ZAiKS jest profesjonalny i skuteczny, stąd pretensje

Joanna Derlikiewicz: Czy wolno nam słuchać radia, jadąc z taksówkarzem, który nie podpisał umowy licencyjnej z ZAiKS-em?

Krzysztof Lewandowski: Oczywiście, że tak.

Czyli to mit, że każdy usługodawca musi płacić ZAiKS-owi, jeżeli tylko odtwarza muzykę podczas świadczenia usługi

Odtwarzanie muzyki musi być powiązane z działalnością podmiotu w taki sposób, aby mieć jakiś wpływ na jej klientów, być elementem szeroko rozumianego marketingu. Ta sprawa jest jasna od kilkudziesięciu lat – taką regulację przewiduje już Konwencja Berneńska co najmniej od 1971 roku w artykule 11 bis.

Przedsiębiorca, nagłaśniając swój lokal, tak aby uprzyjemnić w nim pobyt swoim klientom, robi to w określonym celu. Jeśli ten cel jest powiązany z działalnością gospodarczą, to wtedy ma obowiązek uzyskania zezwolenia na rozpowszechnianie utworów.

Wtedy, kiedy muzyka pozwala przedsiębiorcy pozyskać więcej klientów?

Niekoniecznie. Chodzi o sam akt rozpowszechniania utworu, który bez zgody autora jest zakazany prawem. Dopiero później możemy rozważać cały szereg przepisów dotyczących dozwolonego użytku prywatnego i publicznego, które to przepisy opisują wyjątki od tej zasady, w ustawie o prawie autorskim i prawach pokrewnych w artykułach 23 do 35.

Można powiedzieć, że to przecież rozgłośnia radiowa, która podpisała umowę z jedną z organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi, rozpowszechnia ten utwór. Dlaczego więc zarówno fryzjer, jak i rozgłośnia muszą płacić ZAiKS-owi?

I znów trzeba odwołać się do przepisów ustawy o prawie autorskim. Artykuł 50 wymienia pola eksploatacji, które objęte są prawami majątkowymi autorów. Są wśród nich zarówno „nadanie” radiowe, jak i „odtwarzanie”, czyli zgodnie z definicją artykułu 6 punkt 9 ustawy: publiczne udostępnianie przy pomocy nośników dźwięku, obrazu lub dźwięku i obrazu albo urządzeń służących do odbioru programu radiowego lub telewizyjnego, a także drogą internetową. Tak samo regulują te kwestie międzynarodowe konwencje i dyrektywa europejska o społeczeństwie informacyjnym. Każde z tych rozpowszechnień skierowane jest do innego grona odbiorców.

Po co powoływane są organizacje zbiorowego zarządzania prawami autorskimi, takie jak ZAiKS?

Zbiorowy zarząd ma swoje początki już wieki temu, w czasach Beaumarchais’go i Rabelais’go, którzy zauważyli – że utwory twórców są wykorzystywane bez ich zgody. Ktoś na przykład przyjeżdżał do teatru, przepisywał scenariusz spektaklu w jego trakcie i wystawiał taki sam w mieście oddalonym o 500 kilometrów bez zgody autora i wypłaty wynagrodzenia. To Beaumarchais namówił francuską Konstytuantę w 1777 roku do założenia pierwszej Agencji Teatralnej.

Istotą problemu jest to, że sam twórca nie jest w stanie kontrolować tego, w jaki sposób i gdzie jest wykorzystywana jego twórczość. A zwłaszcza dziś w dobie mediów elektronicznych oraz internetu. Artyści wpadli na pomysł założenia organizacji, które reprezentowałyby ich interesy. Służą one także odbiorcom, ułatwiając uzyskanie zgody na korzystanie z konkretnego utworu, a przeważnie setek utworów. Użytkownik nie musi szukać pojedynczych autorów, a przychodzi w jedno miejsce, do organizacji zbiorowego zarządu prawami, i mówi: chciałbym skorzystać z tych utworów. My natomiast, wiedząc, kto udzielił zgody, i to w skali świata, udzielamy licencji na prawo wykorzystania tych utworów. Wielokrotnie użytkownik zobowiązany jest do poinformowania OZZ już po wykorzystaniu utworu, a organizacja do odnalezienia właściwego twórcy. Polscy twórcy założyli swoją organizację, czyli dzisiejsze Stowarzyszenie Autorów ZAiKS już w 1918 roku. I od tego czasu reprezentuje ono polskich twórców na całym świecie.

Ale ZAiKS to nie jedyna organizacja zbiorowego zarządzania pobierającą opłaty. Komu będziemy musieli zapłacić za piosenkę, której melodię skomponował X, wykonał ją Y, a wyprodukował Z?

To, co płacą nam użytkownicy, to wynagrodzenia za pracę twórczą konkretnych ludzi. Nie jest to żadna administracyjna opłata. W przypadku wykorzystania piosenki uprawnionymi są autorzy, artyści-wykonawcy i producent fonogramu. ZAiKS reprezentuje autorów – w przypadku piosenki autora tekstu i autora muzyki. Artystów wykonawców reprezentuje SAWP lub STOART, a producentów fonogramów – ZPAV.

Na 233 organizacje, które funkcjonują na świecie, ZAiKS co do skuteczności od kilku lat plasuje się na 18–20 pozycji.

Krzysztof Lewandowski

Czy działanie tych organizacji jest w jakiś sposób skoordynowanie?

Obowiązująca już ustawa o zbiorowym zarządzie zobowiązuje te, które działają na tych samych polach eksploatacji do wspólnego występowania wobec użytkownika.

Czy autor może się sprzeciwić wykorzystaniu utworów w określony sposób?

Prawo autorskie to dwie części – autorskie prawa majątkowe i autorskie prawa osobiste. Zbiorowy zarząd dotyczy tylko praw majątkowych. Prawa osobiste autora zgodnie z artykułem 16 prawa autorskiego „chronią nieograniczoną w czasie i niepodlegającą zrzeczeniu się lub zbyciu więź twórcy z utworem”. W tym zakresie, jeśli autor uznaje, że dzieje mu się krzywda, może podejmować różne czynności opisane artykule 78 prawa autorskiego, w tym zakazu rozpowszechniania utworu.

Dla przykładu: autor napisał marsz (gatunek muzyczny), a wykorzystuje to organizacja parafaszystowska. I chociaż oni mówią, że zapłacą, albo już nawet zapłacili, artysta może powiedzieć: „Proszę nie maszerować do mojego utworu. To wykorzystywanie utworu wbrew moim zamiarom przeznaczenia utworu i poglądom”.

Jaką część dochodów z tantiem dostają docelowo sami twórcy?

Obowiązującą na całym świecie zasadą jest, że można potrącić tyle, ile kosztuje pozyskiwanie tych wynagrodzeń i proces ich podziału, nie więcej. Władze ZAiKS-u ustalają, ile można potrącić, a jeśli koszty są mniejsze, to reszta tych pieniędzy zwracana jest do podziału autorom. Koszty pozyskania i podziału wynagrodzeń autorskich wahają się zazwyczaj między 16 a 17 procent wpływów.

Co składa się na te koszty?

To wszystkie koszty służące zainkasowaniu, pozyskaniu stosownej dokumentacji, podziałowi i wypłacie wynagrodzeń autorom. Dla przykładu: ustalanie użytkowników, obsługa ponad 70 tysięcy umów licencyjnych, kontrola tych umów, prowadzenie corocznie około 3 tysięcy procesów i to w różnych instancjach sądowych, z Trybunałem Konstytucyjnym włącznie, poszukiwanie autorów, współpraca z zagranicą.

Twórcy często narzekają, że zarobki z platform typu Spotify czy Tidal, które podpisują umowę licencyjną z organizacjami zbiorowego zarządzania, są skrajnie niskie.

To problem na skalę światową. Przeprowadzono badania, z których wynika, że autorzy z kwot zarabianych przez tego typu dostawców usług otrzymują tylko 3 procent. Do podziału na wszystkich. Dlaczego tak jest? Dlatego, że te platformy stawiają warunki na zasadzie: albo bierzesz naszą ofertę, albo my nie bierzemy twojego repertuaru. Możliwości negocjacyjne są żadne. Wszyscy znają przypadek Adele, która wściekła się i powiedziała: w takim razie dziękuję państwu, wycofuję swój repertuar z tej platformy. Sprzedawała wyłącznie płyty – bo znaczną różnicą jest, czy udział we wpływach wynosi 15, czy 3 procent. To jest wyłącznie kwestia polityki tego biznesu.

Jakie są główne zmiany, które niesie nowelizacja ustawy o zbiorowym zarządzie?

Są to przede wszystkim zmiany dotyczące organizacji, czyli sposobu wyboru władz oraz ich kompetencji, ale także szeregu obowiązków wobec autorów i użytkowników, inne procedury zatwierdzania tabel wynagrodzeń, inna ścieżka dochodzenia do zawarcia umowy licencyjnej. Niestety ustawa nie załatwia pewnych kwestii, na które liczyliśmy.

Na przykład?

Założeniem dyrektywy, którą ustawa implementuje, była obniżka kosztów inkasowania wynagrodzeń. Tymczasem, dyrektywa i ustawa wprowadzają obowiązek corocznej organizacji walnego zgromadzenia członków lub delegatów Stowarzyszenia, podczas gdy dotychczas zgodnie z prawem trzeba to było zrobić raz na 4 lata. Koszty wzrosną zatem z tego tytułu czterokrotnie. Nie jesteśmy też zadowoleni z przepisów skierowanych do użytkowników, na przykład ich obowiązków dokumentacyjnych. Bez prawidłowego dokumentowania wykorzystywanego repertuaru nie da się prawidłowo dokonywać podziałów. Także droga do zawarcia umowy licencyjnej przy „sprawnym” użytkowniku może przeciągać się w nieskończoność. A autor pozostaje z pustą kieszenią.

Ponadto, jest tam także cały szereg trudnych do zrealizowania obowiązków informacyjnych względem użytkowników. ZAiKS reprezentuje 3,5 miliona autorów z całego świata – w przypadku rezygnacji jednego z nich z przynależności do którejkolwiek organizacji na świecie trzeba będzie znaleźć sposób, jak zawiadamiać o tym wszystkich użytkowników. To może się wydawać śmieszne – ale nie wszyscy użytkownicy korzystają z elektronicznych narzędzi komunikacji. Oceniamy, że ostatecznie ustawa utrudni zbiorowy zarząd prawami autorskimi, a także pokrewnymi i zwiększy koszty.

Dwuletnie opóźnienie Polski z implementacją unijnej dyrektywy to kwestia opieszałości?

To jest pytanie do urzędników. Wygląda na to, że po prostu za późno się do tego zabraliśmy. ZAiKS wnioskował do Komisji Europejskiej, by Polska miała więcej czasu na implementację. Gdy prawo jest tworzone na łapu-capu, to przeważnie nie powstaje dobre prawo. Zwłaszcza w sytuacji, gdy chce się stworzyć system kompatybilny z resztą świata, a jednocześnie uwzględniający polską specyfikę. W Polsce organizacjami zbiorowego zarządzania kierują fizyczni twórcy, a nie podmioty, które „skupiły” prawa autorskie. Czy to uspołecznienie udało się utrzymać, czy też skręcamy w stronę tylko biznesu, przekonamy się już niebawem. Przekona się o tym także polska kultura i kieszenie twórców.

Jak wygląda polski system zbiorowego zarządu na tle światowym?

Zbiorowy zarząd ukształtował się już w okresie międzywojennym. ZAiKS w 1926 roku zawarł umowy dwustronne prawie ze wszystkimi organizacjami działającymi na terenie Europy. A w roku 1927 z amerykańską organizacją ASCAP. Co oznacza, że od tego czasu reprezentujemy tamtejszych autorów w Polsce, a oni naszych u siebie.

Istnieje wspólna baza danych, do których wszystkie te organizacje mogą sięgać, jeśli chcą się dowiedzieć, czy dany autor jest gdzieś na świecie reprezentowany i znajduje się w zbiorowym zarządzie. ZAiKS w tym momencie zarządza 33 milionami utworów. Taką samą liczbą zarządzają Francuzi, Włosi, Amerykanie – bo to wspólny system. Wiąże nas 139 umów z całym światem – między innymi z Japonią, Chinami, Brazylią.

Na 233 organizacje, które funkcjonują na świecie, ZAiKS co do skuteczności od kilku lat plasuje się na 18–20 pozycji. To pokazuje, że ten system jest sprawny. To sami twórcy nim zarządzają, a fachowe biura im w tym pomagają. O obecnym znaczeniu ZAiKS-u niech świadczą fakty: w czerwcu tego roku po 80 latach w Warszawie odbyło się Zgromadzenie Generalne CISAC-u, na które zjechali przedstawiciele z całego świata, przedstawiciel ZAiKS-u od ubiegłego roku zasiada we władzach GESAC – europejskiej ambrelli OZZ-ów, nasz przedstawiciel kieruje Komitetem Komunikacji CISAC, uczestniczymy w pracach prawników w ramach tak zwanej grupy madryckiej, nasi twórcy są we władzach kilku komitetów twórczych CISAC między innnymi dramaturgicznym. Nie sposób też pominąć społecznej roli ZAiKS-u. Corocznie udzielanych jest około 300 stypendiów twórczych i tyle samo dotacji wspierających różne imprezy kulturalne. W sześciu domach pracy twórczej ZAiKS-u corocznie tworzy i odpoczywa ponad 5 tysięcy osób, twórców różnych dziedzin kultury. Działa system zapomóg, opieki lekarskiej, nagród, konkursów, które wydajnie wspierają nie najlepszą kondycję polskich twórców.

Co z zarzutami dotyczącymi nieprzejrzystości w zakresie przepływów finansowych w organizacji?

Zarzuty o braku transparentności systemu są bzdurą. To system kontrolowany w skali światowej przez same organizacje. Anglicy pilnują nas, my kontrolujemy ich – i to jest bardzo dobry system. Poza tym już od 7 lat obowiązuje stosowne rozporządzenie ministra, które nakazuje Stowarzyszeniu sporządzać roczne sprawozdanie finansowe oparte na ustawie o rachunkowości – tak jak spółka akcyjna. Jest to bardzo szczegółowe sprawozdanie, łącznie z przepływami finansowymi, które przedstawia, jak pieniądze te są pozyskiwane i wydawane. Dodatkowo, sporządzane jest specjalne sprawozdanie do ministra kultury w zakresie pewnych szczegółowych aspektów działalności zbiorowego zarządu. Te rozwiązania działają w Polsce od 2011 roku. Poza tym podlegamy corocznemu badaniu przez zewnętrznego biegłego rewidenta oraz musimy stosować się do międzynarodowych zasad tak zwanych zasad zawodowych, ustanowionych przez CISAC (Międzynarodową Konfederację Autorów i Kompozytorów) i ona je regularnie kontroluje.

Skąd się zatem niechęć przedsiębiorców do ZAiKS-u? To, pana zdaniem, prosty brak sympatii względem instytucji, której zadaniem jest ściąganie opłat?

Pamiętam, że równo 20 lat temu zaproszono mnie jako eksperta od prawa autorskiego do jednej z rozgłośni radiowych. Usłyszałem wówczas podobne pytania, które zadała mi pani. Jakaś restauracja pyta: „Czemu ja mam płacić? Przecież zapłaciłem za płytę”, „U mnie gra orkiestra, ja płacę orkiestrze, dlaczego mam jeszcze płacić jakiejś organizacji?”. Wskazuje to na brak świadomości prawnej, a także na enigmatyczność tego, czym właściwie jest utwór. A utwór jest dobrem niematerialnym, z którego można okraść tak samo, jak z dóbr materialnych.

Czy to, że orkiestra zna utwory na pamięć i je gra, oznacza, że autorowi nie należy się wynagrodzenie? Ktoś ten utwór stworzył, a ta orkiestra i przedsiębiorca ją angażujący, nie zarobiliby, gdyby autor tego utworu nie napisał. Dlaczego więc restaurator chce zapłacić orkiestrze, a autorowi, który stworzył ten utwór, już nie?

Polska przetrwała okres zaborów także dzięki znakomitym polskim twórcom tworzącym w tamtych czasach. Tak łatwo i z dumą odwołujemy się do polskiej kultury, także oficjalnie, a z takimi oporami za nią płacimy.

Krzysztof Lewandowski

Pretensje do ZAiKSU są zatem nieuzasadnione?

Biorą się stąd, że jesteśmy profesjonalni i skutecznie egzekwujemy wynagrodzenia dla twórców. Pojedynczy twórca, przychodząc do wielkiego nadawcy, czy nawet właściciela dyskoteki lub restauracji, zostałby zlekceważony. A chodzi przecież o to, abyśmy szanowali to, co potrafimy sami wymyślić i stworzyć. Aby twórcy, z których jesteśmy dumni i zapewniają nam zaspokojenie wyższych potrzeb oraz rozrywkę, mieli z czego żyć. Może to zabrzmi górnolotnie, ale w stulecie odzyskania niepodległości Polski można to powiedzieć – Polska przetrwała okres zaborów także dzięki znakomitym polskim twórcom tworzącym w tamtych czasach. Tak łatwo i z dumą odwołujemy się do polskiej kultury, także oficjalnie, a z takimi oporami za nią płacimy. A poza tym, kto lubi wydawać pieniądze nie na siebie?

 

* Wywiad powstał we współpracy z ZAiKS.

 

 

[Pawłowski we wtorek] Myślenie jest przereklamowane, czyli jak łatwo zniszczyć partię

Wielkie pieniądze, solidne struktury, politycy na najwyższych stanowiskach w kraju. Tak jeszcze do niedawna można było opisywać brytyjskich konserwatystów (u władzy od roku 2010) oraz amerykańskich republikanów (dysponujących większością w obu izbach Kongresu od roku 2010, a przy okazji od dawna dominujących pod względem liczby gubernatorów i kontrolowanych legislatur stanowych). Obie partie przypominały potężne statki – może ociężałe i niezbyt zwrotne, ale jednocześnie trudne do zatopienia czy wywrócenia. Okazało się, że panikę na statku może zasiać niewielka grupa piratów na motorówkach. A potem błyskawicznie przejąć nad nim kontrolę.

Partie w rozsypce

W przypadku brytyjskich konserwatystów piratami są oczywiście radykalni zwolennicy brexitu skupieni wokół Partii Niepodległości Zjednoczonego Królestwa dowodzonej wówczas przez – niegdyś należącego do torysów – Nigela Farage’a. Popularność Farage’a i jego projektu narastała latami, ale spustoszenie, którego dokonała w Partii Konserwatywnej w ciągu dwóch lat od referendum w sprawie wyjścia z UE, jest porażające. Z ugrupowania rządzącego – najpierw w koalicji, a potem samodzielnie – torysi stali się politycznym zombie, żywym trupem niezdolnym do normalnego funkcjonowania. Dziś w partii ścierają się ze sobą zwolennicy pozostania w Unii, „miękkiego” wyjścia z UE, brexitu bez umowy i polityczni cyrkowcy pokroju Borisa Johnsona, którzy nie wierzą w nic. Nawet tradycyjnie sympatyzujący z konserwatystami tygodnik „The Economist” napisał niedawno, że ostatnie dwa lata pokazały, jak niekompetentna jest brytyjska klasa polityczna, a kraj zamiast sprawnie zarządzanej demokracji liberalnej stał się de factokumplokracją” [ang. chumocracy], na czele z grupką dawnych znajomych z elitarnych szkół.

Wielkie pieniądze, solidne struktury, politycy na najwyższych stanowiskach w kraju. Tak jeszcze do niedawna można było opisywać brytyjskich konserwatystów oraz amerykańskich republikanów. Obie partie przypominały potężne statki – może ociężałe i niezbyt zwrotne, ale jednocześnie trudne do zatopienia czy wywrócenia. Okazało się, że panikę na statku może zasiać niewielka grupa piratów na motorówkach. A potem błyskawicznie przejąć nad nim kontrolę.

Łukasz Pawłowski

Sytuacja amerykańskich republikanów jest pod wieloma względami podobna. Chociaż w roku 2008, po ośmiu latach prezydentury George’a W. Busha, miażdżącej wygranej Baracka Obamy w wyborach prezydenckich i demokratów w wyborach do Kongresu, wydawało się, że partia na lata pogrąży się w kryzysie, już dwa lata później republikanom udało się przejąć kontrolę nad Izbą Reprezentantów i ten stan rzeczy utrzymał się aż do listopada 2018. Owszem, w roku 2010 pojawił się tak zwany „ruch herbaciany” [ang. Tea Party movement] radykalnie konserwatywna grupa, która wprowadziła do polityki wielu swoich przedstawicieli, w oparciu o tradycyjnie prawicowe hasła – obyczajowy konserwatyzm, mniejszą rolę rządu w gospodarce i silną armię. Donald Trump – choć hasłem „Make America Great Again” nawiązuje do retoryki Ronalda Reagana – nie ma z tymi ideami wiele wspólnego.

Owszem obecny prezydent doprowadził do obniżenia podatków, ale jednocześnie nie ma zamiaru likwidować najbardziej kosztownych programów socjalnych; zwiększa budżet armii, ale jednocześnie krytykuje jej zaangażowanie na Bliskim Wschodzie podjęte przecież przez Republikanów; stwarza pozory twardej polityki zagranicznej, ale jednocześnie chce wycofania amerykańskich wojsk z wielu miejsc na świecie; ogłasza powrót do „tradycyjnych” wartości, ale przez długie lata należał do liberalnej obyczajowo Partii Demokratycznej; chce bronić „zwykłych” Amerykanów, ale jednocześnie doprowadza do kilkutygodniowego zawieszenia prac rządu, które uderza przede wszystkim w biedniejszych obywateli. To ostatnie w celu budowy muru na granicy z Meksykiem, czyli obietnicy wyborczej, do której sam Trump wcale nie był przekonany! Został jednak przy niej, bo okazało się, że dobrze się sprawdza na wiecach, kiedy ludzie „zaczynają się trochę nudzić”. W takich sytuacjach, przyznał ówczesny kandydat w wywiadzie dla „New York Times”, „mówię po prostu «Zbudujemy mur» i tłum szaleje”.

Przez ponad 30 dni, kiedy prezydent odmawiał przedłużenia finansowania dla wielu rządowych instytucji, domagając się pieniędzy na mur, a 800 tysięcy pracowników „budżetówki” nie dostawało pensji, Partia Republikańska karnie stała za Trumpem. Dopiero rosnące niezadowolenie społeczne zmusiło Biały Dom do ustąpienia.

Jak to się stało?

Przyczyn, dla których obie partie są dziś w tak poważnym kryzysie jest wiele – od błędów pojedynczych polityków (David Cameron i decyzja o organizacji referendum w sprawie brexitu); przez wpływ lobbystów i wielkich pieniędzy; po czynniki z pozoru niezwiązane z tematem (na przykład ewolucję mediów, w tym pojawienie się tak zwanych „mediów tożsamościowych”). Jeden z nich jest jednak szczególnie ciekawy. To pustka ideowa.

Anne Applebaum w felietonie dla „Washington Post” porównuje oba ugrupowania do… partii komunistycznych w Europie Środkowej i Wschodniej pod koniec lat 80., całkowicie wypranych z idei i funkcjonujących tylko siłą inercji. Tak jak one, tak i ugrupowania prawicowe po obu stronach Atlantyku „podejmują uchwały, odgrywają swoje role, ale bez żadnej wiary w to, co robią”. „To nihiliści, którzy porzucili jeden zbiór wartości, nie przyjmując jednocześnie żadnego innego”, pisze publicystka. Tym samym, jednoznacznie sugeruje, że mogą też podzielić los swego czasu potężnych organizacji komunistycznych.

Można uznać, że to porównanie chybione, przede wszystkim z dwóch powodów. Po pierwsze, czy naprawdę anglosascy konserwatyści kilka dekad temu byli zatroskanymi o losy kraju ideowcami? Po drugie, czy takiego samego zarzutu ideowej pustki nie można dziś postawić innym partiom, nie tylko prawicy?

Odnośnie punktu pierwszego, nie ma żadnych wątpliwości: rozmaite skandale korupcyjne i obyczajowe wstrząsały partiami i kiedyś, i wstrząsają nimi dziś. Różnica polega jednak na tym, że o ile kiedyś przeciętny polityk prawicy był w stanie wymienić kilka podstawowych idei, za jakimi się opowiada, dziś nie jest tego w stanie zrobić nawet partyjna elita. Co zaś do punktu drugiego, sprawa jest równie jasna, podobne zarzuty można postawić innym ugrupowaniom. Brytyjska Partia Pracy jest dziś równie rozbita jak torysi i to z podobnych powodów. To jednak w żaden sposób nie zmienia zasadniczego argumentu: brak idei szkodzi!

Przez całe lata w dyskusjach politycznych i politologicznych słyszeliśmy, że partie masowe celujące w 30–40 procent poparcia nie mogą być zanadto wyraziste, a raczej powinny być mdłe na tyle, by spodobać się różnym grupom społecznym. Triumfalny pochód ruchów populistycznych przez państwa zachodnie pokazuje, że ta epoka dobiega końca.

Łukasz Pawłowski

Pustka a sprawa polska

Wszystko to prowadzi nas nad Wisłę, do pytania o ideową kondycję rodzimych partii. Rzut oka na dwóch głównych graczy pokazuje, że nie jest z nią najlepiej. Prawo i Sprawiedliwość miota jak się jak opętane w rozmaitych dziedzinach. W gospodarce chciałoby jednocześnie silnego państwa i drobiazgowych kontroli, a jednocześnie jak największej swobody dla przedsiębiorców; w polityce migracyjnej głosi hasła zamykania granic, a jednocześnie masowo wpuszcza imigrantów, bo na rynku brakuje rąk do pracy; w polityce fiskalnej chce opodatkowania globalnych korporacji, a jednocześnie hojnie przydziela ulgi podatkowe, byle tylko zachęcić je do wejścia na polski rynek (by ogłosić faktu, że Uber zainwestuje w Polsce 10 milionów dolarów, zwołano konferencję z udziałem dwóch ministrów!). Przykłady można mnożyć.

Po stronie Platformy Obywatelskiej sytuacja nie jest lepsza. Grzegorz Schetyna jeszcze kilkanaście miesięcy temu mówił o zarzucaniu „prawicowej kotwicy”, a dziś chce budować szeroką koalicję już nie tylko z PSL-em czy Nowoczesną, lecz także SLD, a nawet, jak podają media, z Partią Zielonych. Ani w zmianach strategii, ani w budowaniu szerokiej koalicji nie ma jeszcze nic złego. Problem w tym, że wszystkie te działania prowadzone są ad hoc, bez oparcia na jakimkolwiek ideowym fundamencie. To trochę tak, jakby budowę domu zaczynać od pierwszego piętra.

Nic więc dziwnego, że rozmaite pomysły rzucane przez Schetynę i kierownictwo PO na przestrzeni ostatnich miesięcy odeszły w zapomnienie chwilę po tym, jak zostały wygłoszone. Kto dziś pamięta o hasłach likwidacji IPN-u czy CBA? Kto jest w stanie wymienić, co składało się na ogłaszany z pompą „sześciopak Schetyny”? Mam wrażenie graniczące z pewnością, że dokładnie tak samo będzie z postulatami zgłoszonymi podczas ostatniej konwencji „Kobieta, Polska, Europa”.

Nie chodzi oczywiście o to, by każdy członek Platformy lub PiS-u był w stanie z pamięci recytować cały program partii, ale by umiał powiedzieć, na jakich głównych wartościach ta partia się opiera.

Przez całe lata w dyskusjach politycznych i politologicznych słyszeliśmy, że partie masowe celujące w 30–40 procent poparcia nie mogą być zanadto wyraziste, a raczej powinny być mdłe na tyle, by spodobać się różnym grupom społecznym. Triumfalny pochód ruchów populistycznych przez państwa zachodnie pokazuje jednak, że ta epoka dobiega końca. Wyborcy domagają się wyrazistości i konkretnych idei.

Partie ich pozbawione mogą skończyć jak brytyjscy torysi czy amerykańscy republikanie: przejęte, rozbite lub całkowicie zmarginalizowane.

Śmierć śnieżących obrazów – era elitarnej rozrywki? O serialach wysokiej jakości

Duża popularność polskich seriali w ostatnich latach każe nam sądzić, że rodzime produkcje w końcu dorównały poziomem zjadaczom czasu zza oceanu. Rozrywka kojarzona z telewizją, niegdyś wstydliwe guilty pleasure, dziś przeżywa renesans i przestaje być ubogą kuzynką filmu.

Przed pochłanianiem kolejnych sezonów naszych ulubionych seriali warto jednak zastanowić się, na ile nasze myślenie o danym dziele porządkuje jego strategia promocyjna.

Popkultura w rytmie hip-hopu

Seriale wysokiej jakości (quality series), do których zaliczamy zeszłoroczne hity, takie jak „Ślepnąc od świateł”, „Rojst” czy „1983”, w Polsce nie mają wcale tak długiej tradycji. Inaczej wygląda to w Stanach Zjednoczonych, gdzie standardy jakościowych produkcji wyznaczyły na przełomie XX i XXI wieku seriale wyprodukowane przez stację HBO. Pojawienie się „Rodziny Soprano” czy „Sześciu stóp pod ziemią” było reakcją producentów na zachodzące zmiany społeczne i ekonomiczne. Gospodynie domowe, do których dotychczas adresowano – raczej negatywnie postrzegane – opery mydlane, coraz częściej zaczęły podejmować pracę zawodową. HBO podniosło rękawicę i, jak sami skromnie przyznali przedstawiciele stacji w zrealizowanej kilka lat później reklamie, zmieniło oblicze telewizji – także w Polsce.

Dzięki temu dyskusje o tym, kto i dlaczego zabił serialowego bohatera, mogą dobiec do nas dziś zarówno podczas popijawy na Zbawiksie, jak i brunchu w przerwie między zawodowymi – jak to się mówi w korporacjach – esajmentami. Marketingowcy skrzętnie wykorzystali te przemiany. Dla przykładu Showmax reklamował swoją ofertę tak: „Na Showmax znajdziesz głośne produkcje kinowe i telewizyjne oraz seriale, o których rozmawiają twoi znajomi”. Społeczne włączenie do grupy serialowych entuzjastów wydaje się więc tutaj najistotniejsze.

Specyficzną strategię obrało natomiast HBO, które „Ślepnąc od świateł” promowało między innymi udostępnionym w sieci utworem rapera Pioruna, jednego z bohaterów serialu. Teledysk stał się hitem internetu, a fani fikcyjnego artysty zaczęli nawet domagać się jego kolejnych kawałków.

Z kolei kilka miesięcy temu w centrum Warszawy zawisł bilbord, na którym widniało hasło „Miejsce kobiety jest w domu”. Kiedy po kilku dniach dodano do niego kadr przedstawiający główną bohaterkę, okazało się, że jest to część kampanii Netflixa promującej nowy sezon „House of Cards”, w którym urząd prezydenta USA obejmuje kobieta. Przed ujawnieniem znaczenia kontrowersyjnego bilbordu, odwołującego się do Białego Domu, niezrozumiałe hasło wywołało medialną burzę i zostało skrytykowane za seksizm.

Oddziaływanie seriali na rzeczywistość, czy wręcz przenikanie się z nią, jak stało się to w przypadku postaci Pioruna, dowodzi awansu tej formy telewizyjnej, która zaczęła pełnić istotną funkcję w sferze publicznej. Jest to wynik konsekwentnie realizowanej przez HBO strategii tworzenia, na tle dotychczasowych telewizyjnych rozrywek, oryginalnego produktu. Słynne hasło z lat 90. „To nie jest telewizja, to HBO” doskonale opisuje cele stacji, która zaczęła aspirować do miana producenta seriali jako sztuki równorzędnej kinu.

Kino na małym ekranie

HBO oraz wzorujące się na nim stacje: Canal+, TVN czy platformy internetowe z Netflixem na czele, posługują się określoną poetyką. Oczywiście umożliwiają to budżety seriali, którymi dysponują te duże koncerny medialne. Produkcje cechuje profesjonalizm realizacyjny, oddalający ich dzieła od standardów telewizyjnych. Tak też promują swój produkt, tworząc zwiastuny wierne konwencji trailera filmowego.

Nietelewizyjna konwencja daje twórcom dużą swobodę. Zwróćmy uwagę choćby na to, że nie są oni zmuszeni do tworzenia wieloodcinkowych sezonów. Seriale wysokiej jakości dzięki zaledwie kilkuodcinkowej formule często są nazywane małymi filmami. Taki format ma duży atut w postaci unikania niepotrzebnego rozciągania opowieści i wtrącania w nią nic nie wnoszących scen. Filmowa struktura nie wymaga także od twórców stosowania haczyków, czyli momentów zawieszenia akcji, które mają zatrzymać nas w fotelu na czas reklam. Ponadto seriale wysokiej jakości cechuje jednowątkowość, dzięki której lepiej utożsamiamy się z głównymi bohaterami, oraz łączenie gatunków. W tym miejscu wystarczy przypomnieć „Ślepnąc od świateł”, w którym możemy wyszczególnić elementy thrillera, kina akcji, dramatu psychologicznego, a nawet musicalu.

Różnice między serialami wysokiej jakości a typowymi operami mydlanymi dostrzegamy także w tematyce oraz stosowanych konwencjach narracyjnych, takich jak poetyka snu. Pozwolę sobie przypomnieć zatopioną Warszawę w „Ślepnąc od świateł”, wijące się korzenie drzew w czołówce „Rojsta” czy wizje głównego bohatera „Watahy”, który wcześniej zażył tajemniczą miksturę szeptuna.

Poetyka snu jest oczywiście zaczerpnięta z bardziej tradycyjnych dziedzin sztuki – literatury, teatru czy kina artystycznego. Odejście od struktur narracyjnych z formuły telewizyjnej na rzecz literackich staje się więc jednym z głównych wyznaczników seriali wysokiej jakości. W ostatnim czasie na małych ekranach mogliśmy zobaczyć adaptacje powieści Jakuba Żulczyka („Ślepnąc od świateł”), Vincenta V. Severskiego („Nielegalni”), a obecnie Remigiusza Mroza („Chyłka – Zaginięcie”). Przed kilkoma laty serial „Artyści” wyreżyserowała natomiast najbardziej znana polska para twórców teatralnych – Monika Strzępka i Paweł Demirski (jak widzimy, ambicjami tworzenia seriali wysokiej jakości została zarażona także telewizja publiczna). Podkreślenie wyższości nad telewizją przez promowanie seriali nazwiskiem literata stało się tym samym bardzo istotnym aspektem strategii marketingowej poszczególnych stacji.

HBO jako telewizyjny trendsetter

Przypisywana dziś niektórym serialom kategoria „wysokiej jakości” nie uwzględnia wielu telewizyjnych produkcji wyróżniających się innymi wartościami, które możemy odnaleźć choćby w serialach komediowych, w tym sitcomach (pastisz, satyra czy brechtowski efekt obcości). Według badaczek takich jak Jane Feuer czy Sarah Cardwell do seriali wysokiej jakości nie moglibyśmy więc zaliczyć choćby „Przyjaciół”, „Latającego cyrku Monty Pythona” oraz „The Simpsons”, które wywarły przecież ogromny wpływ na światową popkulturę.

Jak zauważyła Jane Feuer w eseju „HBO i pojęcie telewizji jakościowej”, jakościowy serial dramatyczny zawsze rości sobie prawo do oryginalności w odniesieniu do standardów telewizji swoich czasów” [1]. Czy możemy jednak mówić o jednoznacznych kryteriach wysokiej jakości seriali?

Wbrew pozorom innowacyjności, seriale niejednokrotnie powielają utrwalone schematy narracyjne. Zobaczymy to chociażby na przykładzie fabuły „Ślepnąc od świateł”. Kuba (Kamil Nożyński), młody diler narkotyków, wplątany w sieć gangsterskich intryg, pragnie opuścić zdemoralizowaną nocną Warszawę, aby rozpocząć spokojne życie rodzinne. Schemat ten można uznać za typową podróż bohatera, szczegółowo opisaną niegdyś przez Josepha Campbella. Kuba na drodze do celu natrafia na wrogów, sprzymierzeńców i mentorów, po to, aby na końcu przejść główną próbę, z której wyjdzie cało i narodzi się na nowo lub zginie.

Wbrew pozorom innowacyjności, seriale niejednokrotnie powielają utrwalone schematy narracyjne.

Dawid Dróżdż

Krytycy jako walory serialowej adaptacji powieści Żulczyka dostrzegają wiarygodne przedstawienie realiów Warszawy oraz świetny scenariusz z pełnokrwistymi postaciami. Nie możemy jednak uznać, że te zalety w jakikolwiek sposób przyczyniły się do łamania znanych nam schematów gatunkowych czy narracyjnych. Figury introwertycznego gangstera (Kamil Nożyński w roli polskiego Leona Zawodowca) czy niezrównoważonego psychicznie bandyty, jakim jest Dario – postać grana przez Jana Frycza (gdyby reżyserował Besson, moglibyśmy wyobrazić sobie w tej roli Gary’ego Oldmana) są nam dobrze znane z mrocznych thrillerów i kryminałów.

Odnajdując mankamenty dotychczas wymienionych wyznaczników seriali wysokiej jakości, warto zastanowić się więc, na ile nasze postrzeganie danego dzieła jest determinowane przez wspomniane strategie marketingowe oraz ich standardy estetyczne – rozumiane w czysto technologicznym sensie.

Reżim obrazów wysokiej rozdzielczości

Niemiecka artystka wizualna Hito Steyerl w eseju „W obronie nędznego obrazu” wyróżniła dwa typy obrazów: wysokiej jakości i nędzne. Te pierwsze cechuje wysoka rozdzielczość, zaś drugie nieostrość i niedoskonałość. Do mniej zaszczytnego grona Steyerl zalicza amatorskie filmiki nagrane na YouTubie starym telefonem komórkowym, eseje filmowe czy filmy eksperymentalne. Z całą pewnością zaliczyłaby do nich także seriale „Czterej pancerni i pies” czy „Daleko od szosy”. Jako obrazy o niskiej rozdzielczości są one dla odbiorców przyzwyczajonych do jakości HD niczym intruz, który wtargnął w ich pole widzenia. Instytucje filmowe, zdając sobie sprawę z nieustających przemian technologicznych, próbują dostosować się do percepcji współczesnego widza. Cyfrowa rekonstrukcja dzieł sprzed kilku dekad, będąca swoistą transfuzją pikseli, daje im drugie życie i pozwala uniknąć bezpowrotnego zesłania do piekieł nędznych obrazów.

Instytucje filmowe próbują dostosować się do percepcji współczesnego widza. Cyfrowa rekonstrukcja dzieł sprzed kilku dekad daje im drugie życie.

Dawid Dróżdż

Obecnie większość z nas dysponuje urządzeniami pozwalającymi na nagrywanie obrazów w wysokiej rozdzielczości. Możemy więc stwierdzić, że żyjemy w erze reżimu HD, w którym nie ma miejsca dla śnieżącego ekranu. Artykuł Hito Steyerl w tym kontekście nieco stracił ważność. Nie musimy dokonywać podziału na obrazy wysokiej jakości i nędzne, ponieważ tych drugich powstaje coraz mniej. Nie oznacza to jednak, że rozdzielczość nie dokonuje w ogóle hierarchizacji obrazów, a w tym seriali.

„My ci pokażemy najlepsze seriale i filmy w HD” – tak reklamowali swoją ofertę marketingowcy Showmaxa. Rozdzielczość staje się sygnaturą dzieła, pieczęcią jakości, która subtelnie informuje o tym, że obcujemy z dziełem niezasługującym na powodującą oczopląs pikselozę. Najistotniejsza w przekazie reklamowym staje się informacja o jakości obrazu, co pokazuje jej wagę przy podejmowaniu wyboru serialu na wieczorny seans.

Wysoka rozdzielczość obrazów bywa przedstawiana jako tożsama z ich elitarnością. Obrazy w jakości Ultra HD czy 4K nie są bowiem dostępne dla wszystkich. Aby cieszyć się błyszczącymi ekranami, na których wszystko wydaje się wyraźniejsze, ciekawsze i większe, zazwyczaj należy wykupić specjalny pakiet, a także dysponować szybkim łączem internetowym oraz urządzeniem obsługującym odpowiedni format obrazu. Owa elitarność zakorzenia w nas poczucie, że raczymy się dobrami niedostępnymi dla przeciętnych osób korzystających ze standardowej oferty ogólnodostępnej telewizji.

Na Playerze (serwisie oferującym dostęp do seriali, filmów i programów przede wszystkim produkowanych przez Grupę TVN) została utworzona specjalna zakładka „Odkryj magię 4K”. Niestety w wysokiej rozdzielczości możemy obejrzeć tylko wybrane filmy i seriale („Chyłka – Zaginięcie”, „Pułapka” czy „Diagnoza”). Nie obejrzymy w nich za to oper mydlanych, takich jak nadal przyciągający rzeszę widzów „Na Wspólnej” czy „Pod powierzchnią” – produkcja, która mimo profesjonalizmu realizacji oraz zaangażowania cenionego reżysera (Borys Lankosz) i aktorów (m.in. Łukasz Simlat, Bartłomiej Topa) nie spełnia wszystkich standardów serialu wysokiej jakości. Przynależność danego dzieła do kategorii wysokiej jakości jest więc określana przez samych producentów poprzez udostępnianie ich w najwyższej rozdzielczości.

Być może to zatem właśnie poczucie elitarności jest ukrytym kryterium, które porządkuje nasze myślenie o serialach wysokiej jakości? Dostrzeżemy to dzięki strategiom marketingowym, w których podkreśla się takie cechy produktów jak rozdzielczość, coraz bardziej prestiżowy status tej rozrywki w sferze publicznej oraz czerpanie przez twórców ze schematów innych dziedzin sztuki. Uznanie, że rodzime seriale dorównały poziomem zjadaczom czasu zza oceanu, jest więc prawdziwe tylko połowicznie. Jak się okazuje, hasło „marketing dźwignią handlu” sprawdza się także na poletku serialowym. Skutkiem tego z worka wysokojakościowych produkcji nadal zdarza się nam wyciągnąć dzieła nieprzystające do reszty…

 

Przypis:

[1] Jane Feuer, „HBO i pojęcie telewizji jakościowej” [w:] „Zmierzch telewizji? Przemiany medium. Antologia”, T. Bielak, M. Filiciak, G. Ptaszek [red.], Warszawa 2011.

Skarga i oskarżenie. O książce „Przez ruiny i zgliszcza” Mordechaja Canina

Jak każdy nastolatek, który w pewnym momencie odkrywa w sobie zmysł historii, ja również pewnego dnia zacząłem interesować się rodzinnymi opowieściami o pradziadkach i prapradziadkach. Oczywiście jako młokosa ciekawiły mnie przede wszystkim ich perypetie, ale podróż w czasie, jaką było rekonstruowanie wydarzeń z życia bliskich, przynosiła jeszcze inną satysfakcję: oto dowiadywałem się, dlaczego jestem tu, gdzie jestem. Znikało gdzieś poczucie przypadkowości. Rodzinne dzieje pozwalały zadomowić się jeśli nie w przestrzeni, to przynajmniej w czasie – poczuć, że jako rodzina jesteśmy częścią jakiejś większej wspólnoty losów.

Jakiej wspólnoty? Dość różnorodnej, a jednak wystarczająco spójnej, by móc zakreślić jej granice. Rodzina ojca pochodzi z Wileńszczyzny, rodzina matki – z Mazowsza (okolice Pułtuska i Mławy). Katolicy, Polacy, chłopi i w małym ułamku zubożała szlachta zagrodowa. Z naturalnym parciem do podwyższenia swojego statusu. Część jeszcze w okresie międzywojennym przeniosła się do miasta. Jednostkom udało się skończyć studia. Po wojnie nagły skok. Dziadkowie stają się nowymi mieszczanami, rodzice zasilają peerelowską inteligencję techniczną. W opowieściach dziadków o wieku totalitaryzmów dominują znane tematy: kampania wrześniowa, roboty przymusowe w Niemczech, hitlerowcy i Sowieci, zasiedlanie tzw. ziem odzyskanych, Związek Radziecki, kołchozy, repatriacja. Potem gdzieś w tle komunizm, z którym nie próbują walczyć, ale w który nie próbują się również zbytnio angażować. Liczy się rodzina, Kościół i radość z budowania czegoś na swoim.

Co to ma wspólnego z książką Mordechaja Canina? Otóż nie jest bez znaczenia, z jakim bagażem rodzinnych historii zasiadamy do jej lektury. W moim tobołku nie było miejsca na historie związane z Żydami. Mignęli gdzieś w przedwojennym Pułtusku jako biedni handlarze tandetą. Na chwilę przyjęli postać dziewczynki z Kiemieliszek – szkolnej koleżanki mojej babki. Na ogół jednak – jeśli w ogóle się pojawiali – byli bezimiennymi bohaterami trzeciego planu, bez większego znaczenia dla losów rodziny i Polski.

„Przez ruiny i zgliszcza” wywróciło mi za jednym zamachem tę całą konstrukcję. Canin, który jako korespondent wydawanej w Palestynie gazety „Forwerts” podróżuje po Polsce w latach 1946–1947, by udokumentować Zagładę polskich Żydów, opisuje te same miejsca, które znam z opowieści dziadków. Nic się tu jednak nie zgadza. Pułtusk staje się Pultuskiem, Mława zamienia się w Mlawe. Inne znane mi miasta również otrzymują dziwnie brzmiące nazwy: Ger (Góra Kalwaria), Szedlec (Siedlce), Lomże (Łomża), Kuzmir (Kazimierz Dolny), Mezricz (Międzyrzec). Wszystkie przed wojną były centrami żydowskiego życia. W wielu z nich Żydzi stanowili jeśli nie połowę, to znaczny odsetek ludności. We wspomnieniach Canina ożywają przedwojenne żydowskie dzielnice, a ich mieszkańcy nagle odzyskują podmiotowość. Pojawiają się imiona znanych cadyków, rabinów, prawników, działaczy politycznych, lekarzy, naukowców, pisarzy i artystów. W głowie dźwięczą egzotyczne nazwy, których znaczenie można sprawdzić w dołączonym do polskiego wydania słowniczku: gaon, besmedresz, aron ha-kodesz, chazan, minjan, sztibel. Wszystko to wzbudza dreszcz podniecenia. Przed nami szczypta orientu w wielokulturowym tyglu. Bajkowy świat, obok którego żyli moi przodkowie.

Pokusa zamienienia świata przedwojennych Żydów w egzotyczny, beztroski skansen, który dziś moglibyśmy bez wysiłku włączyć do naszego imaginarium, w trakcie lektury tekstów Canina szybko jednak znika. Jego zapiski nie są bowiem memuarystyką, lecz reportażem pisanym tuż po Holokauście, w miejscu, które zgodnie z intencją Niemców stało się judenrein („oczyszczone” z Żydów). Sam Canin podkreśla w pełnym oburzenia artykule opisującym jego aresztowanie na granicy polsko-czeskiej, że podczas swojej podróży postawił sobie dwa cele: „zgłębić otchłań żydowskiej zagłady, jeśli zgłębienie jej jest w ogóle możliwe; zdemaskować winnych, niezależnie od tego, do którego narodu należą, a na koniec dać obraz tego, co zostało z ośmiuset lat żydowskiej obecności na polskiej ziemi” [s. 495]. W konsekwencji „Przez ruiny i zgliszcza” szybko staje się książką niewygodną – trenem prozą, jak nazwie ją w przedmowie jej tłumaczka Monika Adamczyk-Garbowska, skargą, jeremiadą, ale także oskarżeniem skierowanym również przeciwko Polakom. „Niemcy zorganizowali mord, Ukraińcy mordowali, a Polacy rabowali” [s. 112], pisze Canin o zagładzie zamojskiej gminy żydowskiej, wspominając o splądrowanych żydowskich domach i bożnicy.

Trudno pozostać obojętnym na tego typu opisy, które można znaleźć we wszystkich relacjach zamieszczonych w tomie. W większości z nich macewy, tradycyjne żydowskie pomniki nagrobne, służą do wybrukowania ulic i dziedzińców, bożnice zostają zburzone, rozebrane lub zamienione w składy zboża i garaże, domy i sklepy należące wcześniej do Żydów są albo obrabowywane, albo przejmowane przez nowych nieżydowskich mieszkańców. Ci ostatni często pozostają niechętni ocalałym Żydom, którzy starają się ukryć swoją tożsamość. Wszędzie daje o sobie znać polski przedwojenny antysemityzm, który miesza się teraz z obawą przed tym, że dawni właściciele zagarniętych rzeczy powrócą i będą się domagać ich zwrotu. „Oni byli wszędzie w Polsce – mówi wziętemu za Anglika Caninowi jeden z mieszkańców Puław. – We wszystkich miastach. W Puławach było ich o wiele za dużo. […] Bardzo chytrzy byli z nich ludzie… I nieuczciwi” [s. 106].

„Przez ruiny i zgliszcza” można oczywiście poddać surowej historycznej analizie. Można spytać za tłumaczką, czy Canin przypadkiem nie używa zbyt dużego kwantyfikatora, przypisując niemal wszystkim polskim chłopom antysemickie zachowania. Można śledzić błędy faktograficzne (zresztą autorzy opracowania tekstu skrzętnie poprawiają dane liczbowe w przypisach). Można też włączyć tę książkę w szerszą, ogólnonarodową dyskusję o polskim antysemityzmie i udziale Polaków w Zagładzie, która ciągnie się przynajmniej od sprawy Jedwabnego. Dzieło Canina zmusza jednak również do postawienia bardziej osobistych pytań. Gdzie w tym wszystkim jestem ja? Gdzie są moi bliscy żyjący w czasach, gdy mordowano Żydów? Czy oskarżenia Canina są skierowane również do nich? A jeśli tak, co ja mam z tym faktem zrobić? I bardziej ogólnie – co mam zrobić z właśnie przyswojoną wiedzą o Zagładzie? W jaki sposób jest to również część mojej opowieści?

Nie zmienię przecież historii swojej rodziny i nie sprawię, że w magiczny sposób Żydzi znajdą w niej poczesne miejsce. Byłoby to mitologizowaniem własnej przeszłości. Polacy i Żydzi żyli obok siebie, lecz na ogół w odizolowanych od siebie społecznościach. Kultury żydowska i polska stykały się, ale przenikały się w znacznie mniejszym stopniu, niż dziś byśmy tego chcieli. Trudno mi się też wypowiadać w imieniu moich dziadków, nagle bić się w piersi (za nich, za siebie, za nas?), gdy czytam na przykład u Canina, że Pułtusk przed wojną był „przeżarty antysemityzmem” [s. 319], co w oczywisty sposób napełnia mnie wstydem (z mieszkańców Pułtuska jestem przecież w jakiś sposób dumny). Zresztą kwestie pamięci, zbiorowej odpowiedzialności, winy rozpatrywane po latach wymagają czegoś więcej niż prostego, emocjonalnego odruchu.

Jaki osobisty gest zatem pozostaje? Pierwszy nazwałbym poszerzeniem wyobraźni, gotowością zrobienia miejsca na inną narrację i wsłuchania się w nią bez chęci podporządkowania jej własnym kulturowym wzorcom. Drugim byłoby przyznanie, że moja rodzinna narracja nie jest pełna, a przez to wystarczająca do tego, by, używając słów Conrada, „oddać sprawiedliwość widzialnemu światu”. Ba, że może być utkana również z niedopowiedzeń, przekłamań i przemilczeń. W obliczu żydowskiej tragedii brzmi to być może skromnie, ale to naprawdę dobry początek, by zacząć sobie uświadamiać, że były kiedyś w Polsce miasta Warsze, Kroke, Kuzmir, Mezricz i Mlawe, po których chodzili również nasi dziadkowie.

 

Książka:

Mordechaj Canin, „Przez ruiny i zgliszcza. Podróż po stu zgładzonych gminach żydowskich w Polsce”, przeł. Monika Adamczyk-Garbowska, Wydawnictwo Nisza (we współpracy z Żydowskim Instytutem Historycznym im. Emanuela Ringelbluma), Warszawa 2018.

Jeszcze jedna historia Holokaustu. O książce Laurence’a Reesa „Holokaust. Nowa historia”

To jest ta sama historia, ale w trochę innym ujęciu, często w oparciu o mało znane lub nieznane relacje i wypowiedzi świadków i protagonistów. Główna teza autora, że Holokaust nie był planowany, lecz improwizowany ad hoc, też nie jest nowa, tylko inaczej i bardziej przekonująco dowiedziona. Brytyjski historyk próbuje przy tym zrewidować niektóre utarte opinie o tym, kto zawinił bardziej, a kto mniej. Krótko, lecz przekonująco szkicuje ewolucję morderczego antysemityzmu od mało szkodliwych kretynizmów Paula Lagarde’a w rodzaju: Żydzi to „lud, który przez tysiąclecia niczego nie wniósł do historii” [s. 18], czy nawet Hitlera, że Żyd „nie ma pojęcia o żadnej działalności, która buduje życie społeczne […] nigdy nie zbudował żadnej cywilizacji […]. Nie posiada niczego, o czym mógłby powiedzieć, że stworzył to sam” [s. 31] do groźnych oskarżeń, że Żyd to nieproduktywny pasożyt i wreszcie świadomy szkodnik i wróg.

Niewątpliwie „w Niemczech od stuleci istniał antysemityzm zakorzeniony w chrześcijaństwie” – pisze Rees [s. 22]. Nie różniło ich to jednak od innych krajów chrześcijańskich, włącznie z tymi, gdzie Żydów nie było, bo – jak przyznaje autor – dla antysemityzmu obecność Żydów nie jest potrzebna. Wystarcza – o czym nie wspomina – perfidny mit. Przecież jeśli można kogoś oskarżyć o bogobójstwo, to można o wszystko. O to, że Niemcy przegrali I wojnę światową, „ponieważ działający na tyłach żydowscy spekulanci zadali im cios w plecy” [s. 29], o to, że przez Żydów Francja poniosła klęskę w II wojnie światowej i że – jak głosił Hitler – to Żydzi doprowadzili do obu wojen. W demokratycznej Republice Weimarskiej antysemityzm był „mocno zakorzeniony w niektórych sferach życia”, a „szerzył się szczególnie wśród młodzieży i studentów” – dodaje Rees [s. 62]. Jak w ówczesnej Polsce, a dzisiaj w zachodnich demokracjach. Młodzież była – i jest – podatna na ekstremizmy, takie jak faszyzm czy komunizm, i to ona paliła książki po dojściu Hitlera do władzy. Naziści dążyli do wspólnoty narodowej, zwłaszcza do tego, „aby intelektualiści i robotnicy mogli połączyć się” [s. 33] i Rees na licznych przykładach demonstruje, że to im się udało. Ciekawe, że do takiego sojuszu dążyła również polska opozycja w latach 70. i 80., lecz do niego (na szczęście?) nie doszło. Natomiast doszło w rewolucyjnej Rosji.

„Zwrócono uwagę ludzi na kwestię żydowską, która już nie zniknie, a my postaramy się, żeby stała się międzynarodową kwestią w skali całego świata; nie spoczniemy, dopóki ta sprawa nie zostanie rozwiązana” – wołał Hitler na zjeździe partii w 1928 roku [s. 63]. Ta strategia i taktyka przetrwała go: tak samo obsesyjną „międzynarodową kwestią w skali całego świata” stała się „kwestia palestyńska” i antysemicka międzynarodówka nie spocznie, dopóki diabli wiedzą co. „Naziści twierdzili, że Żydzi, którzy uciekli z Niemiec, rozwijają pozbawioną skrupułów, zdradziecką kampanię agitacji” z zagranicy [s. 77]. Dokładnie to samo głosiła PRL-owska propaganda o Żydach, którzy trzydzieści lat później uciekli z Polski. Nazistowska propaganda głosiła, że istnieje międzynarodowy spisek żydowski przeciwko Niemcom, a PRL-owska, że istnieje taki spisek przeciwko Polsce. Swoje represje przeciwko Żydom naziści nazywali „samoobroną” [s. 79] i tak samo polscy antysemici „bronili się” przed Żydami w latach 30. i 60., a nawet ostatnio w 2018 roku. Naziści prześladowali Żydów w Niemczech, „przy równoczesnym zachęcaniu ich do wyjazdu z kraju” [s. 107] i tę samą metodę stosował trzydzieści lat później reżym komunistyczny w Polsce. Do wojny władze hitlerowskie pozwalały Żydom na emigrację do Palestyny, a nawet ją ułatwiały, ale Rees podkreśla, że ewentualne państwo żydowskie Hitler uważał za „wyjątkowo niebezpieczną koncepcję” i „nigdy nie chciał, aby Żydzi mieli możliwość decydowania o swoim losie” [s. 108]. Podobny stosunek mają „antysyjoniści” do dzisiejszego państwa żydowskiego. Zatem Hitler został pokonany, ale nie jego idee.

Rees podkreśla, że ewentualne państwo żydowskie Hitler uważał za „wyjątkowo niebezpieczną koncepcję” i „nigdy nie chciał, aby Żydzi mieli możliwość decydowania o swoim losie”. Podobny stosunek mają „antysyjoniści” do dzisiejszego państwa żydowskiego.

Henryk Grynberg

Niemcy popierali Hitlera, ale jeden ze świadków twierdzi, że po pogromie zwanym „Kristallnacht” (9 listopada 1938 roku) „opinie wśród ludności [były] podzielone”. Jeden z monachijskich Żydów utrzymywał nawet, że „cała chrześcijańska ludność Monachium [była] przeciwko tej operacji. Z każdej strony okazywano mi współczucie i solidarność”, a jedna pani powiedziała: „wstyd mi, że jestem Niemką”. Podczas deportacji Żydów z Hamburga „kilku Niemców wykrzykiwało pod ich adresem antysemickie obelgi, ale gdzie indziej nieżydowscy sąsiedzi wyrażali im współczucie”, a we Frankfurcie „przynosili im ciastka i inne jedzenie”. Nawet w Wiedniu „nie kryli łez” [s. 275]. Zatem Niemcy wciąż byli normalnymi ludźmi. „My, wiedeńczycy, jesteśmy antysemitami, lecz z pewnością nie mamy skłonności do mordu i przemocy. Jeśli jednak Żydzi zagrożą naszej ojczyźnie, nie okażemy im żadnej litości” [s. 135]. Tę strategię i taktykę sformułował w 1905 roku burmistrz Wiednia Karl Lueger, od którego Hitler chętnie się uczył. Była to bardzo zręczna formuła zaiste, bo wystarczyło w odpowiedniej chwili orzec, że Żydzi zagrażają ojczyźnie i tak właśnie uczynił Hitler.

W 1937 roku Goebbels notował w swoim dzienniku: „Długa dyskusja [z Hitlerem] wokół problemu żydowskiego. […] Żydzi muszą zniknąć z Niemiec, wręcz z całej Europy. […] Führer jest na to całkowicie zdecydowany” [s. 130]. Nie było jednak wiadomo, jak to „zniknięcie” spowodować. Rees nie znajduje na to odpowiedzi w „Mein Kampf” i twierdzi, że wymordowania Żydów jeszcze długo nie brano pod uwagę. Z drugiej strony podkreśla, że Hitler od początku uważał starcie z Rosją Sowiecką za nieuniknione, a ponieważ – jak twierdził – za plecami bolszewików kryją się Żydzi, „konflikt zbrojny z Rosjanami oznaczałby także walkę z «zagrożeniem» żydowskim” [s. 131]. W książce jest kilkakrotnie przytaczana pogróżka Hitlera z przemówienia wygłoszonego 30 stycznia 1939 roku, że jeśli „żydowska finansjera” zdoła „pogrążyć ludzkość w następnej wojnie światowej, to jej skutkiem będzie nie bolszewizacja ziemi i zwycięstwo żydostwa, ale unicestwienie rasy żydowskiej w Europie” [s. 178], ale Rees nie ma pewności, czy miał on wówczas na myśli wymordowanie Żydów czy wygnanie. Jego zdaniem nawet z masowych egzekucji na podbitych sowieckich terenach w 1941 roku „niekoniecznie należy wyprowadzić wniosek”, że już zapadła ostateczna decyzja o wymordowaniu wszystkich” Żydów [s. 279], ponieważ u Hitlera „na pierwszym miejscu zawsze stały potrzeby Wehrmachtu” [tamże]. To ostatnie twierdzenie jest sprzeczne z opinią wielu historyków, którzy wskazują, że Żydów wywożono na miejsca straceń długimi pociągami, gdy brakowało taboru kolejowego dla wojska. Zawarta w pogróżce Hitlera sugestia, że „finansjera żydowska” dąży do „bolszewizacji” świata jest oczywistym idiotyzmem, ale w antyżydowskim micie wszystko jest możliwe.

Rees dowodzi, że słynna „konferencja w Wannsee nie była wcale najważniejszym spotkaniem w historii Holokaustu, ale forum, na którym funkcjonariusze niższego stopnia dyskutowali o sposobach realizacji woli swojego pana” [s. 294]. Ja bym dodał, że była to równocześnie ich własna i nieprzymuszona wola. Według Reesa konferencja ta była kolejnym etapem po szeregu decyzji, które „nawarstwiały się jedna po drugiej, aż ludzie zebrani przy stole w Wannsee doszli do przekonania, że eksterminacja Żydów jest nieunikniona”. Zwłaszcza że konferowali oni w kontekście tego, co działo się na podbitych terytoriach sowieckich [s. 294–295]. Z drugiej jednak strony Rees kilkakrotnie wskazuje, że Hitler zdecydowanie dążył do wojny, która stworzyłaby warunki dla ludobójstwa. Zatem można podejrzewać, że nosił w sobie skryte intencje.

Z podkreślonych w książce faktów niezbicie wynika, że Holokaust był improwizowany przez różnych wykonawców. Hitler nigdy nie wydał im konkretnego rozkazu, wyrażał tylko swoje ogólnikowe życzenia i oczekiwał od podwładnych własnej inicjatywy. Stąd różnice na różnych terenach, a nawet niekonsekwencje. Rees wątpi, czy Heydrich, „który miał opracować ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej”, otrzymał rozkaz „zorganizowania Holokaustu”. Twierdzi, że pracował raczej nad planem deportacji Żydów „do jakiegoś miejsca kontrolowanego przez Niemcy, która miała nastąpić po zakończeniu wojny”, przypuszczalnie „do najdalszych zakątków nowego imperium nazistów na terytorium podbitego Związku Radzieckiego” [s. 237]. Nawet gdy Hitler wyraził zgodę, „by wysłać Żydów na śmierć na wschód, nie narzucił żadnej metody ich zabijania ani dokładnego terminu”, lecz zdał się na inicjatywę swoich podwładnym – twierdzi Rees [s. 280]. Potwierdził to – jego zdaniem – gubernator Hans Frank, mówiąc do swoich współpracowników: „Co się tyczy Żydów, będę z wami szczery. Trzeba będzie ich wybić w taki czy inny sposób” [s. 285]. Rees pisze, że odbyło się „wiele dyskusji między tymi, którzy chcieli zachować Żydów przy życiu, aby wykorzystać ich do niewolniczej pracy, a tymi, którzy chcieli ich zabić” [s. 439]. Rezultatem impasu między dyskutantami było getto łódzkie, które przetrwało aż do połowy 1944 roku.

Holokaust niewątpliwie zaczął się na podbitych terenach Związku Sowieckiego, gdy Heydrich wydał rozkaz rozstrzeliwania „Żydów służących partii komunistycznej i państwu” [s. 244]. Rozkazał także „nie podejmować żadnych kroków mogących zakłócić pogromy zainspirowane przez elementy antykomunistyczne i antyżydowskie na okupowanych terenach”, lecz „przeciwnie, udzielać im skrycie poparcia” (tamże). Podobny plan przygotował Himmler dla swojej policji, ale bezwzględne mordowanie ogółu żydowskiej ludności cywilnej zaczęli Litwini w Kownie, Ukraińcy we Lwowie, Rumuni w Jassach, Polacy w Jedwabnem. „Według jednego z szacunków w okupowanym Związku Radzieckim było co najmniej sześćdziesiąt” takich ludobójczych pogromów [s. 267]. Dopiero po owych „udanych” próbach zaczęły robić to Einsatzgruppen i Waffen-SS. „Na przykład na początku sierpnia 1941 roku 1. Brygada Piechoty SS wymordowała Żydów Ostroga” [s. 256] – też nie bez pomocy miejscowej ludności. „Szczególnie w państwach bałtyckich wśród osób dokonujących egzekucji na Żydach było wielu przedstawicieli miejscowej ludności, którzy mordowali ramię w ramię z niemieckimi siłami bezpieczeństwa” – pisze Rees [s. 258]. Na tym etapie, „na przykład w Horochowie, około 100 kilometrów na zachód od Ostroga, miejscowa ludność stała w kolejkach, aby kupić za bezcen dobytek wymordowanych Żydów” [s. 257]. Zastanawiający jest rodzaj pomocnictwa w morderstwie, przytoczony na podstawie zeznania SS-mana o egzekucjach w Chełmnie na Nerem, gdzie Żydów wpędzano do furgonów, w których truto ich spalinami. Otóż, gdy Żydzi nie chcieli wchodzić, „polscy robotnicy, zmuszeni do pracy na rzecz Niemców, chłoszcząc ich, zmuszali do wejścia na rampę i do środka” [s. 288]. Nie ma wyjaśnienia, czy ci robotnicy byli zmuszeni chłostać nagich Żydów pędzonych na śmierć, ale nie ma innego przykładu takiej pracy przymusowej. Co więcej, „spośród przywiezionych do gazowania Żydów wybierano kobietę […] chyba to sami Polacy ją sobie wybierali” i „trzymano taką kobietę przez dzień albo i kilka dni i była na usługi Polaków”, zanim ją zamordowano jak innych [tamże].

Rees twierdzi, że „naziści wynaleźli metodę zabijania, która pozwalała im uśmiercać znaczną liczbę ofiar przy niewielkim ryzyku cierpień psychicznych”, ale nie ma dowodów na cierpienia psychiczne nazistów przy mordowaniu Żydów, których uważali za wrogów Niemiec i całej ludzkości.

Henryk Grynberg

Połowa ofiar Holokaustu już nie żyła, gdy spostrzeżono „problemy psychiczne [jakie] może wywołać rozstrzeliwanie Żydów z bliska” i stwierdzono potrzebę „taniej i prostej metody masowego mordu, która oszczędzała sprawcom stresu powodowanego patrzeniem w oczy ofiarom” – czytamy w książce [s. 262–263]. Nie o przyśpieszenie zagłady chodziło, bo na przykład w Babim Jarze zastrzelono w ciągu dwóch dni 34 tysiące Żydów i „był to mord na skalę, jakiej w podobnym czasie nie osiągnął żaden obóz śmierci”. Zatem „przewaga komór gazowych nie polegała na tym, że umożliwiały zamordowanie większej liczby ludzi w jeden dzień niż masowe rozstrzelanie”, lecz na tym, że takie zabijanie „było łatwiejsze – dla morderców” [s. 263]. Nie ulega jednak wątpliwości, że było ono łatwiejsze nie tylko psychicznie, lecz i fizycznie. I bardziej ekonomiczne. Gaz był tańszy od amunicji i do tego „była potrzebna zaledwie garstka Niemców” [s. 408]. Na przykład „do obsługi Sobiboru potrzebnych było tylko około trzydziestu esesmanów przy wsparciu nieco ponad setki byłych jeńców sowieckich” [s. 315]. Podobnie było w Treblince. Rees twierdzi, że „naziści wynaleźli metodę zabijania, która pozwalała im uśmiercać znaczną liczbę ofiar przy niewielkim ryzyku cierpień psychicznych” [s. 314], ale nie ma dowodów na cierpienia psychiczne nazistów przy mordowaniu Żydów, których uważali za wrogów Niemiec i całej ludzkości. O czymś przeciwnym świadczył policyjny batalion 101, do którego się licznie zgłaszali cywile, żeby sobie postrzelać do Żydów, jak to udokumentował Daniel Goldhagen w książce „Gorliwi kaci Hitlera”, o której Rees nie wspomina. I warto obliczać, ile milionów zastrzelonych potrzeba było tym mordercom, zanim zaczęli „cierpieć”?

Natomiast ma on całkowitą rację, że „hitlerowcy nie mogli sami znaleźć wszystkich Żydów mieszkających w innych krajach, potrzebowali skłonnych do pomocy wspólników” i że „sposób, w jaki ich pozyskiwali jest jednym z najbardziej niepokojących wątków całej tej historii” [s. 314]. Otóż okazało się – czego Rees nie wskazuje, a co powinniśmy wiedzieć z przeszłości – że nie potrzeba było być nazistą, żeby masowo mordować Żydów.

Przykłady. Niemcy chcieli od Słowaków żydowskich robotników do pracy przymusowej, ale państwo słowackie, na którego czele stał ksiądz, twierdziło, że „rozdzielanie rodzin jest niechrześcijańskie” i zgodziło się zapłacić Niemcom po „500 reichmarek za każdego przez nich przyjętego Żyda” [s. 304], a „Niemcy w zamian za to obiecali, że nie będą domagać się prawa do mienia pozostawionego przez Żydów oraz że Żydzi słowaccy nie powrócą do kraju” [s. 304]. Autor nie wspomina, że pieniądze, którymi rząd słowacki płacił Niemcom za „przyjęcie” Żydów, musieli uiścić sami Żydzi. Ksiądz-prezydent Tiso powiedział w kazaniu, że „wypędzenie żydowskich szkodników było czynem chrześcijańskim” [s. 333]. Francuskie władze w autonomicznej strefie Vichy przejęły ideologię hitlerowską: „Najgorszym rodzajem obcokrajowca dla władz francuskich był jednak Żyd […] niezdolny do asymilacji obcy, który, zagnieżdżając się […] dąży do tworzenia państwa w państwie” i „pragnie dominującej pozycji’ [s. 315]. Premier Laval podsunął Niemcom myśl, żeby podczas ewakuacji Żydów ze strefy nieokupowanej „również zabrać dzieci poniżej szesnastu lat”, czego nie żądali [s. 320]. „Pod koniec 1942 roku z Francji do Polski deportowano w sumie 42 500 Żydów”. Laval oświadczył, że „ci żydowscy imigranci zawsze stanowili dla Francji kłopot i rząd francuski cieszy się”, że Niemcy dali „Francji okazję, aby się ich pozbyć” [s. 324]. Pomimo gorliwości Petaina, Lavala i reszty tak myślących kolaborantów zginęło nie więcej niż dziesięć procent Żydów francuskich i nie więcej niż czterdzieści procent ściganych żydowskich obcokrajowców [s. 225], co dobrze świadczy o większości Francuzów. Rees podaje, że w Warszawie poza gettem mieszkało 28 tysięcy Żydów, z których większość ukrywali Polacy i przeżyło około 11,5 tysiąca oraz że Żydom pomagało od 7 do 9 procent mieszkańców Warszawy, czyli od 70 tysięcy do 90 tysięcy osób, co „zadaje kłam stereotypowi, że Polacy niewiele zrobili, by pomóc Żydom” [s. 403]. Jego wniosek jest jednak przedwczesnym uogólnieniem, bo dane te dotyczą tylko Warszawy, gdzie liczna zasymilowana inteligencja żydowska miała wiele kontaktów po aryjskiej stronie.

Okazało się – czego Rees nie wskazuje, a co powinniśmy wiedzieć z przeszłości – że nie potrzeba było być nazistą, żeby masowo mordować Żydów.

Henryk Grynberg

Chorwaci zamknęli większość Żydów w swoich własnych obozach koncentracyjnych i na polecenie Niemców wysyłali transporty do Auschwitz [s. 337]. „Wojsko rumuńskie u boku Einsatzgruppen zamordowało 160 000 Żydów na Ukrainie, a władze cywilne deportowały 135 000 osób ze wschodniej Rumunii do Zadniestrza, gdzie w obozach zginęło ich około 90 000” [s. 339]. Bułgarzy wprawdzie nie wydali Niemcom swoich obywateli żydowskiego pochodzenia, ale „współpracowali przy deportacji około 11 000 osób z okupowanych terytoriów Tracji i Macedonii. Wszyscy ci Żydzi, niemal co do jednego, zginęli w komorach gazowych Treblinki” [s. 368]. Belgijska królowa interweniowała u Niemców na rzecz żydowskich obywateli, ale stanowili oni tylko dziesięć procent żydowskich mieszkańców kraju. Jeśli z ogólnej liczby 70 tysięcy Żydów deportowano nie więcej niż 25 tysięcy, to przede wszystkim dzięki ludziom dobrej woli jak we Francji. Rees pomija milczeniem również podziemną pomoc Żydom, która w Belgii i Francji była w znacznej mierze żydowską samopomocą przy znaczącym współudziale miejscowej ludności i Kościoła, zwłaszcza w strefie Vichy.

W październiku 1943 roku „siły niemieckie ruszyły przeciwko Żydom w Rzymie” [s. 386], a papież nie tylko nie potępił, lecz „w ogóle nie wypowiedział się na temat tej akcji” [s. 386]. Tym nie mniej włoski Kościół „ochronił i ukrył w klasztorach męskich i żeńskich ponad 4000 Żydów”, częściowo w samym Watykanie [s. 387]. Papież milczał „w interesie Kościoła katolickiego jako instytucji” – wyjaśnia autor. Nasuwa się jednak pytanie, co to za instytucja, która milczy w obliczu ludobójstwa? Rees nie ma pewności, czy Hitler w tej fazie wojny zdecydowałby się na konfrontację z Watykanem i podkreśla, że „gdyby papież otwarcie wystąpił przeciwko zbrodniarzom, posłużyłby światu za moralny drogowskaz”. To znaczy spełniłby swoje podstawowe zadanie. Nasuwa się retoryczne pytanie, czy milczałby, gdyby ofiarami zbrodni nie byli Żydzi? Węgrzy postąpili podobnie jak Słowacy. „Zgodnie ze wstępnym porozumieniem z władzami węgierskimi Niemcy mieli deportować 100 000 Żydów, ale […] Węgrzy naciskali, by kraj opuściła cała ludność żydowska”. Papież się wtedy zreflektował i w liście do węgierskiego dyktatora Horthy’ego, wezwał go, by „rozważył swoje działania”, a nuncjusz apostolski wystawił budapeszteńskim Żydom 15 tysięcy dokumentów chroniących od deportacji [s. 458]. Działo się to jednak w roku 1944, gdy sowieckie wojska zbliżały się do węgierskich granic i te słuszne decyzje papieża mogły wynikać z pobudek pragmatycznych, a nie tylko moralnych. Dużo więcej dobrej woli wykazali Finowie, którzy „jeszcze bardziej niż Włosi odmawiali współpracy przy deportacjach Żydów” i „nie wprowadzili żadnych antysemickich przepisów”. Co więcej, „Żydzi fińscy służyli nawet w wojsku i […] ramię w ramię z Niemcami walczyli z bolszewizmem, ideologią, którą w przekonaniu nazistów sami wspierali” [s. 432].

Rees rozwiewa mit, że Niemcy do końca nic nie wiedzieli. W 1943 roku, gdy gestapo stwierdziło wśród Niemców defetystyczne nastroje i ogólny spadek morale, Himmler starał się, żeby się o wszystkim dowiedzieli i zrozumieli, że są wspólnikami zbrodni.

Henryk Grynberg

Za „kluczowy moment Holokaustu” Rees uważa rozkaz wydany przez Himmlera 19 lipca 1942 roku, by „przesiedlenie całej ludności żydowskiej Generalnego Gubernatorstwa zostało przeprowadzone i ukończone do 31 grudnia 1942 roku” [s. 342]. Zatem dopiero w połowie 1942 roku – na podstawie wcześniejszych doświadczeń – główny morderca doszedł do przekonania, że może zgładzić wszystkich Żydów w swoim zasięgu. Przy okazji Rees rozwiewa mit, że Niemcy do końca nic nie wiedzieli. W 1943 roku, gdy gestapo stwierdziło wśród Niemców defetystyczne nastroje i ogólny spadek morale, Himmler starał się, żeby się o wszystkim dowiedzieli i zrozumieli, że są wspólnikami zbrodni i nie mają innego wyjścia, jak walczyć do samego końca [s. 404]. Zaczęto mówić o tym otwarcie na zebraniach aktywu. Rees przytacza dwa takie przemówienia, które Himmler wygłosił w październiku 1943 roku w Poznaniu, jedno do dowódców SS, a drugie do kierownictwa partyjnego.

„W konsekwencji kontynuowano wojnę z Żydami, która jeszcze bardziej się nasilała” [s. 421]. Głoszono, że są „najbardziej niebezpiecznym wrogiem” [s. 267]; że ponoszą odpowiedzialność „za śmierć każdego niemieckiego żołnierza, który ginie na wojnie” [s.279]; że „zjadają żywność, którą w przeciwnym razie można by wykarmić Niemców” [s. 285]; że „za linią frontu są takim samym wrogiem jak Armia Czerwona” [s. 296] i że ta „wielka wojna rasowa” – jak ją określił Göring – rozstrzygnie, „czy zwycięży w niej Niemiec i Aryjczyk, czy światem będzie rządził Żyd” [s. 296]. Hitler wierzył, że prowadzi wojnę obronną z Żydami, którzy rządzą Rosją i Ameryką i chcą rządzić światem. „Związek między wojną a losem Żydów był dla niego istotniejszy od jakiejkolwiek potrzeby ścisłości historycznej” [s. 297].

Rees, podobnie jak Timothy Snyder w „Czarnej ziemi” (o której nie wspomina), dowodzi, że „Auschwitz stał się centrum Holokaustu”, gdy co najmniej połowa żydowskich ofiar już nie żyła. Zatem rozdział poświęcony Auschwitz nie jest „nową historią” – jak zresztą, wbrew podtytułowi, również reszta tej książki – ale zawiera wiele cennych szczegółów. W jednym z „Medalionów” Nałkowskiej małe dzieci w Auschwitz bawią się w palenie Żydów. Dlaczego jeszcze żyły i miały czas się bawić? Bo na początku 1943 roku, a więc wkrótce po oficjalnej deklaracji trzech mocarstw w sprawie zagłady Żydów, przywieziono do Birkenau 5 tysięcy Żydów z pokazowego getta w Theresienstadt, umieszczono ich w wyjątkowym obozie rodzinnym i kazano pisać kartki do krewnych w Theresienstadt, ażeby inspektorzy z Międzynarodowego Czerwonego Krzyża uwierzyli, że „Birkenau to zwykły obóz pracy”. Po osiągnięciu tego celu obóz rodzinny posłano do gazu.

Churchill w lipcu 1944 roku pisał, że „jest to prawdopodobnie największa i najstraszniejsza zbrodnia, jaką popełniono w dziejach świata”. W książce Reesa ten znany cytat ma istotne uzupełnienie. Otóż w następnym zdaniu Churchill dodał, że „należy publicznie złożyć deklaracje, że wszyscy związani z tą zbrodnią będą ścigani i po schwytaniu skazani na śmierć”. Takich deklaracji od dawna domagali się żydowscy przywódcy i niezrozumiała jest tu konkluzja autora, że „same słowa oburzenia i groźby oczywiście nie mogły bezpośrednio pomóc Żydom ginącym w Auschwitz” [s. 461]. Może nie mogły bezpośrednio, ale mogły pośrednio. Churchill zareagował również na apele organizacji żydowskich, aby alianci zbombardowali obóz i napisał wtedy do Anthony’ego Edena – cytuję za autorem książki: „Niech pan uzyska od sił powietrznych, ile się da, a w razie potrzeby powoła się na mnie”. Zatem uczynił, co mógł, ale „ministerstwo lotnictwa nie okazało entuzjazmu wobec tego pomysłu”, tłumacząc, że trudno „zbombardować komory gazowe, nie wyrządzając poważniejszych szkód wśród więźniów”. Co było czczym wykrętem, bo więźniowie, którzy ocaleli, zapewniali, że woleliby zginąć od alianckich bomb razem z SS-manami niż w komorach gazowych. Amerykański departament wojny również odmówił, bo nalot na Auschwitz „wymagałby zaangażowania bombowców uczestniczących w innych ważniejszych operacjach” [s. 462]. Znów się nasuwa retoryczne pytanie, czy owe inne operacje byłyby „ważniejsze”, gdyby nie chodziło o Żydów. I przychodzi do głowy argument, że Żydom niezbędne są własne siły powietrzne, dla których nie ma „ważniejszych operacji”. Nieścisła jest informacja, że w Auschwitz szczyt rzezi dobiegł końca, „gdy na początku lipca przestały przychodzić transporty z Węgier, a większość Żydów z łódzkiego getta wymordowano już kilka tygodni wcześniej”. Otóż transporty z łódzkiego getta wysłano do Auschwitz dopiero w sierpniu 1944 roku.

Trudno się również zgodzić z niektórymi konkluzjami książki. Wprawdzie Holokaust jako pierwsze takie wydarzenie w historii był improwizowany ad hoc, ale to nie znaczy i autor nie przedstawił dowodów, że „realizacji Holokaustu często towarzyszył niedostatek środków i chaos”, ponieważ „Hitlera zajmowały przeważnie sprawy militarne” [s. 483]. Wielu historyków dowodzi, że przeciwnie, Hitler poświęcał za dużo uwagi i środków na mordowanie Żydów, nie licząc się z potrzebami frontu. Rees popełnia niekonsekwencję, gdy przyznaje, że „istotą hitlerowskiej ideologii zawsze była nienawiść do Żydów” [s. 487] i zgadza się z opinią, że Holokaust „to było zdarzenie bez precedensu”, a równocześnie pisze, że „jeśli ograniczymy Holokaust tylko do zagłady Żydów, możemy stracić z oczu szerszą perspektywę zbrodniczych zamysłów reżimu” [s. 486].

Rees wyjaśnia, że jednym z powodów podtytułu „Nowa historia” są osobiste świadectwa, których większość „nigdy dotąd nie była publikowana” [s. 487], ale te świadectwa nie tworzą nowej historii Holokaustu, lecz tylko ją uzupełniają. Poza tym trudno zrozumieć, jak można pisać „nową” historię Holokaustu, ignorując nowości, jakie wnieśli do niej Daniel Goldhagen w „Gorliwych katach Hitlera” [1996], Patrick Desbois w „Holocaust by Bullets” [2008] czy Timothy Snyder w „Czarnej ziemi” [2015].

PS. „In the end, we will remember not the words of our enemies, but the silence of our friends” [W końcu będziemy pamiętać nie słowa naszych wrogów, lecz milczenie naszych przyjaciół] – powiedział Martin Luther King Jr.

 

Książka:

Laurence Rees, „Holokaust. Nowa historia”, przeł. Łukasz Praski, wyd. Prószyński i S-ka, Warszawa 2018.

O tym, jak „Pewnego lata” zaczęło kończyć się dzieciństwo. Recenzja komiksu Mariko i Jillian Tamaki [KL dzieciom]

Kiedy dziecko przestaje być dzieckiem? To proces, który najlepiej daje się zaobserwować interwałowo – przykładowo na corocznych wakacjach. Niby wszystko jest jak zawsze, a jednocześnie nic już takie nie jest i nie będzie…

Przez wiele lat jeździłam na wakacje z rodzicami. Niedaleko miasta, nad jezioro w sercu lasu.

Z dala od wszystkich i wszystkiego – taka nasza rodzinna sielankowa kryjówka na lato. Do najbliższej wioski szło się wieczność (4 kilometry pieszo – męczarnia!). Ale czasami trzeba było uzupełniać zapasy, no i wioskowy sklepik z mydłem i powidłem kusił lodami na patyku i gumą do żucia. Po powrocie zmęczenie i kurz drogi można było z ulgą zmyć kąpielą w ukochanym jeziorze. Brzmi beztrosko, prawda? I tak było przez długi czas. Aż zaczęło się robić nieco nudnawo, asortyment sklepiku przestał wystarczać, brakowało wi-fi, kontaktów z innymi młodymi ludźmi, a przebywanie przez kilka tygodni sam na sam z rodzicami bywało źródłem spięć. Co się zmieniło? My. Dzieci, które pewnego lata przestały być dziećmi.

 

Podobną historię przedstawiły kanadyjskie autorki, kuzynki Mariko i Jillian Tamaki, w powieści graficznej „Pewnego lata”. Bohaterki książki, Rose i Windy, spotykają się w Awago Beach, przepięknie położonej małej miejscowości letniskowej. Co roku spędzają tam z rodzicami wakacje, jednak tego lata coś się zmienia. Jest inaczej niż zwykle, na pograniczu różnych stanów i emocji. Dziewczynki zaczynają dojrzewać, choć nie można powiedzieć, że są już młodzieżą. Problemowymi nastolatkami okazują się młodzi mieszkańcy Awago, dla których życie codzienne w zapyziałej miejscowości jest źródłem frustracji. Nic się nie dzieje, nie ma dokąd pójść i czym się zająć – jedni dorabiają w sklepiku, inni w okolicznej atrakcji turystycznej, jeszcze inni po prostu się nudzą. A nuda jest źródłem głupich pomysłów. Wieczorami młodzi odreagowują w jedyny możliwy w tych warunkach sposób: imprezując.

Rose i Windy dzieli od grupy miejscowych nastolatków różnica wieku na tyle duża, że trzymają się od nich na dystans. Jednak wchodząc w nastoletniość, przestały już być beztroskimi i naiwnymi dziećmi, więc ten zakazany świat starszej młodzieży w pewien sposób je ciekawi. Trochę przeraża i odrzuca, ale też niejako fascynuje. Podobnie jak horrory dla dorosłych – namiętnie sięgają po ten zakazany owoc, czując się nieco bardziej dorosłe, żeby potem z duszą na ramieniu iść przez las i bać się zasnąć. Jeszcze są na tyle dziećmi, by wygłupiać się na plaży, jeść słodycze bez opamiętania i leniuchować, a już na tyle młodzieżą, by interesować się zmieniającym się własnym ciałem, w beztroskim nieróbstwie odczuwać irytujący bezsens i zauważać ciemne strony życia. Niby wszystko jest jak zawsze, a jednak w powietrzu wyczuwa się napięcie. Intrygujący chłopak ze sklepu ma całkiem dorosły problem, który najwyraźniej go przerasta. Dziewczyny z Awago są wyzywające, ale nieświadome możliwych konsekwencji swoich zachowań. Rose i Windy obserwują dramaty, z jakimi przychodzi się zmierzyć tym pozornie dorosłym młodym ludziom.

Podobnie jest z rodzicami Rose – niby jest jak zawsze, wiecznie roześmiany tata próbuje podtrzymywać wakacyjne tradycje i dotychczasową dobrą relację tata–córeczka, ale wyczuwalnie coś jest nie tak. Mama jest nieswoja, inna niż zwykle, a tacie coraz trudniej zatuszować jakiś niewyjaśniony, niewypowiedziany problem. Wszystkie przedstawione w książce sytuacje wydają się być na granicy, tuż przed przełomem. Powietrze jest ciężkie jak przed burzą, atmosfera męcząca. Czytelnik w napięciu czeka na radykalny zwrot akcji, który w zasadzie nie następuje. Choć wiele spraw się wyjaśnia, choć Rose raz po raz wybucha buntem typowym dla okresu dojrzewania, a Windy – młodsza z dziewczynek – zdaje się czasami nie akceptować zachowania przyjaciółki, choć miejsce mają dramatyczne wydarzenia, to jednak nie następuje żaden drastyczny zwrot akcji. Coś się wykluwa, już nie jest tak, jak jeszcze było zapewne rok temu, a przyszłoroczne wakacje będą już najwyraźniej zupełnie inne. Mimo pozornego odizolowania w sielankowym miejscu, mimo obecności rodziców, dziewczęta, trochę biernie, a trochę (choć z nieśmiałością) także z własnej inicjatywy, doświadczają przemiany bezpiecznego świata dookoła.

Autorki przedstawiły proces dorastania, na początku którego tego właśnie lata znalazły się Rose i Windy, jako nieuchronnego zrządzenia losu: wydaje się, że to raczej dorosłość wchodzi w ich życie niż one w dorosłość.

Choć bohaterki książki mają zaledwie po kilkanaście lat, to w mojej ocenie skierowana jest ona do starszej młodzieży i osób dorosłych. Utrzymane w palecie szarości rysunki mogą trochę przerazić młodsze nastolatki, podobnie jak problemy, o których mowa (inicjacja seksualna, niechciana ciąża versus ciąża utracona, próby samobójcze, alkohol i narkotyki etc.) oraz wulgarny język. Jest to jednak zdecydowanie warta przeczytania pozycja – także, a dla koneserów komiksu może przede wszystkim, ze względu na opracowanie graficzne. Rysunki Jillian świetnie niosą treść scenariusza napisanego przez Mariko. Ani tekstu, ani kreski nie jest za dużo. Nic nie wydaje się niepotrzebnie przegadane ani przerysowane. Adekwatnie do dualizmu sytuacji i emocji także grafiki są dwojakie – czasami proste, symboliczne, z postaciami nasuwającymi skojarzenia z mangą, w innym miejscu zaś niezwykle precyzyjne (na przykład szczegółowe przedstawienie przyrody). Czasami bohaterki wydają się na nich niewinnymi, głupiutkimi dziećmi, żeby za chwilę wyglądać na miotane rozterkami, coraz bardziej świadome nastolatki. Sceneria, zwłaszcza las i jezioro, to miejsce sielankowej beztroski, groźne i dramatyczne zarazem. Takie właśnie jak zagmatwane życie dorastających młodych osób. Jak niełatwy, ale nieuchronny etap przepoczwarzania się dzieciństwa w dorosłość.

 

Książka:

Mariko i Jillian Tamaki, „Pewnego lata”, wyd. Kultura Gniewu, Warszawa 2018.

 

Rubrykę redaguje Paulina Zaborek.

Liberałowie nienawidzą bardziej?

Szanowni Państwo!

Czy liberałowie nienawidzą bardziej?

Na pierwszy rzut oka to dziwaczne pytanie. Po publikacji raportu Centrum Badań nad Uprzedzeniami Uniwersytetu Warszawskiego wydaje się ono, niestety, uzasadnione.

Jak wynika ze wspomnianego badania, „postawy zwolenników partii opozycyjnych wobec zwolenników PiS są bardziej negatywne niż postawy zwolenników PiS wobec zwolenników opozycji”. Oznacza to, że „wyborcy partii opozycyjnych żywią bardziej negatywne uczucia, w większym stopniu dehumanizują i mają mniejsze zaufanie do swoich oponentów politycznych niż zwolennicy partii rządzącej”.

Do tez raportu trzeba podchodzić ostrożnie. To pojedyncze badanie, z którego można wyciągać tylko ograniczone wnioski. Ale naukowcy z Centrum Badań nad Uprzedzeniami Uniwersytetu Warszawskiego zapewniają, że dochowali wszystkich profesjonalnych standardów. Co więcej, po tragicznej śmierci prezydenta Gdańska, Pawła Adamowicza, pojawiło się wiele apeli nawołujących do ogólnego ukrócenia hejtu w sferze publicznej. Po tak zwanej liberalnej stronie politycznego sporu także zwracano uwagę na mowę nienawiści we własnych szeregach.

Continue reading

Dziś każdy musi się bać

Łukasz Pawłowski: Boisz się?

Jarosław Kuźniar: Każda osoba publiczna musi się dzisiaj bać.

Czego?

Z fizycznym hejtem na ulicy jeszcze się nie spotkałem. No może w dwóch przypadkach…

Co to było?

Splunięcie przed przejściem dla pieszych przez kogoś mijanego na ulicy, takie rzeczy. Nie było w tym żadnej przemocy fizycznej. Ale dziś każda osoba publiczna, której „gęba” jest w jakiś sposób znana i rozpoznawalna, musi liczyć się z tym, że znajdzie się ktoś, kto podejdzie i uderzy. Ja mam zawsze oczy dookoła głowy. Czy jestem na programie turystycznym w Gdańsku lub Wałbrzychu, czy jestem tu w Warszawie i wysiadam z samochodu, mam świadomość, że w każdej chwili ktoś może podbiec. Nie tylko z aparatem…

Miałeś tak przed Gdańskiem?

Taką świadomość? Tak. Pracuję publicznie przez 25 lat i wiem, że ludzie cię i kochają, i nienawidzą. Jeden podejdzie, zapuka na światłach w szybę i powie „Oglądam, jest super”, a za chwilę ktoś inny będzie przechodził przez przejście dla pieszych – tak mieliśmy ostatnio – odwróci się i prosto do kamery pokaże środkowy palec. Niby nic, ale jest to wyraz jakiejś emocji. Bez noża, ale też boli.

Czy ciebie łatwo sprowokować?

Tak, raczej tak. Jestem przećwiczony przez lata wymuszonej, szybkiej reakcji na słowa – w radio, w telewizji na żywo czy w sytuacji publicznej musisz reagować. Jeżeli ktoś się nie zna, nie zrozumie kontekstu, a ja wiem, że mamy mało czasu i sytuacja jest dynamiczna, to wtedy tak, irytuję się.

Mam wrażenie, że u Biedronia jest sporo fałszu – jest z biednymi, a za chwilę ściska się z najbogatszymi. Przyjmuje u siebie Joannę Krupę, obrończynię zwierząt i gwiazdę TVN-u, a za chwilę mówi, że to jest pusty, niewarty niczego świat, bo my musimy zadbać o biedną, szarą Polskę.

Jarosław Kuźniar

Jak to się objawia?

Złośliwością.

Czyli hejtem?

Moja odpowiedź często jest złośliwa, dla wielu może być hejtem, dla innych jest tylko złośliwostką, czasem cynizmem lub ironią. Tak odpowiadam na coś, co mnie wkurza.

A co jest wkurzającego w Robercie Biedroniu?

[śmiech] Teoretycznie nic, on się jawi jako łatwy, lekki i przyjemny rozmówca. Ale mnie zawsze irytuje upraszczanie świata. Wiem, co mówi przed wejściem do mojego auta, wiem, jak będzie wyglądało jego życie po wyjściu z auta, a w środku moralizuje. Widzę fałsz, a fałsz irytuje mnie zawsze.

Czyli twoja ostra wymiana zdań w rozmowie z Biedroniem dla Onetu wynikała z tego, że on jest nieautentyczny?

To jego mówienie, że trzeba się zwrócić ku najsłabszym i im pomagać, że wszyscy powinni dostawać tyle samo z jednego worka… Taki jest jego przekaz. A potem znika na wakacje, na jakie ci wszyscy ludzie, o których mówi, nie mogą sobie pozwolić. W ten sposób pokazuje, że świat, o którym opowiada, nie jest jego światem. To niekonsekwencja w podejściu do świata i jego własnej narracji wprowadziła mnie wtedy z równowagi.

Każdemu może się zdarzyć wpadka i każdy ma prawo do wakacji. Sam podróżujesz bardzo dużo.

Ale jeżeli mówimy o tym, że wszyscy mamy wyjść spod jednej sztancy, być skromni i gładcy, pamiętać o biedzie, a za chwilę paradujemy po Ameryce Południowej, to jest po prostu zabawne.

Fot. Lesia Pko, pxhere.com

Czy nie przykładasz do Biedronia innych, wyższych standardów? Niespójność przekazu, a niekiedy i hipokryzję można zarzucić wielu politykom.

Mam wrażenie, że u Biedronia jest sporo fałszu – jest z biednymi, a za chwilę ściska się z najbogatszymi. Przyjmuje u siebie Joannę Krupę, obrończynię zwierząt i gwiazdę TVN-u, a za chwilę mówi, że to jest pusty, niewarty niczego świat, bo my musimy zadbać o biedną, szarą Polskę. Albo tańczymy z bogatymi, albo dbamy o biednych.

Jeżeli polityk ma budować szerokie poparcie, to potrzebuje ciebie jako dziennikarza, który ma dużą publiczność, ale musi także pojechać do małej miejscowości czy zamykanego zakładu pracy. To jest natura polityki.

Biedroń mówi, że jest bardziej wiarygodny, kiedy jedzie do tego zamykanego zakładu pracy, a nie w momencie, kiedy jest jurorem w Top Model. A mnie się wydaje, że jest zupełnie inaczej.

Przez jakiś czas Robert pilnował się prezydentury Słupska. Ale w momencie, kiedy zaczyna myśleć o ogólnej polityce i zaczyna stawiać znaki równości między złem Kaczyńskiego i złem Schetyny, jest nieuczciwy i trzeba na to odpowiedzieć swoim zdaniem. Z Biedroniem trzeba rozmawiać na argumenty i je kontrować, a nie tylko słuchać jego przekazu. Poza tym, idąc sam, mniej wygra, niż gdyby szedł z razem z nielubianym przez siebie Schetyną.

Gdyby szedł ze Schetyną, wtedy ktoś taki jak ty dopiero mógłby mu wytknąć niekonsekwencję. Mówił, że będzie alternatywą, a idzie z szefem PO, który jest w polityce od 30 lat.

Patrzę na niezależność, fajność, bystrość i zdroworozsądkowość Barbary Nowackiej i moment, w którym ona staje na jednej scenie ze Schetyną, nie jest dla mnie pogrzebem starej Nowackiej.

Ona jednak nigdy nie miała znacznego społecznego poparcia.

Nie wiem, na ile Biedroń takie poparcie ma. Może to poparcie tylko „facebookowe”?

W sondażach się pojawia.

Tomasz Lis też kiedyś się pojawiał, bo był znany z dużego ekranu, a skończył tak, że musiał się rozstać z TVN-em. Dla mnie Biedroń to jest fenomen współczesnych czasów socialmediowych. To jest gość, który poprowadzi program live na Facebooku, bo ma gadane, ale to cały czas jest showman, a mało w nim politycznej powagi. Jest mało wiarygodny jako polityk, ale świetny jako showman.

Jak robiłeś wywiady z politykami, członkami rządu, to masz wrażenie, że oni są poważniejsi? Że taki Marek Suski to jest bardziej wiarygodny człowiek?

Nie, bo on nie ma talentu showmańskiego, chociaż niektóre jego żarty mają całkiem niezłe zasięgi.

Zapytam inaczej. Czy inni politycy z głównego nurtu to są ludzie, którzy mają przemyślaną wizję Polski?

Nie mają, ale jeżeli Biedroń chce się zabrać za dużą politykę, to powinien sobie to inaczej zważyć. Powinno być w nim tyle samo pychy co powagi.

Dlaczego takie same zarzuty nie pojawiają się wobec Władysława Kosiniaka-Kamysza czy Włodzimierza Czarzastego? Oni też niespecjalnie chcą iść do wyborów z Platformą.

Bo oni nie mają szans, a Biedroń ma, tylko głupio ją przepuszcza.

Czyli jednak ma jakieś poparcie…

Znak czasów jest taki, że cała sfera nowych mediów przekłada się na dobre komentarze i zasięgi. Ale fajnie, żeby poza tym szumem szła jakaś powaga. On sam nie wyprowadzi religii ze szkół, musi być w większości, która zmieni to prawo. A dzisiaj w każdym wywiadzie tę większość obraża. W tym sensie jest nieracjonalny.

Moim zdaniem możemy się kłócić, ale róbmy coś razem. Wierzę w to, że taka koalicja mogłaby trwać, chociażby tylko na poziomie parlamentarnym. Masz więcej wspólnego między Schetyną, Kamyszem, Czarzastym i Biedroniem niż między Biedroniem i Kaczyńskim.

Wiesz jednak, że wchodząc w większą koalicję, Biedroń straci, bo dla części wyborców przestanie być wiarygodny. Oni chcą kogoś, na kogo zagłosują z przekonaniem, a nie „mniejszego zła”.

Ja już nie narzekam na to mniejsze zło, tylko je wybieram.

Czy po śmierci Pawła Adamowicza polska polityka jakoś się zmieni?

Z początku to, co się wydarzyło w Gdańsku, wydawało mi ścianą, której już nie można przebić. Dochodzimy do niej wszyscy i musimy się cofnąć. Ale tydzień po, znów jesteśmy przy tej ścianie. Grożenie pozwami tym, którzy będą sugerowali TVP, że ich materiały doprowadziły do morderstwa; Beata Mazurek, która mówi, że PiS zachowało się super, a tamci byli źli. Jesteśmy w tym samym miejscu. Ksiądz Boniecki napisał, że jeżeli ta śmierć nas nie zatrzyma, to nie wiadomo, co będzie za kolejnym zakrętem. Ja nie jestem mądrzejszy od niego.

W czym można pokładać nadzieję, że nas zatrzyma?

W niczym. Nie ma takiej siły w Polsce, która by mogła tę radykalizację zatrzymać. Nie ma żadnego autorytetu, który by to zrobił – nie tylko w postaci jednej osoby, ale także instytucji. Każdy jest cały czas na wojnie. Szczególnie że mamy rok wyborczy, więc ta wojna będzie siłą rzeczy musiała się tlić, bo każda partia ma w tym interes. Tylko na emocjach można cokolwiek dziś ugrać.

Może więc taka sytuacja dobrze odpowiada na potrzeby elektoratu? Może nie politycy są winni, tylko wyborcy?

Nie można mieć pretensji jedynie do polityków czy mediów, ale do siebie samych. Kiedy w Gdańsku odbywał się pogrzeb, uznałem, że nie będę dotykał Twittera przez 24 godziny, nie będę robił nic. Teraz postanowiłem, że będę publikował o kilka tweetów mniej, szczególnie takich, które złośliwie komentowałyby rzeczywistość. One z mojej perspektywy nikogo nie obrażają, ale wiem, że są tacy, którzy uznają je za obrazę. Więc się ograniczam. I to jedyne, co mogę zrobić. Nie wiem, czy ten jeden kamyczek w połączeniu z innymi cokolwiek zmieni, ale nie ma co używać wielkich słów i liczyć na to, że ktokolwiek zrobi coś za nas. Zacznijmy od siebie.

Ale jakie masz oczekiwania wobec Prawa i Sprawiedliwości?

Nie mam żadnych oczekiwań. Nie chciałbym wymuszać na redakcji „Wiadomości”, żeby inaczej układała swoje materiały. Nie chciałbym wymuszać na Beacie Mazurek, żeby inaczej pisała tweety. Nie oczekuję niczego od żadnej ze stron, tylko od siebie.

Ale od polityki w ogóle musisz mieć jakieś oczekiwania.

Jak patrzę na tę politykę, to wiem, że nie ma czego od niej oczekiwać.

I właśnie dlatego część ludzi szuka sobie jakiejś alternatywy…

…i znajduje ją w prostym, czterominutowym kazaniu zwykłego dominikanina. Ojciec Wiśniewski mówi, że nie może być zgody na nienawiść i kłamstwo, każdy przytakuje, ale każdy widzi innego adresata tego kazania. Ja uważam, że ja jestem jego adresatem i zaczynam od siebie.

Nie ma takiej siły w Polsce, która by mogła tę radykalizację zatrzymać. Nie ma żadnego autorytetu, który by to zrobił – nie tylko w postaci jednej osoby, ale także instytucji. Każdy jest cały czas na wojnie.

Jarosław Kuźniar

Jeżeli, jak mówi ksiądz Boniecki, nie doszliśmy jeszcze do ściany i nie wiemy, co jest za kolejnym zakrętem, to może się skończyć tylko w jeden sposób – jakąś formą wojny domowej.

My już jesteśmy na etapie wojny domowej i nie ma się co czarować. Nie ma przeciwników, są wrogowie. Zastając ten świat i nie mając na niego specjalnie dużego wpływu, staram się w nim żyć.

Na ile ten konflikt realnie dzieli Polskę? Bo z drugiej strony, wystarczy spojrzeć na historię, nawet takiego polityka jak Paweł Adamowicz, żeby się przekonać, że różnice są często wyolbrzymiane. Adamowicz pierwszy raz został prezydentem Gdańska jako polityk AWS, w której w tym samym czasie byli także Jarosław Kaczyński i Mateusz Morawiecki. A w ostatnich wyborach rywalizował z synem polityka, z którym zakładał Platformę Obywatelską.

Emocjonalnie jesteśmy tak rozdygotani, że to nie ma znaczenia. Podziały z poziomu politycznego schodzą niżej, aż na poziom domowy.

Także w twojej rodzinie?

Wiem, że moje babcie, szczególnie jedna z nich, jest zasłuchana w Radiu Maryja. I ja to szanuję. Z babcią nie będę się kłócił. Kiedy mam okazję z nią pobyć, w ogóle nie podejmuję tego wątku. Ale słyszę i o takich historiach, że ludzie usuwają członków rodziny z Facebooka, nie dzwonią, nie kontaktują się. Podziały nie dotyczą więc tylko polityków w Warszawie, ale schodzą znacznie niżej.

Jak w związku z tym wyobrażasz sobie Polskę za, powiedzmy, 15–20 lat?

W ogóle nie umiem przyjmować takiej perspektywy. W życiu zawodowym przyjmuję perspektywę najbliższej godziny. Wiem, co mam zrobić i tego się trzymam. A jak się uda, to planuję kolejną godzinę. Wydaje mi się, że dziś nikt w biznesie nie przyjmuje perspektywy dłuższej niż trzy miesiące.

A w polityce?

Jeszcze dwa tygodnie temu wszyscy zastanawiali się, ile zbierze Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy – więcej czy mniej niż przed rokiem. Nikt się nie zastanawiał, ile osób zginie podczas finału WOŚP. A teraz to się zaczyna zmieniać. Przyjmowanie perspektywy dłuższej niż tydzień jest ryzykowne.

Ale to sprawia, że nie można sensownie rozmawiać o polityce.

Ja o polityce rozmawiam, ale za każdym razem brakuje mi puenty. Żyjemy w czasach postpuenty.

Jest jednak kilka podstawowych spraw, na które – zakładam – masz pogląd. Chciałbyś, żeby Polska była w Unii Europejskiej? Jeśli tak, to jak ma wyglądać ta Unia? Czy jesteś gotowy na poświęcenie części „suwerenności”, o której tak lubią mówić politycy PiS-u? Jeśli tak, jak sobie poradzić z problemem tożsamości narodowej? Widać wyraźnie, że wielu ludzi ma silną potrzebę jej zachowania, a PiS na jej rzekomej obronie buduje sobie poparcie.

Ja po prostu chcę żyć uczciwie i w zgodzie ze sobą. A czy będę żył w kraju, który więcej władzy odda Unii Europejskiej czy mniej… Chciałbym, żeby to był wolny kraj, w którym szanuje się istniejące tutaj prawo. Tylko tyle. Nie jestem ideologiem, jestem od ideologii daleki, bo więcej psuje, niż pomaga.

Jak ktoś ma wizję, to powinien pójść do lekarza?

Nie, jak ma wizję, to super, że ją ma. Ale jeśli ta wizja wynika z jakiejś choroby, uprzedzeń albo jest skrajna do tego stopnia, że kogoś krzywdzi, to mówię „nie”.

Ale poza tym „róbta, co chceta”?

W zasadzie tak. Wolę założyć, że ludzie są rozsądni i jak damy im wolność, to mądrze z niej skorzystają, niż stawiać wszędzie barierki i mówić: „Tam nie idźcie, bo możecie się potknąć i upaść”. Jarosław Kaczyński tak robi, mówi mi, którędy mam pójść, bo on wie lepiej. Nie – ja chcę iść po swojemu. Najwyżej popełnię błąd, ale mój błąd, nie twój.

Patrzysz na Europę i widzisz brunatne Węgry, brunatniejące Włochy, miejscami brunatną Polskę. Ja wolałbym, żeby Polska znów była kolorowa. Kiedy robię zakupy u siebie w sklepie pod Warszawą, to cały sklep jest prowadzony przez Ukraińców. Dla mnie to jest super sprawa. Kiedy jadę taksówką z Arabem, nie ma to dla mnie żadnego znaczenia. Uśmiecham się do tego.

Poczucie tożsamości tracisz, tylko jeżeli to z tobą jest coś nie tak. Tak samo jak z braniem hejtu do siebie bardziej lub mniej, jak z radzeniem sobie w sytuacjach kryzysowych – jeżeli nie masz wypracowanego poczucia własnej wartości, przegrywasz.

Jarosław Kuźniar

A wiesz, dlaczego się uśmiechasz? Bo nie będziesz z nimi konkurował o pracę – nie będziesz sprzedawał w sklepie albo jeździł taksówką, więc ci nie przeszkadzają.

Jakoś konkuruję. Kiedy startuję w przetargu i przegrywam z firmą kierowaną przez obcokrajowca, to mam się obrażać i mówić, żeby ich tu nie wpuszczać? To absurdalne. Na moich zajęciach na SWPS-ie dwie trzecie studentów to Ukraińcy, którzy mają własne start-upy. Kiedy z nimi rywalizuję, mogę używać argumentów merytorycznych, nie rasistowskich.

Ale na końcu rodzi się pytanie, kim my właściwie jesteśmy. Bo nagle obudzisz się w kraju, w którym za sąsiadów masz Ukraińców, pracujesz z Hindusami…

…no i to jest świetne! Dzisiaj absurdalne jest jeżdżenie do Polaków w Londynie czy Stanach i mówienie im: „Wracajcie, u nas już jest super”.

Dlaczego absurdalne?

Dziś ktoś żyje w Londynie trzy lata, za chwilę będzie żył w Irlandii, a potem wyślą go do Azji na dwa lata. Wróci sobie do tej Polski prędzej czy później, ale to on zdecyduje kiedy. Mało tego, większość z tych ludzi kompletnie nie czuje się emigrantami. Żyją sobie w Europie, mają polski paszport i czują się Polakami, ale nie mają problemu z tym, żeby współpracować z każdą możliwą nacją w każdym możliwym miejscu świata.

Może część tak ma, ale część może czuć, że jest po tym świecie przerzucana przez jakieś siły zewnętrzne. I traci poczucie tożsamości.

Poczucie tożsamości tracisz, tylko jeżeli to z tobą jest coś nie tak. Tak samo jak z braniem hejtu do siebie bardziej lub mniej, jak z radzeniem sobie w sytuacjach kryzysowych – jeżeli nie masz wypracowanego poczucia własnej wartości, przegrywasz. Albo umiesz przyjąć krytykę i uznać, że coś zrobiłeś źle, albo będziesz się na każdą krytykę oburzał, bo przez całe życie słyszałeś, że nie zasługujesz, nie potrafisz, jesteś z Bielawy, więc musisz zasłużyć…

Ty to słyszałeś?

Ja to sam sobie mówiłem. Przyjechałem do Warszawy w 1999 roku i przez lata miałem poczucie, że jako gość z małego miasta i małego radia, pracując w dużym radiu, muszę zrobić więcej niż koledzy, którzy są stąd. I to było fajne, bo musiałem wykonać więcej roboty, niż wykonywali inni.

Tylko nie każdy jest self-made manem.

I tu wracamy do Biedronia. Biedroń oczekuje ode mnie, że jeżeli ja stoję w rządku osób, które nie są self-made manami i one potrzebują pomocy, to ja nie powinien robić czegoś, co sobie zaplanowałem, tylko powinienem się skupić na tym, żeby im pomóc i ich podciągnąć.

A nie powinieneś?

Dzisiaj każdy z nas może sobie otworzyć kanał na YouTubie – weźmy YouTube’a jako przykład – każdy z nas ma dostęp do tego samego sprzętu i teoretycznie do tej samej widowni. Tylko od nas zależy, jak duża będzie ta widownia, kogo zdobędziemy i czym ją do siebie przekonamy. Dzisiaj szanse są bardzo wyrównane.

Wyrównane? Dominuje przekonanie dokładnie odwrotne – żyjemy w wieku nierówności.

Ja nie patrzę z perspektywy Davos, tylko własnej. Kiedy przyjechałem do tego miasta, wychodziłem z podziemi Dworca Centralnego, patrzyłem na Pałac Kultury i pytałem sam siebie: „Zasługuję czy nie zasługuję?”. Ale poszedłem do roboty i pracowałem. Tylko i wyłącznie robotą jesteś w stanie albo coś osiągnąć, albo nie. Dzisiaj, jak prowadzę własny biznes, to ludzi guzik obchodzi, czy jestem z telewizji, czy nie. Albo umiem coś zrobić i budzę zaufanie, albo nie umiem i nie budzę zaufania.

I co wtedy?

Wtedy nie mam.

TVP to ziemia spalona

Jakub Bodziony: Napisałeś, że aby doszło do prawdziwego pojednania po śmierci Pawła Adamowicza, niezbędna jest radykalna zmiana w „Wiadomościach” TVP. Czyli nic z tego?

Rafał Madajczak: Wcale nie nic z tego. W naszych warunkach każdy cywilizowany dzień, kiedy bilans dobra przewyższa bilans zła, jest na wagę złota. Historia z ostatnią puszką WOŚP Pawła Adamowicza jest wspaniała, teraz dowiedzieliśmy się, że posłance PO spłonęło mieszkanie i ludzie skrzyknęli się, żeby jej pomóc. To są wspaniałe rzeczy…

Ale?

Wisi nad nami takie medialno-polityczne oczekiwanie – no dobra, to kiedy wrócicie do starej napieprzanki? Od pierwszych chwil zbierała się publiczność, która podsyca całą resztę: „I jak tam to wasze pojednanko, już się skończyło, czy jeszcze jeden dzień?”.

Może po prostu realnie oceniają sytuację. Już widać, że żadnego pojednania nie będzie.

I bardzo dobrze, bo to byłoby sztuczne i niemożliwe. Nie chodzi o przerwanie sporu, tylko o traktowanie oponentów z szacunkiem. To nie wyłącza ostrej polemiki, tworzenia memów czy śmiania się z błędów i wytykania nieścisłości. Ale po każdym takim politycznym sporze atmosfera musi być na tyle cywilizowana, żeby z tym drugim człowiekiem można było pójść na metaforyczne piwo.

Fot. pixabay.com

To często wygląda tak, że zaproszeni do studia posłowie przed i po wyjściu na antenę normalnie ze sobą rozmawiają, a tylko na wizji skaczą sobie do gardeł.

Po morderstwie Pawła Adamowicza okazało się, że to nie jest tylko teatr. Już nie ma powrotu do czasów, w których napieprzamy się tak, żeby pozbawić przeciwnika godności i odrzeć go z ludzkich cech. Wykrzykiwane przez jedną i drugą stronę hasła w rodzaju „śmierć wrogom ojczyzny” czy „kaczorek-dyktatorek” dla części osób są rzeczywistością. Politykom się wydawało, że to jest gra, a są ludzie, którzy tym żyją. I czasem to wybucha.

Tak jak w Gdańsku?

Tego jeszcze nie wiemy.

A tymczasem w gazetach już czytamy, że „Pawła Adamowicza zabijano na raty. Pomówieniami, insynuacjami, oszczerstwami. Czyniono to każdym kolejnym materiałem «Wiadomości» TVP”. Z drugiej strony z kolei słyszymy, że to po prostu „szaleniec” i żadnej politycznej motywacji na pewno nie miał…

W tak strasznych wydarzeniach każdy sam stara się doszukiwać sensu, budować spójną teorię, wytłumaczalny i jasny związek przyczynowo-skutkowy.

A ty widzisz w tym sens?

Dzisiaj nie wiem. Ale wiem, że równolegle wystąpiło ze strony Jarosława Kaczyńskiego dokręcenie śruby nienawiści wobec politycznych przeciwników i ten straszny mord. Są osoby, które uważają, że to była korelacja – ale jeśli był to zbieg okoliczności, to jest on bardzo niepokojący. To nie przypadek, że zaraz po zabójstwie rozgorzała dyskusja o mowie nienawiści. Ten problem istniał od lat.

W telewizji publicznej korbka radykalizacji przekazu jest kilka obrotów do przodu w stosunku do najgorszych materiałów TVN-u.

Rafał Madajczak

PO podjęła decyzję o bojkocie TVP, więc z tym wspólnym wyjściem na piwo będzie trudniej.

Stolik z tabliczką „TVP” jest jedynym stolikiem w knajpie wyłączonym z tych ram pojednania. Po serii materiałów, które ukazały się już po śmierci Adamowicza, realizowanych pod dyktando polityków według najgorszych możliwych wytycznych, TVP jest ziemią spaloną. To jest toksyczny teren, na którym bez radykalnej zmiany nic dobrego nie wyrośnie. Trzeba to zasypać i stworzyć coś nowego.

Premier powiedział, że właśnie to, co robią media prywatne, przypomina mu „propagandę Jerzego Urbana w całej swojej krasie”. Na tym samym spotkaniu szef klubu PiS-u, Ryszard Terlecki, stwierdził, że przez osiem lat rządów PO–PSL w TVP nie było pluralizmu, a teraz jest. Dodał, że media publiczne świetnie opisują rzeczywistość.

To jest prawicowa definicja pluralizmu, według której z publicznych redakcji ma płynąć jednorodny głos, który równoważą głosy przeciwników z innych mediów. Nie na tym to polega.

Politycy PiS-u twierdzą, że TVP jest lustrzanym odbiciem TVN.

Ludzie nie podają sobie rano na fejsie klipów z komentarzem „ej, popatrzcie, co wczoraj zrobił TVN” i nie udostępniają memów z wypowiedziami Justyny Pochanke z ostatniego wydania „Faktów”. TVN ma swoją wizję świata i czasem przegina, ale to są zupełnie inne proporcje. Robiąc materiał o aferze SKOK-ów, nie dają pasków w rodzaju „Grabież majątku narodowego za rządów Kaczyńskiego”. A TVP, mówiąc o zaniedbaniach w kwestii ściągania VAT, robi takie paski o PO i PSL-u. W telewizji publicznej korbka radykalizacji przekazu jest kilka obrotów do przodu w stosunku do najgorszych materiałów TVN-u.

To chyba śmierć Pawła Adamowicza nic tutaj nie zmieni.

Wydaje mi się, że już zamknęło się okno na zmiany, które zostało uchylone przez tragiczne wydarzenia z Gdańska. Jarosław Kaczyński nie odniósł się publicznie do tej sprawy, poza internetowym oświadczeniem swojej rzeczniczki Beaty Mazurek.

On jeden miał szansę, żeby wyjść i powiedzieć: „Temperatura skoczyła trochę za wysoko i my – nie czekając na ten demoniczny TVN – spuszczamy nogę z gazu. Chcemy, żeby prezes telewizji się zmienił albo żądamy od niego wyjaśnień w sprawie «Wiadomości»”. Taką samą szansę miał premier Morawiecki i Andrzej Duda.

Prezes Kaczyński wykupił nekrologi w największych gazetach, Andrzej Duda mówił o pojednaniu, a Mateusz Morawiecki zaprosił opozycję na rozmowy w tej sprawie.

To wszystko polityka, która przykrywa brak realnych działań. Jako obywatel oczekuję, że ludzie, którzy mają bezpośredni wpływ na TVP, wyjdą z roli polityków i zrobią coś ludzkiego. Po ludzku powiedzą „TVP to syf, nie mogę na to patrzeć”. W interesie wszystkich obywateli jest to, żeby TVP spuściła z tonu.

W tej kwestii swoją szansę na przyzwoity coming out zmarnował również Krzysztof Ziemiec. Zwłaszcza że miał nie wiedzieć o materiale dotyczącym mowy nienawiści, wyemitowanym przez „Wiadomości” w dniu śmierci Pawła Adamowicza.

Jak to?

Podobno wydawca programu miał bez wiedzy Ziemca zadecydować o emisji tego materiału, a później nagrodził jego autora etatem w TVP i wyjazdem do Panamy w celu relacjonowania Światowych Dni Młodzieży.

Jestem zdecydowanym przeciwnikiem fali hejtu, która wylała się na Ziemca, ale jednocześnie nie mam dla niego żadnego współczucia. Podczas tych trzech lat miał bardzo wiele okazji, żeby zaprotestować przeciwko temu, co dzieje się w „Wiadomościach”, a tego nie zrobił.

Bo zdaje sobie sprawę, że ma ograniczone zawodowe pole manewru na rynku medialnym?

To nieprawda. Przecież ma swój wywiad w RMF-ie, wydaje mi się, że odnalazłby się w skręcającym na prawo Polsacie. Zresztą, po okresie pokuty obóz liberalny przyjąłby jego odkupienie z otwartymi ramionami – tak jak zrobił to z Ludwikiem Dornem, Kazimierzem Marcinkiewiczem i Romanem Giertychem.

Robert Biedroń mówi, że bojkot TVP jest szkodliwy, bo w ten sposób odcina się od swojego przekazu część wyborców.

I czterdzieści lat temu miałby rację. Ale telewizyjna Jedynka nie jest już bezpośrednim pasem transmisyjnym do świadomości narodu. Jest Polsat, regionalne oddziały TVP i inne media publiczne. Jako polityk tam bym chodził, ale moja noga nie stanęłaby już na Woronicza. Można przecież nie być w TVP i nie tracić kontaktu z wyborcami. Myślenie na zasadzie „jeżeli nie pójdę do TVP to ci biedni ludzie na prowincji nie dowiedzą się prawdy” jest krzywdzące dla widzów.

Dlaczego?

Bo zakłada, że oni oglądają tylko TVP i jak pelikany łykają płynący stamtąd przekaz. To bardzo deprecjonujące podejście.

Mówisz dużo o zarzutach wobec mediów publicznych i jakich zmian oczekiwałbyś od rządzących. Tymczasem, według Centrum Badań nad Uprzedzeniami Uniwersytetu Warszawskiego, to zwolennicy opozycji czują większą niechęć do wyborców PiS-u niż na odwrót, a w dodatku czują się przez nich w większym stopniu zaszczuci. Czy to nie jest tak, że liberałowie nienawidzą bardziej?

Jeśli chcemy, żeby coś zmieniło się na lepsze, to musimy przewartościować nasze myślenie o sporze i o tym, co komu wolno, a co nie. I ta granica dla wszystkich jest jednakowa. Po tym zabójstwie zaczęło się wzajemne wyszukiwanie screenów, cytatów – dowodów na mentalne sprawstwo i kierowniczą winę tej drugiej strony. Trzeba nad tym dyskutować, ale liderzy opozycji powinni wystąpić z pozycji równościowych.

To znaczy?

Gonić hejterów po prawej stronie, ale nawet mocniej cisnąć tych „swoich”. I nie ważne, czy to jest przewodniczący partii, czy były prezydent albo premier. U „nas” nie może być taryfy ulgowej.

Do tej pory tak nie było?

Dotychczas Stefan Niesiołowski funkcjonował jako bohater strony liberalnej, a Janusz Palikot był wspaniałym satyrem, którego retoryczne szpile wznosiły się na wyżyny komedii.

I myślisz, że reakcja na postawę Stefana Niesiołowskiego będzie taka jak na Krystynę Pawłowicz?

Jeśli chcemy zaproponować coś nowego, to musi tak być. Wytykanie błędów jedynie drugiej strony to tylko podbijanie poczucia własnej wyższości.

Jestem zdecydowanym przeciwnikiem fali hejtu, która wylała się na Ziemca, ale jednocześnie nie mam dla niego żadnego współczucia. Podczas tych trzech lat miał bardzo wiele okazji, żeby zaprotestować przeciwko temu, co dzieje się w „Wiadomościach”, a tego nie zrobił.

Rafał Madajczak

Jedną z reakcji strony opozycyjnej na wyniki Centrum Badań nad Uprzedzeniami UW było to, że to negatywne nastawienie wobec PiS-u jest „obroną konieczną” wobec agresywnej propagandy mediów publicznych.

Argument, że my jesteśmy ofiarą, więc możemy hejtować, jest bardzo wygodny. Z powodzeniem stosują go ludzie z PiS-u od 2010 roku, czy nawet od czasów Porozumienia Centrum. Oni najpierw byli ofiarą Lecha Wałęsy, potem spisku komunistycznych służb, następnie Putina i Tuska, a potem sędziowskiej kasty. Teraz my czujemy to, co oni wmawiali sobie przez lata.

W obecnej dyskusji o mowie nienawiści prawica często przywołuje wydarzenia po katastrofie Smoleńskiej, w tym budowanie krzyży z puszek po piwie na Krakowskim Przedmieściu.

Ze względów praktycznych hejt w stosunku do PiS-u wzmacnia ich tożsamość i narrację wobec świata. Na każdą krzywdę drugiej strony oni mówią, że przecież ich jest kilka razy większa. Zabili Pawła Adamowicza? A nam zabili 96 osób.

Z pozycji ofiary niczego się nie wygra. Dlatego od strony demokratycznej oczekiwałbym braku litości wobec hejterów – swoich również. Ofiara nigdy tak nie pomyśli, bo zawsze ma moralną rację i to wyklucza jakąkolwiek dyskusję czy autorefleksję.

Jaka w tym jest twoja rola? Zazwyczaj jesteś podpisany jak satyryk, ale tworzysz również treści dziennikarskie i opiniotwórcze.

Na pewno nie jestem dziennikarzem, bo nie gonię za tematami – niczego nie przynoszę z miasta. Raczej korzystam z tego, co jest, tak żeby to był jakiś punkt wyjścia do dyskusji – poważnej lub nie. Powiedziałbym o sobie, że jestem mediaworkerem, bo cały czas obracam się w tej sferze, ale nie zajmuję konkretnego stanowiska. Inny styl przybieram jako Ojciec Redaktor w „ASZdzienniku”, a inny, kiedy jako Rafał Madajczak piszę polityczny komentarz.

To, co robimy w „ASZ-u”, to forma reakcji i komentarza do rzeczywistości. Codziennie mamy kolegia, na których ustalamy bieżące tematy. Zawsze są to linki do określonych wydarzeń, na które będziemy reagować w swoim stylu.

Ironiczno-prześmiewczym?

Nie tylko. Szukamy też jakiegoś nowego otwarcia tematu. Satyry używamy do tego, aby pewne zjawiska uwypuklić.

I to się klika?

Czyta nas regularnie milion unikalnych użytkowników.

Najpopularniejsze artykuły to te polityczne czy prześmiewcze?

Nasze najpopularniejsze rzeczy dotyczą… związków niesakramentalnych. Nieważne, czy ogłosimy podatek od konkubinatów, czy automatyczny status małżeństwa dla par z dwunastomiesięcznym stażem na Facebooku – takie teksty biją rekordy. Ten o podatku miał milion odsłon. Polityka czyta się świetnie, ale do prawdziwych problemów w związkach się nie umywa.

Czy nie jest tak, że działania rządzących wpływają na to, że wasz biznes rozwija się szybciej? Tematów wam nie zabraknie.

Ten rozwój pod względem liczby użytkowników i ruchu na stronie przyspiesza fazami: pierwsze półtora roku nowych rządów to eldorado, to wtedy biliśmy rekordy (1,5 miliona unikalnych użytkowników), potem nadeszła mała stabilizacja, teraz znów mamy wyborcze ożywienie, więc szykujemy się na wzrosty. To ruch, a jeśli chodzi o biznes, to oczywiście straciliśmy wszystkie reklamy ze spółek skarbu państwa, ale za „dobrej zmiany” w każdym roku zwiększamy przychody. Może prawa strona udostępnia nas teraz znacznie rzadziej, ale nie płaczemy z tego powodu.

W komentarzach pod niektórymi waszymi materiałami pojawiają się zarzuty, że jesteście social justice warriors, bojownikami o sprawiedliwość społeczną.

I to jest super! Mamy swoją misję – poprzez dobór tematów i przez to, jak piszemy, walczymy na przykład z dyskryminacją kobiet i mniejszości, które akurat są prawicowym wrogiem publicznym. Poruszamy trudne tematy, których normalnie na śmiesznej stronie byś nie znalazł.

Podobnie o swojej roli mówił John Oliver, prowadzący popularny polityczno-rozrywkowy show w HBO, który również zarzeka się, że nie jest dziennikarzem. Czy to nie jest tak, że ty i „ASZdziennik” ironia i humorem uciekacie od dziennikarskiej odpowiedzialności?

Nasza forma daje nam większe poczucie swobody. Jesteśmy medium, które operuje ironią, ale nie rościmy sobie praw do bycia wyrocznią. Sami czasem celowo obniżamy swoją rangę, pisząc, że to dziwne, że akurat medium satyryczne musi się zająć danym tematem, bo nie zobaczyliśmy tego w żadnych mediach… Niemniej, szanuję media tradycyjne i uważam, że one mają ogromną, znacznie większą niż jakiś tam „ASZdziennik” rolę do spełnienia. Jeśli „Tygodnik Powszechny” czy TVN zrobi super materiał, to zwracamy na to uwagę i bijemy pokłony.

A jeżeli TVP zrobiło super materiał albo Jacek Karnowski napisał dobry tekst, to też zwracacie na to uwagę?

Zdarza się u nas chwalenie drugiej strony i najlepszy przykład to Andrzej Duda, który jest naszym ideowym przeciwnikiem i prezydentem, który złamał Konstytucję. A na naszej stronie po morderstwie Adamowicza pojawił się tekst „Wiadomości TVP w szoku. Andrzej Duda pokazał im, że można z klasą mówić o Pawle Adamowiczu i WOŚP ”.

Staramy się przebijać te nadęte baloniki obu stron. Czasami trzeba też przeciwstawić się niektórym tendencjom wśród naszych czytelników.

„Sok z Buraka” to najbardziej podły ściek i najgorsze śmietnisko, jakie znam po naszej stronie internetu.

Rafał Madajczak

Na przykład?

W listopadzie 2015 roku, kiedy Komitet Obrony Demokracji był na fali popularności i nachalnie odwoływał się do czasów opozycji antykomunistycznej, namawiając do noszenia oporników z czasów stanu wojennego, my napisaliśmy 8 zasad konspiracji dla KOD. Wskazywaliśmy na to, że protestującym totalitaryzm myli się z politycznym buractwem.

Tego balonika akurat nie udało się wam przebić. A jak oceniasz inne inicjatywy w sieci – typu „Polska w Dużych Dawkach” i Donald.pl – które z poziomu satyrycznych stron z memami przechodzą w kierunku agregacji treści i serwisów informacyjnych?

Nie znam osób związanych z tymi stronami ani nie wiem, jakie jest ich ideowe podejście. Nie robią głupich rzeczy, a ja zazwyczaj oceniam to właśnie pod tym kątem.

To znaczy?

Czy nie żerują na taniej sensacji, czy potrafią się postawić swoim czytelnikom albo czy odwołują się do najgorszych ludzkich instynktów.

Czy taka jest antyrządowa strona „Sok z Buraka”, którą obserwuje 750 tysięcy osób?

„Sok z Buraka” to najbardziej podły ściek i najgorsze śmietnisko jakie znam po naszej stronie internetu.

Wielokrotnie udostępniany przez polityków opozycji.

I czas z tym skończyć. Chyba że chcemy, żeby było, tak jak było.

Po drugiej stronie widzę beton

Karolina Wigura: Hejtują cię?

Marcin Meller: Oczywiście. W zasadzie odkąd zaczął raczkować internet. A właściwie wcześniej. Pierwszy hejt dostałem po spotkaniu z Leszkiem Millerem, na początku, kiedy jako młody działacz nielegalnego wówczas NZS-u pyskowałem potężnemu wtedy sekretarzowi PZPR. Z Piotrkiem Skwiecińskim [dziś dziennikarz tygodnika „Sieci” – przyp. red.] redagowaliśmy podziemny „Kurier Akademicki”. Przychodziły anonimy albo nie anonimy od wzburzonych obywateli z komentarzami w stylu „Ty gnoju!”, „Polska Ludowa dała ci wykształcenie, a ty…”, „Kreaturo” i tak dalej.

Natomiast odkąd zacząłem pracować w telewizji, mniej więcej w czasie, kiedy umasawiał się internet, dostawałem hejt prawie od samego początku. Nie wiem, dlaczego to zapamiętałem, ale to było wtedy, kiedy Kazimiera Szczuka prowadziła „Najsłabsze ogniwo”. Już wtedy Edward Miszczak w półprywatnej sytuacji mówił jej, żeby po emisji pierwszego odcinka broń Boże nie wchodziła do sieci i nie czytała komentarzy na swój temat. Bo będzie nienawiść.

I nic z tym nie robiono?

Kiedy Tomasz Lis odpalał NaTemat, wprowadził tam taką nowość, że komentarze trzeba będzie dodawać przez Facebooka. Idea była taka, że dzięki temu wymiana zdań będzie kulturalna. Teraz wiadomo, że można zamieścić swoje prawdziwe zdjęcie, ze swoją prawdziwą żoną, dzieckiem i choinką bożonarodzeniową i pisać rzeczy straszne. Hejt był więc zawsze i jakoś się do niego przyzwyczajałem. Traktowałem to trochę jako część pakietu.

Ale wydaje mi się, że każdy ma jakieś wspomnienie wpisu, który go szczególnie dotknął. O mnie ktoś kiedyś napisał, że mam „mdłą żydowską mordę”. Zapamiętałam, bo wydawało mi się, że to jest czyste zło. Pojawiają się takie rzeczy w sieci – zastanawiasz się, widząc je, w jaki sposób myśli osoba, która takie rzeczy pisze. To tak jak z tym tweetem Stanisława Janeckiego, który napisał po śmierci Adamowicza, że „w trumnie jest już 11 milionów złotych”. Masz takie wspomnienie?

Jak piszą o mnie i Ani „żydowsko-hitlerowskie małżeństwo”, bo ona Ślązaczka, a ja domniemany Żyd. Pojawiają się jakieś kłamliwe, straszne rzeczy o moim ojcu. Tarczyński [Dominik Tarczyński, poseł PiS-u – przyp. red.] przy okazji afery z żołnierzami wyklętymi stwierdził, że może „olać moją matkę”. To są tego typu rzeczy. Z tym, że u mnie jest jeszcze dodatkowy czynnik. Przez to, że mój tata faktycznie pochodził z zasymilowanej rodziny żydowskiej, zawsze pojawiają się antysemickie komentarze. Zawsze.

One pojawiają się w przypadku każdego.

Tak, w polskim internecie, jak napiszesz o piłce nożnej, to i tak zejdzie na Żydów. Dlatego uwielbiam komentarze po prawej stronie o nieistniejącym polskim antysemityzmie, zwłaszcza tych, którzy z tym antysemityzmem flirtują. U mnie to działa tak, że cokolwiek napiszę, to zawsze się dowiem, że powinienem wyp***ać do Izraela. To jest podstawa. Zdarzają się jednak takie historie, których używam już jako anegdot na spotkaniach autorskich, bo są tak absurdalne, że mogą się wydać zabawne.

Zabawne?

Już ci opowiadam. Napisałem parę felietonów o kibolach i tak się zakotłowało, że nawet Tomasz Lis jako naczelny „Newsweeka” pytał mnie, czy na pewno chcę go drukować, bo obawiał się, żeby nic mi się nie stało. Moja żona była przerażona i poprosiła, żebym w kolejnym tygodniu napisał coś neutralnego. Napisałem więc felieton pod tytułem „Kiedy chciałbym wystrzelić w kosmos”, który składał się z 16 punktów. Na przykład, że kiedy siedzę w kawiarni, czytam książkę, ale ktoś myśli, że czytam z nudów i mnie zagaduje, obojętnie znajomy czy nieznajomy. Albo kiedy kelner w restauracji pyta, czy chciałbym świeżo zmielonego pieprzu. Szesnaście absurdalnych punktów, w tym punkt numer trzy: kiedy jadę metrem, a obok stoją kolesie w koszulkach na ramiączkach, co już samo w sobie jest obleśne w centrum miasta, a z pod pachy capi im, jak z kibli w dawnej bibliotece Uniwersytetu Warszawskiego. Ania przeczytała, mówi, że śmieszne. Wysłałem felieton w piątek, a w sobotę poleciałem do Gruzji.

W poniedziałek rano jestem nad morzem w Batumi, idzie grupa Polaków i do mnie: „O, panie Marcinie, jak to miło, że pana spotykamy, bo przyjechaliśmy tutaj z powodu książki, którą pan z żoną napisał, cudownie. Może by zdjęcie?”. A potem mówią: „Ale trochę pan pojechał, panie Marcinie”. Ja pytam, z czym – z tą miłością do Gruzji? Nie no, z tym, że Polacy śmierdzą. Pytam o co chodzi, a oni, że nic, nieważne, heheszki. I poszli.

U mnie to działa tak, że cokolwiek napiszę, to zawsze się dowiem, że powinienem wyp***ać do Izraela. To jest podstawa.

Marcin Meller

Włączasz wtedy internet…

Nie miałem roamingu, ale zrobiło mi się gorąco. Od razu skojarzyło mi się z felietonem, ale podejrzewałem, haniebnie, że redaktor zmienił coś w tekście. Biegnę do hotelu, odpalam internet i patrzę, że to jest wszędzie na jedynkach, i Onet, i Pudelek, wszędzie tytuł: „Meller: Polacy śmierdzą”. Wszedłem na jeden z portali, a tam – choć było jeszcze wcześnie – 8 tysięcy komentarzy! A z tego naprawdę co najmniej połowa to wściekłe, antysemickie teksty. Dzwonię do Anki i pytam ją, czy to widziała. Ona mówi, że tak, ale nie chciała mi nic mówić, bo miała nadzieję, że będę w górach, bez internetu i tego nie zobaczę. Mówię jej: „Żono, miałaś czytać te moje felietony, żeby mnie ustrzec przed hejtem!”. A ona na to, że przecież w tym felietonie nic konkretnego nie było, nie było nawet powiedziane, gdzie to metro, nic. To była jazda naprawdę mocna. Czasami do dziś na prawicowych forach piszą „Meller, co mu Polacy śmierdzą”. Teraz opowiadam to jako anegdotę, ale wtedy wcale mi do śmiechu nie było.

Niby się nauczyłem tego, że te wybuchy hejtu żyją w moim wypadku około trzech dni. Ale mimo wszystko to jednak strasznie „ryje” psychikę.

Myślisz, że to przybiera na sile?

Według mnie tak.

I jest skorelowane z sytuacją polityczną?

Według mnie tak. Nie dotyczy zresztą tylko Polski. Siły polityczne w rodzaju i Donalda Trumpa, i PiS-u – z ich przekazem, że elity złe, a lud mądry i won z polityczną poprawnością – sprawiają, że wszyscy szubrawcy nagle czują się w prawie mówić wszystko. Bo jest przyzwolenie z góry. Beata Mazurek, kiedy bandyci biją ludzi na ulicach, mówi, że nie popiera, ale rozumie. A to jest symbol. To przyzwolenie było wcześniej, ale dziś u władzy są ludzie, którzy częściowo dzięki temu hejtowi do tej władzy doszli. Dlatego hejt kokietują, chociaż niewykluczone, że on wymknął się już spod kontroli.

Ale nie przeceniajmy też politycznego znaczenia hejtu, a raczej zobaczmy jego paradoksalne skutki. Przecież wynik wyborów samorządowych w miastach ze szczególnym uwzględnieniem Warszawy i Łodzi to w jakiejś mierze reakcja na prorządowy hejt.

To „oni” są winni?

Nie jestem ślepy na jedno oko, widzę błędy i po drugiej stronie. Kiedyś w programie powiedziałem, że jeśli chodzi o uchodźców, to byłbym powściągliwy, bo choć bardzo lubię jeździć do krajów islamu, niekoniecznie chciałbym mieć islam w Polsce. Zagotowało się do tego stopnia, że moja żona, która fundamentalnie się ze mną w sprawie uchodźców nie zgadza, była w szoku, kiedy zobaczyła, co nasza „tolerancyjna” strona potrafi zrobić.

Pouczające było dla mnie też to, że dostałem całą masę maili od ludzi, którzy pisali, że myślą mniej więcej to co ja, tylko nie wypada im tego powiedzieć. I bądź tu mądry. Nie chcesz być wykorzystany przez ludzi, którzy naprawdę są rasistami – prawica pisała wówczas: „Nawet Meller przyznaje…” – a z drugiej strony, jak zaznaczyć, że się z czymś nie zgadzasz…

Niedawno Centrum Badań nad Uprzedzeniami opublikowało raport, z którego wynika, że to zwolennicy partii opozycyjnych mają bardziej negatywny stosunek do PiS-u niż na odwrót. We wnioskach z badania czytamy między innymi, że „postawy zwolenników partii opozycyjnych wobec zwolenników PiS są bardziej negatywne niż postawy zwolenników PiS wobec zwolenników opozycji” oraz że „wyborcy partii opozycyjnych żywią bardziej negatywne uczucia, w większym stopniu dehumanizują i mają mniejsze zaufanie do swoich oponentów politycznych niż zwolennicy partii rządzącej”.

Dziwi cię to?

Nie, bo ten raport mówi dokładnie to, co czuję od lat. Od lat widzę, że coś jest bardzo nie tak z naszą „liberalną” stroną. Tylko teraz ktoś pokazał to na danych.

Zacznijmy od tego, że trzeba by porównać te badania z analogicznymi badaniami – jeśli były robione – przeprowadzonymi za rządów PO. Po drugie, trudno porównywać emocje tych, co dostają po mordzie, i tych, co w mordę walą. Po trzecie, dla zwolenników rządu od opozycji jeszcze paskudniejsi są Żydzi i inne mniejszości – nie wiem, czy powinni się tym chwalić.

Ale nie dziwię się w tym sensie, że jeśli uznać – a tak czuje duża część elektoratu opozycji – że ten ruch polityczny u władzy jest czymś, co kojarzy się z najgorszymi tradycjami Europy XX wieku, to gdzie tu miejsce na miłość i zrozumienie? Mamy do czynienia z ruchem, który z wypadku samolotowego zrobił zamach, wskazał zbrodniarzy i na tym paliwie jechał aż do zdobycia władzy. Szymon Hołownia napisał niedawno, że PiS z wypadku zrobiło zamach, a z zamachu robi wypadek.

Fot. rawpixel, pexels.com

I to wystarczający powód do nienawiści?

Jeżeli w moim świecie ludzie mówią prywatnie, że PiS to partia wyrastająca z najgorszych autorytarnych tradycji XX wieku, to jakie można mieć wobec nich uczucia? Ja mam w sobie postawę państwowca i chciałbym, żeby władze zmieniały się, żeby przychodziły rządy bardziej socjalne, bardziej liberalne, jedni bardziej wzmacniali policję, a inni organizacje pozarządowe. Ale jeśli wychodzisz z założenia, że oni niszczą nie tylko nawet liberalną demokrację, ale po prostu państwo, to gdzie tu miejsce na neutralne uczucia i kompromis?

Rozumiem argument, ale podobieństwo tych dwóch stron jest dla mnie nie do przyjęcia. Karol Modzelewski powiedział niedawno w radiu Tok FM, że możemy nie znosić ludzi z Prawa i Sprawiedliwości, ale my przecież nie do nich mamy mówić. Mamy mówić do ich zwolenników! Rozmowa z Jarosławem Kaczyńskim może faktycznie jest bezprzedmiotowa. Ale zdecydowanie przedmiotowa jest rozmowa z jego zwolennikami.

Odwrócę pytanie. Czy spotkałaś kiedyś zwolennika PiS-u, który ma zdolność krytycznej refleksji co do słuszności linii Jarosława? Ja nawet kiedy rozmawiam z moimi dawnymi przyjaciółmi, ludźmi inteligentnymi, kiedyś krytycznymi, to widzę, że dziś przyjmują postawę „socjalizm tak, wypaczenia nie”. Jakieś tam wypaczenia są, może Glapiński przesadza, a Janecki pojechał za ostro, ale Jarosław ma rację, kierunek jest słuszny i idziemy do przodu. Po drugiej stronie widzę beton.

Beata Mazurek, kiedy bandyci biją ludzi na ulicach, mówi, że nie popiera, ale rozumie. A to jest symbol. To przyzwolenie było wcześniej, ale dziś u władzy są ludzie, którzy częściowo dzięki temu hejtowi do tej władzy doszli.

Marcin Meller

Jeśli mówisz, że nie zgadzasz się na język dehumanizacji, bo jest on nieliberalny, po czym dehumanizujesz członków PiS-u, to coś we mnie krzyczy: „Tak nie wolno!”.

Ale dla wielu ludzi po stronie przeciwników obozu władzy ekipa rządowa to de facto grupa przestępcza, która przejęła polskie państwo i niszczy system. Ja tego poglądu nie podzielam, ale wiele osób tak. I wydaje mi się, że tak myśląc, ciężko uniknąć dehumanizacji.

Nawet jeśli uważasz kogoś za przestępcę, nie musisz go dehumanizować. Po prostu stawiasz mu zarzuty i odwołujesz się do paragrafów.

Jakich paragrafów, kiedy jesteś bezbronny?! Oni mają cały aparat przemocy, a teraz przejmują, bądź już przejęli sądy i trybunały i uważają, że skoro ponad trzy lata temu wygrali wybory, to wolno im wszystko, a kto z nimi się nie zgadza, ten zdrajca.

Mówisz mi więc, że nam jako liberałom zostaje tylko dehumanizowanie…

Nie. Staram się, mimo furii mnie toczącej, pilnować tego, co i jak mówię i piszę. Mam nadzieję, że nie powiedziałem niczego, jak to określasz „dehumanizującego”, co mogłabyś ku mojemu wstydowi przytoczyć. Sam też padłem ofiarą „mojej” strony. Ale sytuacja, która panuje w Polsce, wymyka się granicom normalnego sporu politycznego.

Weźmy Stany Zjednoczone jako przykład. Mój ulubiony John Oliver w swoim programie „Last Week Tonight” nie pierniczy się – jest ostry, agresywny i wulgarny, ponieważ uważa, że Trump i prawe skrzydło Partii Republikańskiej przejawia tendencje parafaszystowskie. I trudno, jak boli to boli. W Polsce dziennikarz za dwa słowa w stylu Johna Olivera miałby procesy nie tylko ze strony Jacka Kurskiego, TVP i PiS-u, ale też wielu innych instytucji.

Jest jednak argument, zgodnie z którym ta sytuacja się nie skończy i PiS nie przegra, dopóki nie zdamy sobie sprawy, że to cały organizm choruje. I kiedy liberałowie chcą walczyć z PiS-em agresywnym językiem, to jakaś część wyborców odpowiada, że w ogóle nie pójdzie do wyborów, bo wszyscy są tacy sami.

Niegłosujący, jak nazwa wskazuje, sami pozbawiają się głosu. Poza tym odsetek głosujących nie zmienia się od lat, mniej więcej połowa społeczeństwa w ogóle nie głosuje. Wygrywa ten, kto zdobędzie te 10 środkowych procent. I tu rzeczywiście pojawia się pytanie pragmatyczne: jak odzyskać te 10 procent wyborców, którzy w 2015 roku zagłosowali na PiS, a których można przyciągnąć z powrotem do siebie. Ale jak to się ma do tego, co można przeczytać w internecie?

Rozmawiałem ostatnio z pewną znajomą pracującą w telewizji, która była na szkoleniach na temat hejtu. Wniosek był taki, że hejtu nie da się powstrzymać, był, jest i będzie coraz mocniejszy, a jedyne, co można zrobić, to spróbować obrócić go na własną korzyść. Jak w aikido, przejąć energię przeciwnika.

Jak?

Prosty przykład, wokalistka Natalia Nykiel została zhejtowana po koncercie sylwestrowym, bo śmiała założyć inspirowaną meksykańskimi ornamentami kurtkę z Matką Boską. Co zrobiła? Wystawiła ją na licytację Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy.

Hejt w każdej dziedzinie życia po prostu jest i tyle. Dlatego mówienie o powstrzymaniu mowy nienawiści to zwykłe gadanie.

Marcin Meller

Na tym szkoleniu mówiono też, że spośród wszystkich korzystających z internetu, komentuje dosłownie kilka procent, a z kolei z tych komentujących hejterzy to jest ułamek ułamka. Tyle tylko, że ich widać. A w przypadku polityki mamy jeszcze do czynienia z hejterami płatnymi.

Z tego, co mówisz, wychodzi, że nam, liberałom, nie pozostało nic poza hejtem. Bo oni mają instytucje: sądy, telewizję i tak dalej, a my mamy tylko nienawiść. A teraz mówisz coś innego, jak zarządzać hejtem w życiu prywatnym.

Chciałem tylko powiedzieć, że hejt w każdej dziedzinie życia po prostu jest i tyle. Dlatego mówienie o powstrzymaniu mowy nienawiści to zwykłe gadanie.

Po śmierci Pawła Adamowicza będzie gorzej?

Już jest gorzej. Strona rządowa nie czekała nawet chwili – „Wiadomości” TVP w dniu śmierci Pawła Adamowicza przebiły w ohydzie własne wyśrubowane rekordy. I to mimo że druga strona, opozycyjna, wciąż jest, moim zdaniem, w szoku, który zmieni się we wściekłość i to naprawdę mocną, bo wynikającą z przekonania, że rządzący i ich propagandyści mają krew na rękach. A do tego mamy jeszcze na rok wyborczy. Już gorzej tego wymyślić nie można. Nie wierzę w żadne pojednanie. Nie ma mowy.

Różne sygnały ze strony obozu rządzącego to coś w rodzaju walenia kijem w pręty klatki. Z jednej strony są premier i prezydent, którzy wygłaszają pojednawcze przemówienia, ale z drugiej są i „Wiadomości”, i Jarosław Kaczyński, który nie pojawia się ani na minucie ciszy, ani na pogrzebie. A liberałowie są w stanie moralnej paniki, czują się osaczeni i atakowani. To oni są w tej klatce.

Akurat walenie w pręty klatki było stosowane przez Platformę, bo wiadomo było, że Lech Kaczyński miał słabą odporność psychiczną i łatwo go było sprowokować.

Ale Jarosław Kaczyński tę taktykę przejął.

Nie odbieram ich działań jako walenie w pręty klatki. Obóz rządzący walczy o życie. Jeśli przegra wybory parlamentarne, to wszyscy mają pełną świadomość, że nie będzie jak w roku 2007, kiedy Donald Tusk zostawił na stanowisku Mariusza Kamińskiego i zapanowała polityka miłości. Będzie rzeź w instytucjach państwowych. Do poziomu sprzątaczek. Ale nie tego się boją najbardziej. Są pewni, że czekają ich procesy karne za nadużycia władzy.

Ludzie, którzy zainwestowali wszystko w „dobrą zmianę”, dali jej swoje twarze, na przykład w mediach osoby takie jak Krzysztof Ziemiec, Michał Adamczyk czy Danuta Holecka, mają świadomość, że nie mogą się cofnąć o krok.

Czyli oni walczą o życie. A o co walczy opozycja?

Też o życie. To samo mówią Karnowscy, jak i Jerzy Baczyński czy Tomasz Lis. Czyli, że jeśli PiS przegra wybory, jeszcze wszystko jest do odkręcenia, a III RP do uratowania. Ale druga kadencja PiS-u z perspektywy opozycji rozpieprzy system demokratyczny do końca. A z perspektywy PiS-u zbuduje nowy kraj. Wybory 2019 roku to jest wóz albo przewóz dla wszystkich.

Drugi rok ‘89?

Pod koniec lat 80. władza i opozycja byli jak wymęczeni bokserzy, którzy nie mają już sił się bić, tylko się o siebie opierają. Uznali więc, że zamiast się razem osunąć na ring, lepiej siąść przy stole i się dogadać. A tutaj mamy do czynienia z fighterami, którzy mają ostateczny strzał adrenaliny.

Opozycja jest pod wpływem adrenaliny?

A i owszem. Kiedy zbliżały się wybory samorządowe, widziałem apatię. Pewien mój przyjaciel, dobrze zorientowany w polityce, obstawiał, że Rafał Trzaskowski nie dość, że przegra, to w ogóle nie wejdzie do drugiej tury. I wcale nie był w tym odosobniony.

Ludzie, którzy zainwestowali wszystko w „dobrą zmianę”, dali jej swoje twarze, na przykład w mediach osoby takie jak Krzysztof Ziemiec, Michał Adamczyk czy Danuta Holecka, mają świadomość, że nie mogą się cofnąć o krok.

Marcin Meller

Ale to, co się stało w dużych miastach, to był kop, który dał energię do dalszej walki. To jest tak jak przy chodzeniu po górach. Idziesz, jesteś zmęczona, masz już dość, zaległabyś w tym śniegu, zamknęła oczy, ale nagle widzisz jakieś światła ileś tam kilometrów dalej, widzisz cel. I mimo że przed sekundą zdychałaś, zrywasz się ten jeszcze jeden raz. To jest moim zdaniem dzisiejszy stan opozycji.

A jak oceniasz szanse Roberta Biedronia?

Gdybym był Jarosławem Kaczyńskim, codziennie modliłbym się o jego zdrowie.

Nie uważasz, że jego kandydatura jest czymś dobrym? Jeśli zagrożenie dla demokracji jest prawdziwe, to chyba lepiej, żeby były dwie alternatywy niż jedna.

To nie jest żadna alternatywa. To tak, jakby w wyborach europejskich w 2014 roku mówić, że alternatywą na prawicy byli Ziobro czy Gowin. Oni byli w stanie urwać tylko kilka procent, przez które prawica nie wygrała wyborów. Biedroń też urwie kilka procent i to nie PiS-owi, tylko opozycji. Tym samym może spowodować, że PiS utrzyma władzę. Ja go nie potępiam, mówię tylko tyle, że głosując na Biedronia, de facto głosujecie na PiS.

Ale jeśli ktoś chce innej alternatywy niż PO, to chyba lepiej, żeby zagłosował na Biedronia, niż został w domu…

Nadzieja, że Biedroń to jaka „druga alternatywa”, niestety jest nieprawdziwa. Polska roku 2019 przypomina Stany Zjednoczone. Krajobraz amerykański jest bardzo bogaty, ale jak przychodzi co do czego, to są demokraci kontra republikanie. Nie ma trzeciej opcji. To jest sytuacja referendalna: tak albo nie.

Wyborcy opozycji są przekonani, że druga strona ich nienawidzi

Tomasz Sawczuk: Czy liberałowie nienawidzą bardziej?

Paulina Górska: Wyniki naszego badania wskazują, że zwolennicy partii opozycyjnych, w tym liberałowie, mają bardziej wrogie postawy wobec wyborców partii rządzącej niż wyborcy partii rządzącej wobec wyborców opozycji.

W jaki sposób mierzyliście opinie wyborców na temat rywali?

Na początku przydzieliliśmy respondentów do dwóch grup. Jedną z nich byli wyborcy PiS-u, a drugą wyborcy PO, Nowoczesnej, SLD, Razem, PSL-u.

Bez Kukiza?

Tak, bo jego status jest niejasny. Jest formalnie w opozycji, ale w praktyce nie do końca wiadomo – czasami współpracuje z PiS-em.

I co dalej?

Mieliśmy trzy miary. Pierwsza to miara dehumanizacji.

To znaczy?

Pytaliśmy o to, jak ludzcy są zdaniem badanego przedstawiciele przeciwnej grupy, w skali od 1 do 9.

Druga miara to termometr uczuć.

To szeroko stosowana miara. Mierzyliśmy uczucia od negatywnych (-50 stopni) do pozytywnych (+50 stopni).

A trzecia miara?

Trzeba było ocenić, w skali od 1 do 7, na ile zwolennicy obozu przeciwnego są uczciwi albo godni zaufania.

I we wszystkich trzech miarach wyszło na to, że wyborcy PiS-u wyrażają mniejszą niechęć wobec rywali niż na odwrót.

Tak, wyniki są spójne, dlatego wydają się wiarygodne.

Czy te wyniki są dla ciebie zaskakujące?

Wydawało mi się, że wzajemna niechęć wyborców partii rządzącej oraz opozycji będzie raczej równa, ewentualnie z trochę większą niechęcią zwolenników PiS-u wobec wyborców opozycji. Można było tak sądzić na podstawie wyników wcześniejszych badań, w których sympatycy PiS-u deklarowali większą niechęć do grup obcych niż zwolennicy partii opozycyjnych. Okazało się inaczej i teraz trzeba spróbować wyjaśnić, dlaczego tak jest.

W raporcie podajesz jedno z możliwych wyjaśnień. Ludzie wyobrażają sobie, że ci drudzy myślą o nich źle i dlatego sami źle się do nich odnoszą.

Wyborcy opozycji są przekonani, że druga strona ich nienawidzi. Analiza danych pokazuje, że jest silny związek między tym, jak naszym zdaniem widzi nas druga strona, a tym, jak sami ją postrzegamy.

Być może wiedzą, co się pokazuje na temat opozycji w telewizji publicznej, i przyjmują, że w ten sposób myślą o nich wyborcy PiS-u?

Może tak być. Ale na razie nie wiemy, czy chodzi o to, w jaki sposób pokazywana jest w mediach publicznych opozycja, czy o to, w jaki sposób media opozycyjne budują poczucie zagrożenia PiS-em. A może pewne znaczenie ma lektura komentarzy w internecie? W następnym badaniu na pewno zapytamy o konsumpcję mediów, a także o to, jak badani postrzegają ich wiarygodność.

Fot. Simone Cento, flickr.com

Wyborcy PiS-u mają za to wrażenie, że wyborcy opozycji nie myślą o nich bardzo źle. Czują się mniej atakowani?

To możliwe. Jedna grupa dominuje politycznie, więc nie jest zagrożona, a druga może czuć się zagrożona, ponieważ nie ma władzy i ma przekonanie, że PiS może zrobić wszystko. W wielu badaniach z zakresu psychologii społecznej grupy podporządkowane okazują większą niechęć do grup dominujących niż na odwrót.

W raporcie wskazujesz, że ważne jest to, jak widzą nas inni, ale ważna jest także częstotliwość kontaktu z przedstawicielami drugiej strony.

Z naszych badań wynika, że wyborcy opozycji mają z wyborcami PiS-u mniej kontaktu niż wyborcy PiS-u z wyborcami opozycji. Im rzadziej z nimi rozmawiają, tym mają do nich gorszy stosunek i tym bardziej są przekonani, że druga strona jest do nich nastawiona wrogo.

Ale jest też taka grupa wyborców opozycji, która w razie częstszego kontaktu z wyborcami PiS-u, nabiera o nich jeszcze gorszego zdania niż mieli wcześniej.

Są to wyborcy, którzy moralizują swoją pozycję ideologiczną.

A jaka część moralizuje?

Można powiedzieć, że jest to około 15 procent. Natomiast jeśli chodzi o tych, którzy nie rozpatrują tej sprawy przez pryzmat moralności, większy kontakt z wyborcami PiS-u wpływa na ich postawy pozytywnie.

Jest silny związek między tym, jak naszym zdaniem widzi nas druga strona, a tym, jak sami ją postrzegamy.

Paulina Górska

W dyskusjach publicznych pojawia się teza, którą powtarza na przykład Robert Biedroń, że wojna polsko-polska to nie jest wojna Polaków, ale wojna partii politycznych. Czy wasze badania sugerują, że ta teza jest prawdziwa czy fałszywa?

Moja opinia jest taka, że konflikt między grupami społecznymi przynajmniej częściowo ma swoje źródło w postawach polityków. Jeśli spojrzymy na średnie ocen na „termometrze uczuć”, to w obu przypadkach są one na minusie. To nie są uczucia neutralne, tylko negatywne. Ale nie jest tak, że te efekty są statystycznie bardzo duże. Nie jest więc tak, że sytuacja jest dramatyczna, a ludzie są bardzo skonfliktowani.

Czyli można przypuszczać, że mimo tego, iż wzajemne emocje są negatywne, to nie są na tyle definiujące dla ludzi, żeby nie mogły ulec zmianie?

Tak sądzę.

A czy jest dużo osób, które wyrażały bardzo negatywne uczucia wobec drugiej strony?

21 procent zwolenników PiS-u ocenia drugą stronę na -30 stopni albo gorzej. W przypadku zwolenników opozycji jest to 32 procent.

Czy są osoby, które pozytywnie oceniają przedstawicieli drugiej strony?

17 procent zwolenników opozycji ocenia wyborców PiS-u na +10 stopni albo lepiej. Jeśli chodzi o zwolenników PiS-u, 20 procent ocenia wyborców opozycji na +10 stopni albo lepiej.

Czy jest możliwe, że PiS ma bardziej wrogi stosunek do opozycji niż przeciętny wyborca partii rządzącej?

Tak się wydaje. Większość elektoratu partii rządzącej prawdopodobnie myśli o opozycji łagodniej niż prawicowi politycy i publicyści. Wydaje się, że bardzo potrzebujemy badania, w którym sprawdzono by nasilenie negatywnych emocji w wypowiedziach polityków PiS-u i partii opozycyjnych. Być może pokazałoby ono, że to PiS jest stroną, która chętniej odwołuje się do negatywnego afektu.

Jeśli chodzi o opozycję, to nie wiemy, czy to wyborcy oczekują od opozycji zdecydowanej postawy, czy to przekaz partyjny radykalizuje wyborców. Na szczęście jest stosunkowo niewiele osób, które mocno dehumanizują drugą stronę, ale i tak się to zdarza.

Jak to wypada w liczbach?

W skali 1-9, zwolennicy PiS-u w większości oceniają wyborców opozycji najwyżej, czyli na 9. Jednocześnie tylko 40 procent zwolenników opozycji ocenia w ten sposób wyborców partii rządzącej. Co więcej, aż 23 procent zwolenników opozycji oceniło wyborców PiS-u na 1–3. To jest ocena, której w badaniu odpowiadała ilustracja szympansa.

Obrażanie stało się normą. Jeżeli uważamy, że jest w porządku, żeby nienawidzić drugą stronę, to sami dajemy sobie do tego prawo.

Paulina Górska

A co jest dla ciebie najważniejszym wnioskiem z tych badań?

Ten konflikt rzeczywiście istnieje. To nie jest tak, że to, co się dzieje w polityce, nie oddziałuje na ludzi.

Ciekawą interpretację wyników podpowiedział mi także Jarosław Flis, który zwrócił uwagę, że opozycję warto podzielić na dwie części, czyli z jednej strony PO–PSL, a z drugiej, partie bardziej „postępowe”, czyli blok Nowoczesna–SLD–Razem. Okazuje się wówczas, że postawy osób bardziej liberalnych obyczajowo są bardziej negatywne, jeśli brać pod uwagę dehumanizację i zaufanie. Zastanawiam się, dlaczego tak jest.

To ciekawe, można by pomyśleć, że to właśnie wyborcy Platformy będą myśleć o stronie rządowej najgorzej.

Być może część wyborców bardziej liberalnych uważa, że w pewnym wymiarze zagrożona jest ich egzystencja. Natomiast przestrzegałabym przed używaniem wyników tego badania do okładania siebie nawzajem.

Na to już chyba za późno?

Media prawicowe zaczynają już instrumentalizować te wyniki i traktować je jako narzędzie do bicia przeciwników i do wykazywania, że to prawica ma rację. Na prawicowych portalach pomija się także, że badanie było wykonane między wrześniem a listopadem 2018 roku.

Nie obawiałaś się, że tak właśnie będzie?

Oczywiście, ale staram się zaznaczać, że to są wyniki jednego badania przeprowadzonego na konkretnej próbie w konkretnym czasie. Trzeba zachować ostrożność i nie traktować tych rezultatów jako wyroczni. Jeśli jednak wyniki trafnie oddają stan rzeczywistości społecznej, to mogą być okazją do introspekcji dla strony opozycyjnej.

Jeśli myślimy, że oni nas nie lubią i w zamian pokazujemy, że sami ich nie lubimy, to oni to widzą i nie lubią nas jeszcze bardziej. Konflikt eskaluje.

Paulina Górska

Co masz na myśli?

Przeczą one narracji, że większa niechęć jest po stronie PiS-u. Może jest bardziej widoczna, a politycy PiS-u chętniej dezawuują elektorat opozycyjny. Ale wyborcy niekoniecznie.

Osoby ze strony liberalnej przyjęły te wyniki nieufnie. Czasem zgłaszają wątpliwości metodologiczne, co jest oczywiście dobre, ale zdarzają się też obraźliwe oceny niepoparte rzeczowymi argumentami.

I co można z tym wszystkim zrobić?

Nie mówię, że wszyscy mamy się nagle uwielbiać i we wszystkim zgadzać. Ale musimy wypracować jakieś minimum demokratyczne, które pozwoli nam się komunikować bez obrażania siebie nawzajem. Jeśli odczuwam do drugiej strony niechęć, to mogę najpierw popatrzeć indywidualnie na konkretne osoby. I dopiero potem przypomnieć sobie, że ktoś popiera taką czy inną grupę polityczną. Takie spotkanie zwykle ma pozytywne konsekwencje.

Indywidualnie ktoś może być fajny, ale co wtedy, jeśli popiera grupę, która próbuje przejąć Sąd Najwyższy?

Wtedy mogę zastanowić się, dlaczego dla mnie ta sprawa jest taka ważna.

Bo moralizuję na temat tej sprawy? Ale bez tego nie ma polityki.

Tyle że nie wszystko jest sprawą moralności. I łatwo przesadzić. Obrażanie stało się normą. Jeżeli uważamy, że jest w porządku, żeby nienawidzić drugą stronę, to sami dajemy sobie do tego prawo.

Czyli jest ważne, żeby wymuszać swoim działaniem uniwersalną normę, do której się stosujemy?

Właśnie tak. Myślę, że uważanie na siebie jest nawet ważniejsze. Kiedy klient opowie podczas terapii o swoich trudnych relacjach z bliskimi, to zwykle usłyszy od terapeuty, że lepiej, by skupił się na tym, co może zmienić we własnym myśleniu i zachowaniu, zamiast myśleć o tym, jak zmienić zachowanie innych.

Jeśli myślimy, że oni nas nie lubią i w zamian pokazujemy, że sami ich nie lubimy, to oni to widzą i nie lubią nas jeszcze bardziej. Konflikt eskaluje. Może warto, nie rezygnując z własnych przekonań, zwracać się do innych tak, jakbyśmy chcieli, aby oni zwracali się do nas?