej także miesięczny, do zaprzestania naruszeń. Ten termin będzie brany pod uwagę przy ewentualnej skardze do ETS, stanowiącej trzeci etap tego postępowania.
Trzeba jednak podkreślić, że Komisja ma pełną dowolność działania, nie ma obowiązku przechodzenia do kolejnego etapu w przypadku braku reakcji ze strony Polski. Statystyki pokazują, że 85 procent spraw wszczynanych przez Komisję nie kończy się w ETS. Inna sprawa, że dzieje się tak głównie dlatego, że państwa, w stosunku do których Komisja wszczęła postępowanie, zazwyczaj godzą się z jej stanowiskiem i dostosowują prawo krajowe do prawa unijnego.
ŁP: Tak może być i w tym przypadku?
To moim zdaniem mało prawdopodobne. Droga dialogu się wyczerpała. Z oświadczeń medialnych wynika, że zastrzeżenia Komisji nie dotyczą praktyki, lecz samej instytucji przyspieszonego przejścia sędziów w stan spoczynku i zwiększonych uprawnień organu wykonawczego. Innymi słowy, Komisja kwestionuje niezgodny z prawem unijnym mechanizm ustawowy przepisów, a nie ewentualną praktykę prezydenta. To uprawnienie głowy państwa stanowi ryzyko tak zwanego „przewidywanego posłuszeństwa” – sędzia świadomy roli prezydenta być może nie będzie w pełni niezawisły, co będzie wpływało na wydawane przez niego orzeczenia.
ŁP: Od momentu odwołania sędziów, którzy przekroczyli wiek 65 lat, do ewentualnego wyroku Trybunału minie kilka miesięcy. Czy w tym czasie Trybunał może „zamrozić” tę ustawę?
Komisja zajęła się tą sprawą zbyt późno – postępowanie powinno było zostać wszczęte grubo przed 3 lipca, tak aby razem ze skargą Komisja mogła wnieść do ETS wniosek o zawieszenie stosowania przepisów ustawy. Dzięki temu ta ustawa zostałaby „zamrożona” do czasu rozstrzygnięcia sprawy. Tak się jednak nie stało i konkretni sędziowie przeszli w stan spoczynku. Ale jeśli ETS stwierdzi, że ta ustawa narusza prawo Unii Europejskiej, to Polska będzie musiała ten wyrok wykonać.
Ilustracja: Pxhere.com
ŁP: Czyli przywrócić tych sędziów do orzekania?
Trybunał zazwyczaj nie mówi, na czym miałoby polegać wykonanie wyroku, a już na pewno nie w sentencji, jednak wydaje się, że jedynym rozwiązaniem będzie uchylenie ustawy i przywrócenie tych sędziów do orzekania, przy czym ewentualny fakt powołania w międzyczasie nowych sędziów nie będzie stanowił żadnego usprawiedliwienia. Polska będzie musiała uczynić wszystko, by wykonać ten wyrok niezwłocznie.
Tatiana Barkovskiy: Przedstawiciele polskiego rządu powtarzają, że Europejski Trybunał Sprawiedliwości nie ma prawa do orzekania o strukturach sądowniczych państw członkowskich Unii Europejskiej. To niezgodne z prawdą?
Owszem, co zostało udowodnione pod koniec lutego przy okazji wydania przez Trybunał wyroku w sprawie wynagrodzeń sędziów portugalskich. Sprawa polegała na tym, że zostały one obniżone, w związku z czym padło pytanie prejudycjalne o to, czy nie spowoduje to naruszenia niezawisłości sędziowskiej. W konkretnej sprawie ETS stwierdził, że nie, ale jednocześnie potwierdził, że ma kompetencje do badania, czy przepisy państw członkowskich nie naruszają niezawisłości sędziów.
Argumentacja opierała się między innymi na wskazaniu, że sądy krajowe są sądami europejskimi w takim rozumieniu, że na co dzień stosują i interpretują prawo unijne. W przypadku braku niezawisłości sędziów stosowanie i wykładnia prawa unijnego może być nieprawidłowa. Należy pamiętać, że w prawie unijnym obowiązuje zasada wzajemnego zaufania, to znaczy zakładamy, że w każdym państwie członkowskim sądy są niezawisłe.
Wyrazem tej kwestii jest sprawa zatrzymanego w Irlandii Polaka, Artura C., poszukiwanego między innymi za przemyt narkotyków. Sąd polski wystąpił z europejskim nakazem aresztowania do sądu irlandzkiego o wydanie tego obywatela. Tymczasem sąd irlandzki wystąpił do ETS z pytaniem, czy może go wydać, bo nie wie, czy w Polsce może liczyć na uczciwy proces przed niezawisłym sędzią.
Od dłuższego czasu staraliśmy się w środowisku prawników europejskich mówić, że to, co robi obecny rząd, będzie miało skutki dla codziennego życia. Praworządność nie jest kwestią abstrakcyjną. To nie są wyłącznie ogólne wartości, tylko kwestie, które mogą potencjalnie dotknąć każdego z nas.
Piotr Bogdanowicz
ŁP: Co się stanie, jeżeli ETS orzeknie, że nie można go wydać, że nie może liczyć w Polsce na normalny proces, bo polskie sądy nie są niezawisłe?
Skutki takiego orzeczenia byłyby trudne do wyobrażenia. Po pierwsze, rzeczywiście wyrok stwierdziłby, że zasada praworządności jest zagrożona – na gruncie indywidualnej sprawy, ale niewątpliwie mającej szersze znaczenie. Po drugie, to by było zablokowanie zasady wzajemnego zaufania. Trybunał powiedziałby, że sytuacja jest tak szczególna i tak wyjątkowa w Polsce, że pozwala na uchylenie zasady wzajemnego uznania.
ŁP: Rozumiem, że wówczas właściwie każdy, kto ma jakąkolwiek sprawę w polskim sądzie, mógłby odwołać się do tego wyroku i stwierdzić, że nie może być w Polsce sprawiedliwie osądzony.
Wyobraźmy sobie sytuację z dwójką rodziców walczących o dziecko. Jedna osoba jest z Polski, druga z innego państwa członkowskiego. Wyrok dotyczący praw rodzicielskich ma być wydany w Polsce. Osoba, która czuje się poszkodowana, stwierdza, że wyrok wydany Polsce nie może być uznawany, bo sąd w Polsce nie jest niezawisły. Albo sytuacja dotycząca wykonania w innym państwie członkowskim wyroku zasądzającego odszkodowanie. Osoba, która przegra sprawę, będzie mówiła, że ten wyrok nie może być wykonany, ponieważ sądy w Polsce nie są niezawisłe. Od dłuższego czasu staraliśmy się w środowisku prawników europejskich mówić, że to, co robi obecny rząd, będzie miało skutki dla codziennego życia. Praworządność nie jest kwestią abstrakcyjną. To nie są wyłącznie ogólne wartości, tylko kwestie, które mogą potencjalnie dotknąć każdego z nas.
TB: Wróćmy do Sądu Najwyższego. Na jakiej podstawie prawnej oświadczenia z przekroczeniem wieku emerytalnego 65 lat muszą składać jedynie sędziowie Sądu Najwyższego, a nie Trybunału Konstytucyjnego?
Na podstawie ustawy o Sądzie Najwyższym. Na marginesie, Prawo i Sprawiedliwość powoływało w tej kadencji do Trybunału Konstytucyjnego osoby, które przekroczyły 65. rok życia lub mające blisko 65 lat, a więc których kadencja będzie znacząco wykonywana po ukończeniu tego wieku.
TB: Dlaczego zatem ta ustawa została w taki sposób napisana?
Myślę, że nie ma co do tego żadnych wątpliwości – chodziło o dokonanie czystki personalnej w Sądzie Najwyższym. Dokładnie na wzór tego, jak dokonywano czystki sędziów na Węgrzech. Jarosław Kaczyński zrobił to, co kiedyś zapowiadał: Budapeszt w Warszawie.
ŁP: Ale na Węgrzech to się udało. Dlaczego u nas miałoby być inaczej?
Na Węgrzech udało się między innymi dlatego, że chociaż Komisja Europejska zaskarżyła te przepisy do ETS, to odwołała się wyłącznie do unijnych dyrektyw antydyskryminacyjnych, a nie – jak w przypadku Polski – zasady skutecznej ochrony sądowej. Komisja argumentowała, że skrócenie wieku, w którym sędziowie przechodzą w stan spoczynku, jest wbrew zasadzie niedyskryminowania ze względu na wiek.
ŁP: Słaby zarzut…
To był mocny zarzut w tym sensie, że Komisja Europejska wygrała sprawę – bo skrócenie kadencji z dnia na dzień jest dyskryminacją ze względu na wiek – ale wykonanie tego wyroku mogło polegać tylko na tym, że sędziowie dostali odszkodowanie. Bo na gruncie stosunków pracowniczych, gdy ktoś został bezprawnie zwolniony, może otrzymać odszkodowanie. Nie musi być przywrócony do pracy. Obecnie szczęśliwie wydaje się, że Komisja wyciągnęła wnioski. W stosunku do sędziów SN pominęła dyrektywę antydyskryminacyjną i rozpatruje tę sprawę pod kątem naruszenia artykułu 19 Traktatu o Unii Europejskiej, który w kluczowym fragmencie mówi, że „Państwa Członkowskie ustanawiają środki niezbędne do zapewnienia skutecznej ochrony prawnej w dziedzinach objętych prawem Unii”.
ŁP: To dlatego, że miała ten wyrok Trybunału z lutego, a w czasach węgierskiej sprawy tego jeszcze nie było?
Faktycznie, wówczas nie było wyroku, ale to nie znaczy, że nie było argumentacji. Można było tę argumentację podnosić. Ja na przykład z dr. Maciejem Taborowskim, z którym od kilkunastu miesięcy razem pracujemy naukowo nad kwestiami praworządności, napisaliśmy w jednym z czasopism prawniczych jeszcze przed wydaniem wyroku przez Trybunał o możliwości użycia przez Komisję artykułu 19. Zaznaczyliśmy, że to nie jest przetestowane rozwiązanie i że są wątpliwości, ale uznawaliśmy, że jest to możliwe. Prawnicy KE także musieli to wiedzieć.
Nikt się chyba jednak nie spodziewał, że ta możliwość będzie musiała zostać wykorzystana w sprawie Polski, bo polski rząd nie poprzestanie na Trybunale Konstytucyjnym, ale pójdzie dalej. I kolejne bezpieczniki będą wyłączane.
Nie ma co do tego żadnych wątpliwości – chodziło o dokonanie czystki personalnej w Sądzie Najwyższym. Dokładnie na wzór tego, jak dokonywano czystki sędziów na Węgrzech. Jarosław Kaczyński zrobił to, co kiedyś zapowiadał: Budapeszt w Warszawie.
Piotr Bogdanowicz
TB: Czy w przypadku orzeczenia o winie Trybunał może nałożyć na Polskę formalne sankcje?
Jeżeli Polska nie wykona niezwłocznie wyroku, czyli na przykład nie uchyli ustawy o Sądzie Najwyższym w części dotyczącej przechodzenia sędziów w stan spoczynku i wyrażania zgody przez prezydenta, to Komisja Europejska będzie mogła wszcząć postępowanie dotyczące niewykonania tego wyroku. Będzie mogła wnieść o nałożenie kary pieniężnej. Wysokość tej kary zależy od różnych czynników, między innymi czasu, który upłynął od wyroku Trybunału i wagi sytuacji. Najwyższe kary w historii dochodziły do stu milionów euro.
TB: W przypadku nałożenia takiej kary, Polsce przysługuje prawo odwoławcze?
Nie. Każdy wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej wydany w tej procedurze jest ostateczny.
ŁP: Gdyby taki wyrok zapadł, część polityków i publicystów powie, że to skandal, żeby suwerenne decyzje polskiego rządu blokowało kilku sędziów w Luksemburgu, których nikt nie wybrał.
Środowisko prawicy nie do końca rozumie kwestię suwerenności. Od początków istnienia Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, a obecnie Unii Europejskiej jest jasne, że przystępując do niej państwo dobrowolnie oddaje część swojej suwerenności, co polega między innymi na uznaniu jurysdykcji Trybunału Sprawiedliwości. Nie jest możliwa sytuacja, w której państwo będzie wybiórczo uznawało niektóre wyroki. Każdy wyrok Trybunału jest wiążący. Musimy mieć świadomość, że Trybunał nie jest organem orzekającym w sprawach abstrakcyjnych, ale dotykających konkretnych obywateli. To sąd, który jest częścią polskiego systemu prawnego.
TB: Czy Trybunał zdąży wydać wyrok w tej sprawie przed kolejnymi wyborami?
To zależy od tego, czy Komisja wniesie o tryb przyspieszony, a prezes Trybunału wyrazi na to zgodę. Tryb przyspieszony potrwa około sześciu miesięcy. Jeśli KE nie wniesie o tryb przyspieszony, to zawsze jest jeszcze decyzja prezesa Trybunału, który sam może nieformalnie stwierdzić, że ETS powinien potraktować daną sprawę priorytetowo. Wówczas postępowanie potrwałoby zapewne nie dłużej niż półtora roku. Obecnie prezesem ETS jest Koen Lenaerts. To prawnik, który w ETS zasiada od kilkunastu lat i ewidentnie widać w ostatnich miesiącach, gdy przejął stery, że czyni z Trybunału prawdziwy sąd konstytucyjny UE. Trybunał wydaje wyroki, jakich nie wydawał od lat.
Prawo i Sprawiedliwość powoływało w tej kadencji do Trybunału Konstytucyjnego osoby, które przekroczyły 65. rok życia lub mające blisko 65 lat, a więc których kadencja będzie znacząco wykonywana po ukończeniu tego wieku.
Piotr Bogdanowicz
ŁP: W przypadku Polski wątpliwości konstytucyjne dotyczą nie tylko zmian w Sądzie Najwyższym, ale też Trybunale Konstytucyjnym i w Krajowej Radzie Sądownictwa. Jak to wszystko później odkręcić? Platforma Obywatelska zapowiada, że jeśli wygra wybory, wprowadzi coś co nazywa „Aktem Odnowy Rzeczpospolitej”. To ma być jeden akt, który wszystko naprawi. Czy to możliwe?
Ze smutkiem stwierdzam, że to będzie bardzo trudne. W mojej ocenie nie jest możliwe wydanie jednego aktu „wyczyszczającego” wszystko. Musimy pamiętać, że nowy rząd będzie się musiał mierzyć z lustrzanymi zarzutami. Czyli, jeśli będzie chciał na przykład odwoływać sędziów, którzy zostali powołani niezgodnie z prawem, ponieważ w ich wyborze uczestniczyła Krajowa Rada Sądownictwa składająca się z członków, którzy zostali wybrani niezgodnie z prawem, to może naruszać te same przepisy, których używa się w obecnej sytuacji, a więc, że sędziowie są nieusuwalni.
Wyobraźmy sobie, że teraz zostaje powołany nowy prezes Sądu Najwyższego, nie mamy wyroku ETS, a za półtora roku mamy nowy rząd, który chce przywrócić profesor Małgorzatę Gersdorf na stanowisko, choćby dlatego, że jej kadencja upływa w 2020 roku. Jakby to wyglądało? Odwołuje się Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, mówiąc, że został powołany niezgodnie z prawem. Ale mamy przecież przepis Konstytucji, który mówi, że kadencja pierwszego prezesa SN jest sześcioletnia, prawda? Nie mówię, że odkręcenie całej sytuacji jest niemożliwe, ale uważam, że będzie trudne i przede wszystkim poza wolą polityczną będzie wymagało koronkowej i precyzyjnej pracy prawniczej.
ŁP: I nie można tych wszystkich kontrowersyjnych decyzji obecnego rządu uznać po prostu za niebyłe? Bo chyba tego oczekuje część elektoratu opozycji.
A potem przyjdzie jeszcze inny rząd i dalej będzie odkręcał? To jest pytanie, czy można jedno bezprawie zwalczać potencjalnie innym bezprawiem, tylko dlatego, że to nasze bezprawie jest nieporównywalne z poprzednim i wydaje się nam lepsze.
„Rave’em” nazywano subkulturę muzyczną wywodzącą się z ruchu acid house, którą przeniesiono z Chicago do Londynu pod koniec lat 80. Władzę na Wyspach już od kilku kadencji sprawowali konserwatyści. Zachodzące zmiany ekonomiczne pod kierownictwem Margaret Thatcher prowadziły ku eskalacji wolnego rynku, a różnice majątkowe i podziały społeczne zaczynały być coraz bardziej widoczne. Młodzi ludzie, zmęczeni sytuacją panującą w kraju, szybko odnaleźli w rave’ach lek na postępującą hierarchizację.
Rave był subkulturą otwartą na wszystkich – nie opierał się na żadnych dogmatach. Radykalny charakter oraz intensywność towarzysząca imprezom przyciągały przedstawicieli wszystkich klas społecznych. Zacierała się tam granica pomiędzy światem materialnym, a tym, co metafizyczne, dając ludziom poczucie równości egzystencjalnej. Zarówno piłkarscy chuligani, jak i skinheadzi zatracali się we wspólnym doznaniu, zapominając o nienawiści. Imprezy odbywały się w prowizorycznych sekretnych miejscach, takich jak opuszczone magazyny, fabryki lub też na łonie natury (najczęściej w lasach). Muzykę, którą tam puszczano, charakteryzował jednostajny, szaleńczy rytm o częstotliwości 140 uderzeń na minutę.
Ilustracja: Joanna Witek
Ówczesne środowisko akademickie rozpatrywało rave jako kulturę wycofania i zniknięcia. Analitycy zjawiska byli zgodni, że jego ideą było propagowanie hedonistycznych wartości oraz zniesienie podmiotowości. Podczas gdy artyści na innych imprezach muzycznych, takich jak koncerty, byli wynoszeni na scenę, oświetlani reflektorami, a całe wydarzenie podlegało ustalonemu wcześniej scenariuszowi, w trakcie rave’u uczestników nie obarczano podmiotem artysty ani jego ego. Postać DJ-a nie była eksponowana, a sami imprezowicze nie skupiali na nim uwagi. Wykonawca podmiot zastąpiony został ścianą wielopłaszczyznowego, cyfrowego dźwięku. Lokalizację imprezy utrzymywano w tajemnicy i ujawniano ją tuż przed rozpoczęciem wydarzenia. Aby wzmocnić efekt „wyłączenia się”, raverzy zażywali MDMA (3,4-metylenodioksymetamfetaminę, czyli ecstasy). Obszerne badania efektów tego narkotyku, które przeprowadził Nicholas Saunders, de facto wykazały, że substancja doprowadzała do uśpienia ego oraz pozwalała uwolnić się od indywidualnych zahamowań. Z kolei według Stevena Connora stosowanie „samplingu” (procesu w którym DJ-e i producenci używają zaawansowanej technologii audio, aby dopasować w czasie i połączyć ze sobą ścieżki dźwiękowe wcześniej nagrane przez innych muzyków), było najlepszym przykładem postmodernistycznej fragmentacji. W efekcie taka dekonstrukcja i rekonstrukcja ścieżek dźwiękowych wywoływać miała dezorientację odbiorcy.
Łącząc ze sobą muzykę, taniec oraz narkotyki, raverzy tworzyli próżnię, w której mieli doświadczać nieskończonej radości płynącej z wyzbycia się wszelkich dysonansów.
Paweł Hajdasz
Badacze zgodnie określali rave stanem zatopienia w czasie i przestrzeni. Organizując imprezy w ukrytych, niedostępnych miejscach, w czasie, gdy reszta ludzi spała, raverzy wślizgiwali się w egzystencjalną lukę, do której nie przenikały władza i opinia publiczna. Łącząc ze sobą muzykę, taniec oraz narkotyki, tworzyli próżnię, w której mieli doświadczać nieskończonej radości płynącej z wyzbycia się wszelkich dysonansów.
Pusta rozrywka czy coś więcej?
Lata 90. w Polsce obfitowały w przemiany społeczno-gospodarcze, przy okazji których nadzieje związane z gospodarką wolnorynkową spotkały się z twardymi prawami kapitalizmu. Również tutaj rave’y spełniły swoją rolę, dając ukojenie wszystkim tym, którzy nie mogli odnaleźć się w nowych realiach. Wraz z ustabilizowaniem się sytuacji w kraju, rave wszedł do mainstreamu, a niedługo później ewoluował w nieco bardziej kontrolowany clubbing, tracąc przy tym na swojej sile. Trwająca obecnie wojna ideologii oraz burzliwe zmiany zachodzące na polskiej scenie politycznej doprowadziły do powrotu tego typu imprez. Ogólnodostępne środki „odreagowania” przestały być wystarczające do uporania się z narastającym napięciem i na nowo część z nas zaczęła szukać ukojenia w ukrytych, niekontrolowanych rave’ach.
Mimo że nawet dziś zdarza się postrzegać imprezy tego typu jako przejaw hedonizmu, sami raverzy nie zgadzają się z takim spojrzeniem. Twierdzą, że otrzymują coś więcej niż tylko pustą rozrywkę. W rozmowie z jednym z uczestników imprezy dowiedziałem się, że DJ nie tylko wprowadził go w stan transu, ale również sprawił, że… ten zobaczył Boga.
„Rave jest moją religią, celebracją życia wiecznego. Z każdego rave’u wychodzę, widząc moją duszę w wieczności” – mówił. „Rave wpływa na ludzi w sposób metafizyczny” – tłumaczyła mi kolejna bywalczyni. Jeszcze inny uczestnik po jednej z imprez mówił: „Widzę ludzi idących do kościoła, ubranych w najlepsze odświętne ciuchy i wiem, że ostatniej nocy na parkiecie byłem bliżej absolutu, niż jakakolwiek religia pozwoli im ze swoimi doktrynami”.
„Rave nie jest doświadczeniem czysto hedonistycznym. Ma on również wymiar społeczny i więzotwórczy” – mówi Zofia Krawiec, artystka i współautorka wystawy o polskim rave’ie „140 uderzeń na minutę” zaprezentowanej w Muzeum Sztuki Nowoczesnej. „Ludzie, którzy uczestniczą w tego typu imprezach, łączy wspólne doświadczenie hipnotycznego tańca, wspólnego przeżycia czegoś mocnego. To jest bardzo zbliżające. Wiele z osób uczestniczących w imprezach z muzyką techno opowiada o tym, że wokół tych imprez tworzą się akceptujące wspólnoty, coś na wzór rodzin”.
Będąc w nieprzerwanym amoku tanecznym, imprezowicze są całkowicie podatni na ścieżki dźwiękowe serwowane przez DJ-a. Dodatkowo szybki rytm muzyki uniemożliwia taniec w parach, co jednocześnie potęguje uczucie odcięcia się od świata zewnętrznego i zatracenia się we własnym doznaniu.
Paweł Hajdasz
Rave jest zatem postrzegany przez samych uczestników jako wyjątkowe przeżycie, którego celem jest wspólna podróż do wnętrza i zrozumienie. Doświadczają tam stanu (absolutnego), który ich łączy, ale też nie do końca potrafią go opisać. W grę bowiem wchodzą wyłącznie odczucia i emocje, w skutek czego każda próba zilustrowania tego przeżycia jest skazana na porażkę, a w najlepszym wypadku brzmi surrealistycznie. Sama forma (imprezy), w jakiej ten proces się odbywa, ma dla nich już drugorzędne znaczenie. Są pewni, że w jakiś cudowny sposób, energia generowana podczas rave’u oczyszcza i jednoczy.
Publiczność wpada w trans
Na mechanizm tego zjawiska, pomógł mi spojrzeć późniejszy wyjazd do Ameryki Centralnej. W trakcie podróży „do źródła” zetknąłem się z uzdrawiającymi praktykami rdzennych Indian. Techniki stosowane podczas rytuałów oczyszczały, nierzadko wywołując ekstatyczne doznania. Dostrzegłem pewną zależność pomiędzy tymi metodami, a tym, co działo się na rave’ach.
Postanowiłem rozpatrywać zjawisko rave’u jako tak zwany „technoszamanizm”, gdzie rola technoszamana (DJ) jest zgodna z antropologiczną definicją szamana, podaną przez Michaela Harnera. Szaman jako strażnik ekstatycznych technik, pomagał wyruszyć w duchową podróż, która wykraczała poza ogólnie pojmowaną rzeczywistość. Podmiot DJ-a w tym przypadku przyjmował rolę „nawigatora” odpowiedzialnego za sterowanie doznaniami grupy (Rushkoff). Wczuwając się w nastrój tłumu, intensyfikował lub minimalizował bodźce, wprowadzając uczestników w trans – zupełnie tak jak szaman w sytuacjach plemiennych.
„Transem” nazywamy odmienny stan świadomości, wywołany rytmicznie powtarzającą się czynnością/bodźcem w długim przedziale czasowym (Wier). Bardzo głośna muzyka, o częstotliwości zbliżonej do rytmu bicia serca ludzkiego płodu, osiągała szaleńczą prędkość 125–140 uderzeń na minutę. Zapomniana przez nasze ciało, niegdyś kluczowa (w pierwszych miesiącach życia) częstotliwość, wywołuje silne wibracje prowadzące do biopsychologicznego rozedrgania ludzkiego organizmu. W ciele zaczynają zachodzić reakcje chemiczne zbliżone do tych, które przebiegają po podaniu morfiny. Zaburzona zostaje równowaga pomiędzy świadomością a poczuciem rzeczywistości. Pobudzając struktury mózgowe za pomocą odpowiednio spreparowanej ścieżki dźwiękowej, DJ może wysyłać imprezowiczów w całonocną mistyczną podróż. Jednak aby zrozumieć, jak uczestnicy są wprowadzani w trans, musimy spojrzeć szerzej, poza muzykę i DJ-a.
V.J. Walter i W.G. Walter zauważyli, że oślepiające, szybko migające światło może wywoływać wrażenia wizualne (koloru, wzorów lub poczucia ruchu) niezwiązane z bodźcem, odczucia kinestetyczne (kołysanie, wirowanie, skakanie, zawroty), skórne (mrowienie, łaskotanie), emocjonalne i fizjologiczne (strach, złość, mdłości, dezorientację, zmęczenie, podniecenie), halucynacje, napady padaczkowe, a nawet kliniczne stany psychopatyczne.
„Kultura rave była następną po punku w latach 80. subkulturą muzyczną, w którą mocno zaangażowali się artyści wizualni. Obraz odgrywał w niej bardzo ważną rolę” – mówi Zofia Krawiec. Podczas rave’u wykorzystywano stroboskopy (emitujące 100 błysków świetlnych na sekundę), lasery oraz projekcje fraktali na ścianach. Jednak tym, co przede wszystkim charakteryzuje rave jest całonocny wyczerpujący taniec. Spełnia on najważniejszą funkcję ze wszystkich składowych. Aktywność motoryczna wpływa bezpośrednio na stan fizjologiczny, a jako czysty wydatek energetyczny taniec jest oczyszczający. Uczestnicy wystawieni na działanie maksymalnie zintensyfikowanych bodźców, łatwo wpadali w trans, tracąc przy tym poczucie czasu. Będąc w nieprzerwanym amoku tanecznym, imprezowicze są całkowicie podatni na ścieżki dźwiękowe serwowane przez DJ-a. Dodatkowo szybki rytm muzyki uniemożliwia taniec w parach, co jednocześnie potęguje uczucie odcięcia się od świata zewnętrznego i zatracenia się we własnym doznaniu.
Odpowiednie połączenie tańca, świateł oraz muzyki otwiera drzwi do wyższych obszarów świadomości. Związek MDMA, o którym wspomniałem powyżej, miał w opinii części uczestników wspomagać uzyskanie tego stanu. Nie jest on jednak niezbędny, aby w pełni móc czerpać z doświadczenia (Reynolds). Podobnych metod można szukać w tańcach plemienia Dobe Ju/’hoansi z Botswany (popularnie zwanych Buszmenami), podczas których nie stosuje się żadnych substancji wspomagających. W obu przypadkach, trans uzyskuje się poprzez odpowiednią kombinację muzyki (szybkie bębny Ju/’hoansi są w rzeczywistości odpowiednikiem rytmu muzyki techno), wyczerpujący całonocny taniec oraz migoczące światło ogniska (Lee, Katz).
W rozmowie z jednym z uczestników imprezy dowiedziałem się, że DJ nie tylko wprowadził go w stan transu, ale również sprawił, że… ten zobaczył Boga.
Paweł Hajdasz
„Kiedy tancerz poddaje się impulsom, a nawet przedimpulsom – co Eugenio Barba z Odin Theatret określa skandynawskim terminem «Sats» – zdejmuje z pierwszego planu technikę, styl oraz wszystkie wyuczone role i zanurza się w miejsce bezbronności. Kiedy zdejmuje jedną maskę po drugiej, rozbraja i staje wobec siebie wewnętrznie prawdziwy, nieutożsamiony z nikim i niczym, wolny od jakiegokolwiek osądu i oglądu, świadomy siebie i swoich potrzeb, nieograniczany żadnymi regułami, pozwalający przemieszczać się świadomości w strukturach wyobraźni, urzeczywistniając marzenia, niezależny i zdystansowany – prawdopodobnie w tym momencie dokonuje świętego (w sensie niezwykłej rzadkości, a przez to niezwykłości) zanurzenia się w duchowym/niematerialnym aspekcie swojego istnienia” – mówi Piotr Gronek, autor książki „Moje laboratorium sztuki bezbronnej”, kierownik Katedry Tańca i Gimnastyki oraz założyciel kierunku „Taniec w kulturze fizycznej” na poznańskiej AWF.
***
„Instynktownie dążymy do «wiecznego powrotu»” – stwierdza Mircea Eliade, autorytet w zakresie szamanizmu. Rozmawiając z uczestnikami rave’u, zdałem sobie sprawę, że właśnie tam otrzymali to, czego nigdzie indziej nie mogli znaleźć. Podczas procesu, jakim jest rave, ich umysł został poddany dekonstrukcji po to, aby mógł zrekonstruować się na nowo.
To tylko jedna z wielu metod – narzędzia, jakie będziemy wykorzystywać w tym celu, mogą przyjmować rozmaite formy. Potrzeba zatrzymania się i oczyszczenia w stale fluktuującym świecie była, jest i będzie nam towarzyszyć. Kieruje nami nostalgiczne pragnienie powrotu do pierwotnego stanu niewinności i harmonii, gdzie czas, niezgoda społeczna i podmiotowość nie istnieją. Zupełnie tak jak w łonie matki. Rave jest niczym innym jak doświadczeniem tego stanu. W ciemności, wilgoci i cieple tańczących ciał, podążamy za rytmem bicia dziecięcego serca, rodzimy się na nowo.
Bibliografia:
S. Connor, „Postmodernist Culture: An Introduction to Theories of the Contemporary”, 2nd ed. Blackwell, Oxford 1997.
P. Gronek, „Moje laboratorium sztuki bezbronnej”, Wydawnictwo AWF, Poznań 2016.
M. Harner, „Common Themes in South American Indian Yage Experiences” [w:] „Hallucinogens and Shamanism”, M. Harner [red.], Oxford 1973.
R. Katz, „Accepting Boiling Energy”, Ethos, 1982.
R. Lee, „Trance Cure of the !Kung Bushman”, Natural History, 1967.
A. Melechi, „The Ecstasy of Disappearance”, „Rave Off: Politics and Deviance in Contemporary Youth Culture”, S. Redhead [red.], Aldershot, Avebury 1993.
S. Reynolds, „Generation Ecstasy: Into the World of Techno and Rave Culture”, Little, Brown and Company, Boston 1998.
D. Rushkoff, „Cyberia”, Okultura, Warszawa 2008.
N. Saunders, „Ecstasy and the Dance Culture”, Turnaround, London 1995.
V.J. Walter, W.G. Walter, „The Central Effects of Rhythmic Sensory
Stimulation”, „Electroencephalography and Clinical Neurophysiology”, 1949.
D.R. Wier, „Trance: from magic to technology”, 1995.
Karolina Wigura: Chaos prawny spowodowany przez łamanie Konstytucji, podporządkowanie Trybunału Konstytucyjnego oraz Sądu Najwyższego przez PiS – to najważniejsze problemy, z jakim mamy do czynienia po wyborach w 2015 roku. Co chce z tym zrobić Platforma Obywatelska?
Tomasz Siemoniak: Rozmawia się o tym w Platformie co najmniej od zeszłego roku, kiedy to zaczęliśmy mówić, że po przejęciu władzy wprowadzimy nadzwyczajny akt prawno-konstytucyjny, nazwany przez nas „Aktem Odnowy Rzeczpospolitej”.
KW: Czym ma być ten akt?
Ewentualne zwycięstwo wyborcze opozycji w 2019 roku i odsunięcie PiS-u od władzy natychmiast spotka się z ograniczeniami: Sąd Najwyższy, najprawdopodobniej zdominowany przez PiS, może nie uznać wyniku wyborów, a Trybunał Konstytucyjny – nowych ustaw. Poza tym prezydent Andrzej Duda będzie wykonywał swoją funkcję do lata 2020 roku. W związku z tym na poziomie prawnym i politycznym należy stworzyć plan, dzięki któremu PiS zostanie efektywnie odsunięte od władzy. Pracuje już nad tym wielu prawników.
KW: Tego, pana zdaniem, oczekują wyborcy?
Kiedy jestem na spotkaniach w terenie, słyszę, że ludzie nie oczekują już odpowiedzi na pytanie, czy utrzymamy 500 plus i inne pozytywnie oceniane rozwiązania wprowadzone przez PiS, tylko: jak można tej partii odebrać władzę.
Od 1989 roku władza była przekazywana w duchu porozumienia, natomiast teraz dialog z opozycją został całkowicie zniszczony. W 2015 roku politycy Platformy brali udział w zaprzysiężeniu prezydenta Dudy i wszystko odbywało się w zdrowej atmosferze ciągłości państwa. Nie sądzę, żeby coś takiego mogło się powtórzyć za rok.
Przekazanie władzy między tymi dwoma światami może być momentem dramatycznym. Dwie najważniejsze instytucje – Trybunał Konstytucyjny, który tak naprawdę przestał istnieć, oraz Sąd Najwyższy – będą wymagały nadzwyczajnego potraktowania. Sąd Najwyższy stoi przecież na czele całego systemu sądownictwa, a wkrótce może się pogrążyć w chaosie, w związku z czym sądy rejonowe i okręgowe stracą busolę. Całe państwo może przestać normalnie funkcjonować.
Łukasz Pawłowski: Ale jak Platforma chce to wszystko zmienić aktem prawnym? Nawet jeżeli zwycięży – co nie wynika z obecnych sondaży – to i tak napotka wymienione przez pana przeszkody. Prezydent Duda może zawetować uchwalony akt lub odesłać go do Trybunału Konstytucyjnego. A nawet jeżeli tego nie zrobi, to przecież wiele ustaw PiS-u uznawanych przez opozycję za nielegalne dotyczy Konstytucji. PiS natychmiast zarzuci PO jej złamanie.
Pana pytanie jest osadzone w dzisiejszej rzeczywistości silnego PiS-u i słabszej opozycji. Ale jeżeli wygramy wybory, jeżeli to opozycja będzie silna, a PiS słabe, to będziemy w zupełnie innej sytuacji, z którą będzie się musiał liczyć także prezydent Duda. Stanie przed testem współpracy z nową władzą. Nie może być tak, że zmiany wprowadzone przez PiS będą nieodwracalne, że Polska zostanie pod wpływem decyzji tej partii niezależnie od tego, kto wygra kolejne wybory.
Ilustracja: Pxhere.com
KW: Ale czy Platforma nie chce postawić Dudy przed Trybunałem Stanu?
Wygląda na to, że takie rozliczenie będzie nie do uniknięcia. Nie można przejść do porządku dziennego w stanie, kiedy prezydent państwa w sposób oczywisty łamie Konstytucję. Natomiast straszenie tym dzisiaj, przy braku odpowiednich narzędzi politycznych, ma jedynie walor profilaktyczny – przypomina, że jest się odpowiedzialnym za to, co się robi. Jest jednak jasne, że wszyscy winni naruszenia prawa muszą liczyć się z odpowiedzialnością.
KW: Jak postawić kogokolwiek przed Trybunałem Stanu, jeśli Sąd Najwyższy będzie obsadzony przez PiS? Według Konstytucji z 1997 roku przewodniczącym Trybunału jest pierwszy prezes SN.
To problem podobny do tego z Trybunałem Konstytucyjnym, który może nie uznawać nowych ustaw wprowadzanych przez kolejny rząd. Odsunięcie PiS-u od władzy będzie musiało być zmianą ustrojową.
ŁP: Do tego PO potrzebowałaby większości konstytucyjnej. Nie da się tego zrobić zwykłą ustawą, niezależnie od tego, jak nazywaną.
Zdarzają się w polityce takie wyjątkowe momenty, kiedy pojawia się powszechna zgoda, że jakaś zmiana jest konieczna. Czasami dynamika polityczna jest tak silna i bierze się z siły wyborczej albo delegitymizacji moralnej poprzedniej władzy. Tak było na Ukrainie, gdzie parlament przyjął rozwiązania, które pozwoliły odsunąć od władzy Wiktora Janukowycza i jego ekipę. Świat nie tylko to zaakceptował – może poza Rosją – ale był zadowolony z takich rozwiązań. Nie chodzi tu o porównywanie PiS-u do partii Janukowycza, ale o pokazanie wyjątkowości sytuacji.
Oczywiście, gdy się wygra większością konstytucyjną, można wtedy bardzo wiele rzeczy robić, ale to będzie piekielnie trudne, nawet jeżeli opozycja pójdzie do wyborów razem.
ŁP: Pan powiedział, że ludziom mniej zależy na tym, żebyście mówili o tym, czy zachowacie 500 plus albo inne rozwiązania, które PiS wprowadziło, a które cieszą się społeczną akceptacją, a bardziej zależy im na obietnicy, że odsuniecie PiS od władzy. Dobrze rozumiem?
Tak odbieram to, co ludzie mówią do mnie na spotkaniach. Na ogół dwa razy w tygodniu jestem gdzieś w Polsce na otwartych spotkaniach z ludźmi i tak jest od listopada 2016 roku. Jeździmy bez przerwy i widzę, jak się zmienia to, o czym ludzie mówią i o co pytają.
ŁP: Jak się zmienia?
Zmienia się od złości na Platformę, że przegrała wybory i dopuściła PiS do władzy, przez podejście mówiące, że musimy wymyślić coś na wzór 500 plus, po – i to dominuje od kilku miesięcy – chęć odsunięcia PiS-u od władzy i dopiero potem układania różnych innych rzeczy, na przykład podatków czy właśnie 500 plus. To jest efekt rosnącego przynajmniej w części naszych wyborców wzburzenia, takiego czynnika anty-PiS. Można sto zaklęć sformułować i mówić, że najważniejszy jest program. Ale naprawdę dawno nikt już mnie nie zapytał, co my zrobimy na przykład z reformą edukacji, czy będziemy ją odwracać, czy nie będziemy odwracać. Ludzie przestali o to pytać. Interesuje ich tylko to, jak sprawić, żeby Polska wróciła na normalną ścieżkę. Ze wszystkimi kłopotami, problemami, które były do 2015 roku, ale rozwiązywanymi w trybie normalnej polityki, a nie rosnącego autorytaryzmu.
ŁP: Czyli to oznacza, że postulat Aktu Odnowy Rzeczpospolitej będzie nabierał coraz większego znaczenia w retoryce Platformy, kosztem na przykład mówienia o propozycjach socjalnych?
Dziś są dwie sprawy, które dominują w wyobraźni publicznej: sprawa sądownictwa i Europy, czyli tego, co będzie z naszą obecnością w Unii Europejskiej. PiS ją niszczy, stwarza zagrożenie nie tylko tym, że dostaniemy mniejsze dopłaty, ale że w ogóle nie będziemy w europejskiej pierwszej prędkości.
Czy chcemy, czy nie, dla wyborców w Nowym Sączu, Żywcu i innych miejscach, gdzie ostatnio byłem, wspólnym mianownikiem wszystkiego złego, co się dzieje w Polsce, jest PiS. W takiej sytuacji kwestie programowe schodzą na dalszy plan.
Można sto zaklęć sformułować i mówić, że najważniejszy jest program. Ale naprawdę dawno już nikt mnie nie zapytał, co my zrobimy na przykład z reformą edukacji. Ludzie przestali o to pytać. Interesuje ich tylko to, jak sprawić, żeby Polska wróciła na normalną ścieżkę.
Tomasz Siemoniak
ŁP: Ale nie wszyscy przychodzą na spotkania. Czy pan nie myli nastrojów części elektoratu Platformy z ogólnymi nastrojami społecznymi?
Oczywiście, te spotkania – wszystkie spotkania polityczne w Polsce – przyciągają ludzi raczej starszych niż młodszych, w związku z tym pewne kwestie programowe, pomysły opozycji dla seniorów mają znaczenie. Kiedy mówię o trzynastej emeryturze, to oczywiście ludziom bardzo odpowiada. Przy zejściu dyskusji na poziom własnego losu nie jest tak, że wystarcza anty-PiS. Grupy, które, używając języka Kaczyńskiego, czują się „zdefaworyzowane”, jak seniorzy, mają poczucie, że PiS daje 500 plus młodym, a o nich zapomina. Że wyprawka szkolna jest znowu dla młodych, a nie dla nich. W związku z tym są pewne grupy, które potrafią artykułować swoje oczekiwania i do których chcemy się bezpośrednio zwracać.
KW: Mówi pan, po pierwsze, o narastającym autorytaryzmie. Po drugie, wspomniał pan o potencjalnej radykalizacji tego ustroju, nawet groźbie użycia otwartej przemocy przez PiS. Po trzecie, mówi pan o propozycjach dla seniorów, czyli na przykład o trzynastej emeryturze. Słuchając pana, myślę, że opowieść PO o Polsce jest całkiem przekonująca – dla ludzi powyżej 60. roku życia. Rozumiem, że właśnie takie osoby przychodzą na spotkania z PO, o których pan mówi.
Srebrne głowy…
KW: Dobrze, że macie dla tych ludzi propozycję. Problem w tym, że to tylko jedna grupa społeczna. Tymczasem do dwudziesto- i trzydziestolatków ta opowieść o nadchodzącym autorytaryzmie i dodatkowej emeryturze kompletnie nie trafia. A przecież wie pan, że to właśnie głosy młodych mają charakter decydujący w każdych kolejnych wyborach w Polsce.
My nie chcemy być „srebrną partią”, na pewno nie wyłącznie „srebrną partią”. Mówię jedynie, co ludzi interesuje na tych spotkaniach. Nie trzeba wielkiej wyobraźni, żeby wiedzieć, że co roku kilkaset tysięcy ludzi zyskuje prawa wyborcze i że oni są poza zasięgiem tradycyjnej polityki i tradycyjnych mediów.
KW: Mają własne, alternatywne media, na przykład społecznościowe.
Mają jakąś swoją rzeczywistość. Natomiast są obywatelami Polski i powinniśmy ich skłaniać do tego, żeby, po pierwsze, w ogóle głosowali czy kandydowali, a po drugie, żeby oferta demokratyczna była dla nich interesująca. Przygotowaliśmy pakiet dla młodych, mamy w Gabinecie Cieni młodych posłów, takich naprawdę młodych, którzy spierają się ze starymi, co należy robić.
KW: Rozumiem, że kiedy mówi pan o „młodych”, to nie ma pan na myśli Borysa Budki, Joanny Muchy czy Rafała Trzaskowskiego, którzy są raczej w moim wieku?
Oczywiście, że są młodzi, ale są też posłowie znacznie od nich młodsi. Mam na myśli Kingę Gajewską, Arkadiusza Myrchę czy Arkadiusza Marchewkę. Pracujemy nad tym, szukamy pomysłów, projektów, którymi można by do młodych trafić. Obserwujemy w badaniach, że odpływają od Kukiza – który był jakąś modą wśród młodych wyborców w 2015 roku – czy od PiS-u.
KW: Czy od Nowoczesnej, którą rozbiliście…
To trochę inna kwestia. Natomiast są pewne stereotypy, czego młodzi mogą chcieć i oczekiwać, które zupełnie nie odpowiadają rzeczywistości.
KW: Wielu z nich utożsamia przestrzeganie Konstytucji z przestrzeganiem praw pracowniczych. Gdy zapyta się dziś przeciętnego młodego człowieka, co sądzi o tym, co się dzieje z SN i Konstytucją, to bardzo często odpowie: „a co mnie to obchodzi, kiedy ja od dziesięciu lat pracuję na umowie o dzieło?”. To są zarzuty, które nie dotyczą samego PiS-u, ale państwa polskiego jako takiego i właściwie każdej kolejnej władzy, która nie była wystarczająco wrażliwa na to, że ludzie mają w tym obszarze swoje prawa.
Jeśli nie zajmiecie się tą kwestią, budując ów Akt Odnowy Rzeczpospolitej; jeśli ten akt będzie dotyczył wyłącznie wielkich instytucji i ich prezesów, to wasz program pozostanie atrakcyjny tylko dla tych najbardziej zainteresowanych, zaangażowanych ludzi, którzy przychodzą na wasze spotkania. Dopóki praworządność nie zacznie oznaczać chronienia praw każdego z osobna, to nie będzie szans, aby wygrać z PiS-em wystarczająco wysoko, by realizować wasze plany.
Nie wygramy z PiS-em, jeżeli właśnie do tych ludzi na umowie o dzieło nie dotrzemy. Oczywiście ten obszar jest bardzo dynamiczny, bo rynek pracy wygląda dziś zupełnie inaczej niż trzy czy cztery lata temu. Jest dla mnie jednak jasne, że szeroko rozumiana jakość życia jest absolutnie na pierwszym planie. Tak jak na pierwszym planie pięć lat temu była praca, jakakolwiek praca, nawet „śmieciówka”, bo się zarabiało. Mówię to na podstawie różnych badań i analiz dotyczących młodych ludzi, które robiliśmy. Są kwestie niewidziane z takiej perspektywy ogólonopolitycznej, a dla nich niesłychanie ważne.
ŁP: Na przykład?
Na przykład wśród największych oczekiwań wobec władzy publicznej młodzi ludzie wymieniają kwestię dojazdu do pracy. Oczekują, że ten transport będzie dobry. Może bezpłatny nawet czy bardzo nisko płatny, bo w ich budżetach to jest ogromna pozycja, często kilkaset złotych miesięcznie. Inny przykład: kilka miesięcy temu nasza polityka żyła jakimś problemem komentowanym od rana do wieczora we wszystkich mediach. A co dominowało w sieci, w wyszukiwarkach internetowych? Jakie będą czynsze w Mieszkaniu plus – za czym przyszło ogromne rozczarowanie, kiedy okazało się, że są wyższe niż rynkowe. Dlatego rozważamy dziś wariant hiszpański, to znaczy: nie budowania mieszkań przez państwo, ale dopłat do wynajmu mieszkania – pierwszego, przez jakiś czas.
Ale jeśli chodzi o status na rynku pracy, to rozczarowanie dotyka nie tylko młodych. Niedobrze czują się też osoby powyżej 50. roku życia, pracujący może na etatach, ale z niską płacą, marną perspektywą podwyżki i dużym brakiem stabilności. Człowiek dwudziestokilkuletni może jeszcze w życiu zrobić tysiące rzeczy, czy nawet rozważyć wyjazd za granicę. Człowiek pięćdziesięcioletni nie bardzo. A jednocześnie zbliża się do perspektywy niskiej emerytury. Czuję, że to kategoria osób w wieku 45–60 lat jest dziś najtrudniejsza. Musimy szukać rozwiązań, które dają takim ludziom godność.
Wśród największych oczekiwań wobec władzy publicznej młodzi ludzie wymieniają kwestię dojazdu do pracy. Oczekują, że ten transport będzie dobry. Może bezpłatny nawet, czy bardzo nisko płatny, bo w ich budżetach to jest ogromna pozycja, często kilkaset złotych miesięcznie.
Tomasz Siemoniak
ŁP: Najprostszą metodą na odkręcenie zmian ustrojowych wprowadzonych przez PiS jest zmiana Konstytucji. Czy – mając odpowiednią większość w parlamencie – Platforma chciałaby Konstytucję zmienić?
KW: Powiedział pan wcześniej, że Akt Odnowy Rzeczpospolitej oznaczałby „zmianę ustrojową”.
ŁP: Taką zmianę proponuje obecnie Andrzej Duda…
KW: Czy to oznacza „PiS-izację” Platformy?
Oczywiście, że nie. Prezydent Duda szukał jakiegoś polityczno-promocyjnego pomysłu na stulecie niepodległości i stał się zakładnikiem tego pomysłu. Pomijam już fatalną datę proponowanego referendum czy fakt, że pytań jest zbyt dużo. Najważniejsze jest to, że one w niewielkim stopniu odnoszą się do ustroju, a bardziej do cementowania politycznego programu PiS-u. Bo czym innym jest pytanie o to, czy Polacy są za wpisaniem programu 500 plus do Konstytucji?
Jeżeli dzisiaj to Andrzej Duda mówi o zmienianiu Konstytucji, my nie powinniśmy o tym mówić. Niewątpliwie jednak nowa przyszła władza stanie przed takim problemem: jak zabezpieczyć Rzeczpospolitą na długie lata przed taką sytuacją, jaka ma miejsce obecnie.
ŁP: Co pan ma na myśli?
Może gdyby w Konstytucji było zapisane, że Trybunał sam publikuje swoje orzeczenia, to bylibyśmy w zupełnie innej sytuacji. Drobna rzecz, która nabrała fundamentalnego znaczenia, a której ojcowie Konstytucji w ogóle nie przewidzieli.
KW: Czy pan uważa, że nowa ustawa zasadnicza jest w stanie nas trwale zabezpieczyć? Najważniejsza jest praktyka polityczna. To praktyka polityczna sprawiła, że w Polsce pojawiła się głęboka polaryzacja, którą PiS doprowadziło do radykalnej postaci. Jeśli nawet zmienimy Konstytucję, to nie będzie remedium na wszystkie problemy. Jakaś część sceny politycznej zacznie mówić: „to nie nasza Konstytucja”.
W dyskusji o zmianie Konstytucji nie chodzi o jakieś doraźne problemy, ale o sprawę fundamentalną – trójpodział władzy i wzniesienie takich murów między poszczególnymi gałęziami władzy, które będą nie do przekroczenia. A zwłaszcza między władzą ustawodawczą i wykonawczą a sądowniczą.
Jasne jest, że praktyka polityczna jest zawsze decydująca, ale rozwiązaniami prawnymi można tę praktykę kształtować. Nic nie zatrzymało reżimów totalitarnych, które wygrywały wybory, a potem siłą władzę utrzymały. Ale demokracja wymaga tego, żeby cały czas starać się tę praktykę polityczną doskonalić.
ŁP: Jak to jest, że Platforma potrafi być tak radykalna w swoim sprzeciwie wobec PiS-u, a jednocześnie tak ostrożna w prezentowaniu pozytywnych propozycji programowych?
Nie nazwałbym tego ostrożnością, ale odpowiedzialnością. Siedzimy w pomieszczeniu, gdzie odbywają się posiedzenia Gabinetu Cieni, gdzie siada wiele osób, które kiedyś pełniły funkcje ministrów, wiceministrów i które cechuje poczucie odpowiedzialności.
ŁP: I co z tego wynika?
Jedną z rzeczy, które ciążą na Platformie – trochę na wyrost, ale ciążą – jest niespełnienie obietnic, zarzut, że Tusk jakieś rzeczy obiecał, a PO ich nie spełniła. To wychodzi w różnych badaniach, również wśród młodych ludzi.
W rezultacie panuje wśród nas teraz takie przekonanie, że nie możemy obiecać niczego, czego nie spełnimy. Gorące dyskusje wokół poparcia przez nas 500 plus czy trzynastej emerytury biorą się z przekonania, że kto jak kto, ale my nie możemy składać pustych obietnic. PiS części swoich obietnic dotrzymał, jak 500 plus – ale części nie, jak podniesienia kwoty wolnej od podatku czy wprowadzenia faktycznie darmowych leków dla seniorów. My mamy bardzo silne przekonanie, że kiedy wygramy wybory, ze wszystkiego zostaniemy rozliczeni.
Agnieszka Doberschuetz: Zaczęłam lekturę twoich książek od „Zadurzenia” [ang. crush].
Eve Ainsworth: Och, dlaczego akurat od tej?
Moja córka kończy niedługo 15 lat.
I przeżywa swój crush?
No właśnie nie. Te tematy w ogóle jej jeszcze nie interesują.
To dobrze. Dobrze dla ciebie! [śmiech]
Myślę jednak, że moment zauroczenia drugą osobą – czy to chłopakiem, czy dziewczyną, kto wie – w końcu nadejdzie. I chcę być przygotowana, wiedzieć, jak rozmawiać z córką, jak pomóc, gdy będzie jej trudno. Bo sama pokazałaś w swojej książce, że takie zadurzenie to nie zawsze same ekscytujące chwile. Mogą pojawić się różne relacyjne niebezpieczeństwa.
Tak. I dlatego bardzo dobrze, że chcesz z nią o tym rozmawiać. Ale to trudne. W ogóle bycie rodzicem jest trudne [śmiech]. Myślę, że to dobrze, że twojej córce nie spieszy się do związków. Wiele dziewcząt porywa się na bycie z kimś za szybko – zanim tak naprawdę poznają same siebie, swoją osobowość, preferencje, granice. I bywa, że zostają skrzywdzone. Najtrudniejsze jest to, że wiele z nich nie chce rozmawiać z rodzicami o tak delikatnych, często wstydliwych w ich oczach tematach jak emocje. Obawiają się reakcji rodzica, osądu czy nawet kary. Wydaje im się, że nie mamy pojęcia o ich sytuacji, o tym, przez co właśnie przechodzą. A przecież przechodziliśmy przez to wszyscy i dobrze to znamy! Dziecko musi wiedzieć, że może się do nas zwrócić z każdym problemem. Że chcemy je wysłuchać i wesprzeć. Trzeba cały czas wysyłać mu sygnały: jestem tu dla ciebie, zawsze możemy rozmawiać.
A co robić, gdy dziecko jednak nie chce rozmawiać z rodzicem, a najwyraźniej coś je gryzie?
To bardzo częste! Doświadczam tego na własnej skórze – moje dzieci niechętnie dzielą się ze mną swoimi problemami. Ale na przykład bratanice i siostrzeńcy już tak, przychodzą ze mną pogadać. Czasami łatwiej otworzyć się nie przed kimś najbliższym, ale zaufanym. Może to być nawet osoba obca, jak psycholog czy pedagog.
Można też sięgnąć po książki takie jak twoje – przekonać się, że nie jest się osamotnionym w swoich problemach.
Jak najbardziej. Po to właśnie piszę – żeby młodzi poczuli, że podobne problemy zdarzają się także innym. Ale też, by dostrzegli możliwość wyjścia z trudnej sytuacji. By uwierzyli, że istnieją rozwiązania ich problemów. I zechcieli skorzystać z pomocy.
Ale obserwuję, że młodzież w takich sytuacjach nie zawsze chętnie sięga po książkę. A jeśli już, to niekoniecznie po książki o nastolatkach oraz ich problemach. Na półce mojej córki stoją thrillery, kryminały…
To świadczy właśnie o tym, że potrzebuje ucieczki od rzeczywistości – być może ona ją aktualnie przerasta? Czyta historie nieprawdziwe i nieprawdopodobne, żeby nie myśleć o tych, z którymi prędzej czy później będzie musiała się zmierzyć. I może wtedy przyjdzie porozmawiać albo właśnie sięgnie po książkę! To istotne, żeby inicjatywa wyszła od dziecka – jeśli zaczniemy naciskać, to na pewno niczego nie przeczyta. Zresztą ważne, by młody człowiek po prostu czytał książki – wszelakie! Świetnie wpływają na wyobraźnię i rozwój czytelnika.
Młodzi wolą sięgać do internetu.
Nie bójmy się tego. Co prawda dużo zła – jak hejt, trolling czy obraźliwe treści – pochodzi właśnie z internetu, ale są tam też bardzo pomocne źródła: informatory, blogi, tutoriale, możliwość anonimowego zadania pytania.
Tam też pewnie łatwiej znaleźć kogoś, kto rozumie nastolatka, mówi jego językiem. No właśnie, a ty skąd wiesz, jak pisać, żeby język bohaterów wydawał się naturalny, prawdziwy?
Od wielu lat pracuję z młodymi ludźmi – pomagam im radzić sobie z problemami. Słucham ich na co dzień.
No ale wątpię w takim razie, że tak zwana „trudna młodzież” mówi językiem tak łagodnym jak w twoich książkach. Nie padają tu żadne przekleństwa! Opisane sytuacje bywają brutalne, język nie.
Zgadza się, na żywo język młodzieży, przynajmniej w Wielkiej Brytanii, jest dużo ostrzejszy. Wraz z wydawcą staliśmy przed dylematem – wiedzieliśmy, że „ocenzurowany”, złagodzony język zakłóci autentyczność przekazu, jednak moje książki mają być źródłem inspiracji, podpowiadać pozytywne scenariusze. Nie mogliśmy pozwolić sobie na przeklinanie.
A nie myślałaś o tym, że środowisko nastolatków w Wielkiej Brytanii, ich obyczaje, kultura, różnią się na przykład od swoich odpowiedników w Polsce czy w Rumunii? Jak to możliwe, że twoje książki cieszą się popularnością w tak różnych krajach?
Staram się pisać w sposób uniwersalny. A wydawnictwo znajduje fantastycznych tłumaczy. Wierzę, że robią dobrą robotę. Informacje zwrotne, które dostaję od czytelników z tych krajów, to potwierdzają. Młodzi ludzie piszą, że książki bardzo im się podobają i przydają, bo bardzo często identyfikują się z bohaterami.
Czy historie twoich postaci to prawdziwe historie uczniów, z którymi pracujesz?
Nie, żadna nie odzwierciedla jednego konkretnego przypadku jednej konkretnej osoby. To nie byłoby w porządku. Powiedziałabym raczej, że problemy, z którymi przychodzi do mnie młodzież, bywają zalążkiem pomysłu na daną historię. Te opowieści to mikstura wielu zasłyszanych historii, ale i moich własnych doświadczeń z młodości (sama byłam w szkole ofiarą ośmieszania i pogardliwego traktowania).
Twoje historie mogłyby się przydarzyć każdemu nastolatkowi. Myślisz, że jesteśmy w stanie uchronić dzieci przed przykrościami, porażkami, rozczarowaniami, cierpieniem?
Uchronić? Nie, nie sądzę. Ale na pewno możemy ich przygotować na różne okoliczności. Powinni znać możliwe scenariusze swoich wyborów. I widzieć dobry przykład płynący od rodziców, wychowawców. Każdy rodzic powinien przede wszystkim demonstrować wzorce, jak najwięcej wzorcowych zachowań. I nie chodzi tu o idealne związki, szczęśliwe małżeństwa. Także rodzice żyjący osobno mogą dawać pozytywny i budujący przekaz: Wiemy, jak powinna wyglądać zdrowa, uczciwa, partnerska relacja. A skoro w naszym przypadku jest inaczej, to może właśnie lepiej się rozstać, nie godzić się na wzajemne krzywdzenie. I żyć lepiej, szczęśliwie.
No nie wiem… Często ludzie powtarzają swoje błędy. Wchodzą w kolejny toksyczny związek, jakby niczego się nie nauczyli. Skoro nawet dorosłe, doświadczone osoby wpadają w takie życiowe pułapki, to może edukacja młodzieży, pisanie takich książek, to tylko syzyfowa praca?
Nie! Te dorosłe osoby powielające swoje bolesne doświadczenia, mają nieprzepracowane słabości – brak wiary w siebie, kompleksy, lęki… Nad tymi problemami warto zacząć pracować jak najprędzej. Dodawać młodym ludziom wiary w siebie, pewności, uczyć asertywności, pokazywać dobro i zło.
Właśnie. Zauważyłam, że opisując osoby „złe” i „dobre”, oprawcę i ofiarę, u każdego z nich pokazujesz głębszy kontekst – na przykład sytuację rodzinną, traumatyczne przeżycia. Wszystko wydaje się mieć dwie strony. Można by pomyśleć, że próbujesz znaleźć usprawiedliwienie dla podłych zachowań niektórych ludzi…?
Nie chodzi o usprawiedliwianie karygodnych czynów. Absolutnie! Nie ma usprawiedliwienia dla przemocy, agresji, przestępstw. Staram się raczej pokazać, że świat nie jest tylko czarno-biały. To nie takie proste. Coś spowodowało, że ktoś zachowuje się tak, a nie inaczej. Staram się pokazywać możliwe przyczyny złego postępowania. I fakt, że oprawca też jest swego rodzaju ofiarą, wymaga pomocy, czasem terapii. Często agresja jest wyrazem frustracji, nieradzenia sobie z czymś. Wierzę, że można zmienić taką osobę przez pracę z nią.
Uczniowie, którzy do ciebie trafiają, mają najwyraźniej dużo szczęścia. Jesteś bardzo zaangażowana w to, co robisz. Kiedy w tym wszystkim znajdujesz czas na pisanie?
Jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że moja praca z młodzieżą i pisanie są ze sobą powiązane – praca jest inspiracją do pisania. Gdy rozkręcałam swój warsztat pisarski, moje dzieci były bardzo małe i absorbujące. Narzuciłam sobie wtedy taką rutynę, by codziennie napisać choć kawałeczek tekstu – pamiętnik, blog. Ale żeby pisać. Codziennie. Nawet do szuflady, nawet zaczynać ciągle nowe wątki i ich nie kończyć. Nigdy nie jest za późno, a książek nigdy nie będzie za dużo.
Wnioskuję, że szykujesz już kolejny materiał? A może serial dla młodzieży, film? Nie myślałaś o tym?
Oczywiście, że tak. Choć propozycji ekranizacji moich historii, jak dotąd, nie otrzymałam. Ale byłoby super!
Książki Eve Ainsworth ukazują się Polsce nakładem wydawnictwa Zielona Sowa. Dotychczas opublikowano:
— „7 dni”, tłum. Marcin Mortka, Warszawa 2015.
— „Zadurzenie”, tłum. Marcin Mortka, Warszawa 2016.
— „Krzywda”, tłum. Marcin Mortka, Warszawa 2017.
— „Troska”, tłum. Marta Mortka, Warszawa 2018.
* Zdjęcie użyte na stronie głównej: Eve Ainsworth. Fot. Wyd. Zielona Sowa.
Region Veneto kojarzy się przede wszystkim z Wenecją – kanały, gondole, karnawał i festiwal filmowy. Jak się okazuje, to także wzgórza – jakże popularnego w Polsce – Prosecco i urzekające swym naturalnym pięknem prowincje Conegliano i Valdobbiadene. Film Antonia Padovana, choć zachęca do odbycia „włoskich wakacji”, nie jest jednak turystyczną reklamówką, zrealizowaną na zlecenie regionalnych włodarzy. Twórca nie fetyszyzuje krajobrazu, ale czyni go ważnym i barwnym składnikiem filmowej opowieści. Warto więc przyjrzeć się debiutowi Padovana pod kątem przynależności nie tylko filmowo-gatunkowej (giallo), lecz także emocjonalno-terytorialnej, odnoszącej się do patriotyzmu regionalnego określanego w języku włoskim mianem campanilismo. Etymologia pojęcia wywodzi się ze słów campana (w języku włoskim oznacza dzwon) oraz campanile (dzwonnica). Dźwięk dzwonów wyznaczał zasięg przynależności mieszkańców do ziemi. Z czasem campanilismo zaczęło się odnosić do aspektu duchowego pokrewieństwa i korzeni.
Materiały dystrybutora
Giallo: wina
Jak słusznie zauważa Anna Miller-Klejsa: „W najszerszym rozumieniu, do gatunku tego zalicza się wszystkie fabuły zawierające element tajemnicy, wyjaśnianej drogą detektywistycznego dochodzenia (we włoskim piśmiennictwie można natrafić zatem na określenia w rodzaju giallo-erotico i giallo-poliziesco). Trzeba jednak nadmienić, że termin giallo posiada inny zakres znaczeniowy w samej Italii oraz poza jej granicami. Dla Włochów, jak wyjaśnia Giuseppe Petronio, giallo jest tożsame z francuskim określeniem policier. Z kolei w piśmiennictwie anglojęzycznym terminem giallo określa się najczęściej włoską odmianę horroru – a zatem filmy Mario Bavy, Daria Argento czy Lucio Fulciego” [1]. Jeśli słynne noir – według pisarza Franza Krauspehaara – można określić mianem ujawniania „naszej najciemniejszej strony, obrzydliwości życia” [2], to giallo jest posiadającym rozwiązanie rebusem.
Warto zauważyć, że charakterystyczne, zawarte w nazwie „żółte zabarwienie” nawiązuje do koloru okładek masowo wydawanych powieści detektywistycznych na Półwyspie Apenińskim podczas tak zwanego „czarnego dwudziestolecia” (1922–1944). Wedle doniesień ówczesnej propagandy, stopień przestępczości w faszystowskiej Italii znacząco zmalał, a „zbrodnie i kary” pojawiały się wyłącznie na papierze i w sali kinowej. Za domenę upadku moralności i zasad uznawano amerykańską literaturę i film, które pojawiały się ówcześnie, bez większych przeszkód, w krajowym obiegu. Co ciekawe, w 1937 roku uchwalono nawet prawo odbierające pisarzom możliwość przypisywania jakichkolwiek przestępstw obywatelom włoskiego pochodzenia. Za rządów duce żaden pociąg nie miał prawa się spóźnić i podobną wstrzemięźliwość wobec wszelakich niegodziwości nakazywano obywatelom. Druga fala popularności kryminałów przypada na niezwykle dramatyczny i niestabilny społeczno-politycznie okres tak zwanej „dekady ołowiu” (anni di piombo), datowany zazwyczaj od zamachu bombowego na Piazza Fontana w Mediolanie (1969), aż do porwania i zabójstwa przez Czerwone Brygady wieloletniego premiera Włoch i lidera chadecji Alda Moro (1978). To właśnie za sprawą gialli twórcy tacy jak Elio Petri („Zabójstwo w sprawie obywatela poza wszelkich podejrzeniem”, 1970), Francesco Rosi („Szacowni nieboszczycy”, 1976, oparci na słynnej powieści „Kontekst” Leonarda Sciascii) czy Damiano Damiani („Boję się”, 1977) mogli metaforycznie (co nie znaczy, że mniej odważnie) odnosić się do problematycznego kontekstu dziejowego własnej ojczyzny.
W 1937 roku uchwalono prawo odbierające pisarzom możliwość przypisywania jakichkolwiek przestępstw obywatelom włoskiego pochodzenia. Za rządów duce żaden pociąg nie miał prawa się spóźnić i podobną wstrzemięźliwość wobec wszelakich niegodziwości nakazywano obywatelom.
Diana Dąbrowska
Współcześni włoscy reżyserzy spoglądają na ten gatunek w inny sposób, odrzucając silną tradycję kina politycznego i społecznie-zaangażowanego. Takie filmy jak „Konsekwencje miłości” (2004) Paola Sorrentina, „Dziewczyna z jeziora” (2007) Andrei Malaiola czy „Dziewczyna we mgle” (2017) Donata Carrisiego zrywają z kontekstem włoskim na rzecz szerszego, uniwersalnego spojrzenia. „Włoskość” w tych filmach zostaje zredukowana do minimum – miejscem akcji stają się przestrzenie, które z powodzeniem można określić mianem „nie-miejsc”, a bohaterowie mogliby porozumiewać się na dobrą sprawę w każdym innym języku. Zatarte zostają wszelkie ślady dialektów czy charakterystycznej gestykulacji. To nie przypadek zresztą, że główne role w wymienionych powyżej filmach odgrywa z kamienną twarzą ciągle ten sam aktor, czyli Toni Servillo (słynny Jep Gambardella z nagrodzonego Oscarem „Wielkiego piękna” Sorrentina).
Materiały dystrybutora
„Ostatnie prosecco hrabiego Ancilotto” w dużej mierze powtarza schemat klasycznego giallo, stanowiąc wierną adaptację kryminalnej powieści autorstwa Fulvia Ervasa. Akcja rozgrywa się współcześnie, nie zawiera jednak żadnych – jawnych – odniesień do obecnej sytuacji politycznej w kraju. Już na poziomie plakatu przedstawiającego bohaterów filmowej opowieści zauważalny jest hołd dla opisanej wcześniej tradycji wydawniczej i wspomnianych już żółtych okładek. Choć fabuła rozpoczyna się od samobójstwa tytułowego hrabiego, kolejne wydarzenia (w tym morderstwa) wydają się dalekie od oczywistości i wymagają coraz to śmielszych działań interpretacyjnych ze strony zagubionego inspektora Stucky’ego. Reżyser świadomie obsadził w tej roli ulubieńca włoskiej publiczności, komediowego aktora Giuseppego Battistona (Peppe z „Dobrze się kłamie w miłym towarzystwie” Paola Genovesego). Stróż prawa, jak na rodowód gatunkowy przystało, jest outsiderem – jego niedopasowanie względem otoczenia objawia się już na poziomie dziwnie brzmiącego nazwiska – bohater ma korzenie zarówno weneckie, jak i perskie. Osierocony w młodości Stucky jest stetryczałym samotnikiem, nieufnym i chaotycznym. Z rezerwą traktuje perskiego wuja Cyrusa, bodaj jedynego krewnego, który pozostał przy życiu. Inspektor i jego policyjna ekipa wprowadzają do spowitej mrokiem i metafizyką opowieści zbawienną dawkę humoru. Choć polski tytuł filmu odnosi się do kultowego „Misia” Stanisława Barei i „Ostatniej paróweczki hrabiego Kenta”, uczciwie trzeba nadmienić, że debiut Padovana nie osiąga komediowych wyżyn na wzór PRL-owskiego klasyka.
Wynajdywanie absurdów w otaczającej rzeczywistości nie jest jednak całkowicie obce włoskiemu twórcy. Rozwój intrygi zdaje się wielokrotnie sugerować, że „szacowni nieboszczycy” nie są wcale „obywatelami ponad wszelkim podejrzeniem”. Rozwiązanie zagadki nie wiąże się jedynie z wymierzeniem sprawiedliwości, lecz – co być może ważniejsze – z próbą uratowania zawartego w obrazach ginącego (i gnijącego) świata. W filmie Padovana spowite słońcem wzgórza Prosecco jawią się jako kraina, w której możliwy jest dobroduszny dialog między żywymi a zmarłymi, przeszłością i teraźniejszością, tradycją i nowoczesnością.
Materiały dystrybutora
Campanilismo: wino
Charakterystyczne dla mieszkańców Półwyspu Apenińskiego przywiązanie do najbliższego geograficznie otoczenia wynika z trudnej historii państwa włoskiego, a w szczególności z jego późnego zjednoczenia (1861) – procesu, który wielu badaczy uważa za „nieudany” bądź jeszcze „niedokończony”. Ten specyficzny rodzaj lokalnego patriotyzmu określa się powszechnie – jako się rzekło – mianem campanilismo. A zatem mieszkaniec stolicy Kampanii zawsze będzie czuł się najpierw neapolitańczykiem, a dopiero w dalszej perspektywie Włochem. Podobnie mieszkaniec Turynu (północ) czy Palermo (południe), gdyż mowa tu o zjawisku ogólnokrajowym, kształtującym w dużej mierze tożsamość narodową. W oparciu o regionalną przynależność żywi się w Italii przekonanie o własnej wyjątkowości czy też odmienności, co wielokrotnie prowadzi do nieporozumień, konfliktów oraz kształtowania się obraźliwych stereotypów w obrębie jednego kraju – zjednoczonego materialnie (administracyjnie), lecz nie duchowo. Campanilismo można postrzegać zarówno pozytywnie (jako ochronę regionalnych tradycji i odmian dialektalnych), jak i negatywnie (jako zawężenie horyzontów myślowych prowadzące do zaściankowości i agresji względem innych włoskich terytoriów). Antagonizmy między regionami zauważalne są najmocniej podczas meczy piłki nożnej, w szczególności w czasie corocznych rozgrywek o mistrzostwo Włoch (tak zwane scudetto). To właśnie o tej pełnej wyrzeczeń i paradoksów miłości do swojej ziemi opowiada w swoim debiutancie Antonio Padovan. Miłość staje się kluczem do zrozumienia głębszego sensu przedstawionej na ekranie intrygi.
Bohaterem „Ostatniego prosecco…” okazuje się również sam region, który domaga się poszanowania dla własnych zasobów i który w osobie tytułowego hrabiego odnalazł swego najwierniejszego obrońcę.
Diana Dąbrowska
Dla Stucky’ego rozwiązanie zagadki kryminalnej jest równoznaczne z odkryciem prawdy o samym sobie, szansą na rozliczenie się z własną – chwilami bolesną – rodzinną przeszłością. Jednakże bohaterem „Ostatniego prosecco…” okazuje się również sam region, który domaga się poszanowania dla własnych zasobów i który w osobie tytułowego hrabiego odnalazł swego najwierniejszego obrońcę. Zgodnie zresztą z oryginalnym tytułem filmu – „dopóki mamy prosecco, jest nadzieja” (Finché c’è prosecco c’è speranza) – w tej perspektywie debiut Padovana wyrasta ponad sprawnie zrealizowany, jednakże dość staroświecki kryminał i przeobraża się w pełen uwielbienia i ciepła hołd dla wciąż istniejących – ale nie wiecznych – zasobów włoskiej ziemi. In vino nie tylko veritas, ale jak się okazuje, również acceptatio, beatudinem i iustitia.
Przypisy:
[1] Anna Miller-Klejsa, „Dekada ołowiu na ekranie. Polityczny terroryzm lat 70. we włoskim filmie fabularnym”, Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego i Biblioteki PWSFTviT, Łódź 2016, s. 45.
