KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Orbán jest znacznie...
Orbán jest znacznie sprytniejszy i bardziej bezwzględny niż Kaczyński
Łukasz Pawłowski: Jaka jest najważniejsza rzecz, jaką powinniśmy wiedzieć o Viktorze Orbánie?
Paul Lendvai: Że to całkowicie cyniczny gracz.
Co to znaczy? Pewnego dnia mógłby założyć partię lewicową?
Nie, kryteria lewica-prawica nie mają tu zastosowania. Jest człowiekiem, który kieruje się cynicznymi kalkulacjami dla zachowania siebie i swoich przyjaciół u władzy. Swoją metodę działania sam opisał jako „taniec pawia”. Chodzi o to, że na zewnątrz stwarza jakieś pozory po to, żeby zrobić odpowiednie wrażenie na obserwatorach, ale w rzeczywistości i tak robi to, co od początku zaplanował. Najważniejsze w przypadku Orbána to wiedzieć, że „nie” nigdy nie jest ostateczne, a „tak” zawsze jest warunkowe.
Pisze pan, że mało który lider tak otwarcie opowiadałby o swojej strategii działania. A Orbán otwarcie przyznawał się do stosowania tego „pawiego tańca” w Brukseli. Wszyscy o tym wiedzą, a mimo wszystko wciąż działa?
Najwyraźniej. Tę samą metodę stosuje w relacjach z Europejską Partią Ludową. Jedno mówił jej przewodniczącemu, a potem zupełnie inną wersję przedstawiał węgierskim mediom, mówiąc, że ustalenia nie są ostateczne i musimy się nad wszystkim zastanowić.
Jego taktyka pozwala mu zyskać na czasie i wywołać zmieszanie po jednej i drugiej stronie. Tak samo postępował w sprawie Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego. Pytał, dlaczego ta uczelnia opuszcza Budapeszt, przecież on nic nie zrobił, a oni pomimo tego przenieśli większość swojej działalności z Budapesztu do Wiednia. W rzeczywistości uniemożliwił pracę wykładowców i studentów, którzy nie mogli być pewni, jaki los czeka uczelnię.
Orbán działa sprytniej niż polskie władze – nie tak szybko i gwałtownie. Poza tym, od początku swoich rządów ma większość 2/3 w parlamencie. W dowolnym momencie może zmienić taktykę działania, choć tak naprawdę wprowadza swój plan w inny, subtelniejszy sposób. Tak było w przypadku reformy sądów administracyjnych, do której zastrzeżenia miała Bruksela. Orbán się wstrzymał, ale w końcu dopiął swego bo zaadaptował taktykę do nowych warunków. Jest znacznie bardziej subtelny, oportunistyczny i nieuczciwy niż Kaczyński. I to działa.
Niedawno Fidesz przegrał wybory w samorządowe.
Między innymi w Budapeszcie.
I w kilku innych miastach. Obecnie zaczynają w tych miejscach weryfikować pracę oraz umowy z lokalnymi rozgłośniami radiowymi i telewizjami. Widać, że starają się wyciągnąć wnioski i konsekwencje ze swojej porażki.
Czyli chcą wpłynąć na lokalne media?
Chcą dokonać wymiany. Regionalna prasa jest bardzo ważna. Kilka lat temu Orbán przejął kontrolę nad prasą lokalną w dziewięciu regionach. Jeśli jakiś tytuł lub nawet pojedynczy redaktor wyrazi wątpliwości w stosunki do przyjętej, prorządowej linii redakcyjnej to zostanie zastąpiony. Albo zamknie się całą redakcję. Urząd, który na Węgrzech nadzoruje media, po wyborach zmienił swój skład – nie ma tam ani jednego przedstawiciela opozycji. Orbán chce zadbać o to żeby nie powtórzyć błędu, który mógłby skończyć się wygraną opozycji w wyborach parlamentarnych w 2022 roku.
Drugi element jego taktyki polega na dzieleniu opozycji, jej korumpowaniu i rozbudzaniu wątpliwości co do wzajemnej lojalności. Jest w tych działaniach bardzo sprytny. Udało mu się podzielić żydowską społeczność na Węgrzech poprzez finansowe i polityczne wsparcie jej ortodoksyjnego skrzydła. To był swego rodzaju wypadek przy pracy, że opozycji udało się zjednoczyć siły podczas wyborów w Budapeszcie. Kluczowe pytanie brzmi czy uda jej się to powtórzyć za trzy lata.
W Polsce rząd PiS również przejął media publiczne, ale nie potrafił zdominować mediów prywatnych. Orbánowi udało się i to.
Orbán przejął wszystko z wyjątkiem niemiecko-luksemburskiej telewizji RTL. Ale ich prawie w ogóle nie interesuje polityka. Pozostałe stacje telewizyjne są w rękach oligarchów, którzy swoją pozycję zawdzięczają przyjaźni z Viktorem Orbánem.
Najważniejsze w przypadku Orbána to wiedzieć, że „nie” nigdy nie jest ostateczne, a „tak” zawsze jest warunkowe.
A jak reagują inne rządy lub zagraniczny kapitał? W książce wspomina pan, że kiedy Orbán chciał opodatkować RTL, Angela Merkel skutecznie zaprotestowała.
To był jeden wyjątek. Poza tym, nie ma na Węgrzech zagranicznego kapitału w mediach: gazetach, radio czy telewizji. Wszystko zostało sprzedane i dziś należy do stronników Orbána. Jest jeden socjalistyczna gazeta, która udaje opozycyjną, ale w rzeczywistości jest uzależniona od finansowania ze strony rządowych reklamodawców. To taka fasada, dzięki której Orbán może mówić, że na Węgrzech są opozycyjne media.
Jest również stacja telewizyjna, która jest w rękach grupy religijnej, ale oni obecnie również są bliżej Orbána i mają mały, regionalny zasięg – docierają może do 200 tysięcy ludzi. Cała reszta jest w rękach rządu. W Internecie jest swoboda przekazu, ale to nie ma takiego znaczenia w małych miasteczkach i na wsiach – ludzie tam mieszkający czerpią informacje niemal wyłącznie z mediów należących do władzy. Poza tym, największy portal internetowy kilka lat temu zmienił narrację na prorządową i radykalnie prawicową. Ta dominacja Orbána w mediach sprawia, że prywatny kapitał niechętnie wykupuje reklamy w opozycyjnych tytułach, bo to niesie ze sobą ryzyko.
Czyli wszystkie media z dominacją zagranicznego kapitału zostały sprzedane węgierskiemu biznesowi? W Polsce zagraniczny kapitał w mediach jest obecny, właścicielem stacji telewizyjnej TVN są Amerykanie.
Na Węgrzech, poza RTL, tego nie ma. To samo zrobiono w przypadku banków – przejmowano je jeden po drugim. I dlatego sytuacja na Węgrzech jest znacznie, znacznie gorsza niż w Polsce.
Jak zachowują się zagraniczni politycy i inwestorzy w innych sektorach gospodarki?
To bardzo proste. Merkel i niemiecki rząd nie robią nic. Europejska Partia Ludowa wyznaczyła trzech mędrców, którzy mają przygotować raport na temat rządów Orbána. Kluczową postacią będzie teraz Donald Tusk, nowy przewodniczący tej partii. Wszystko zależy od tego czy Tusk będzie się trzymał swoich dawnych, bezkompromisowych poglądów na temat praw człowieka, wolności i pluralizmu.
Można powiedzieć, że w Polsce Tusk przegrał. Od ponad 4 lat władzę sprawuje jego największy polityczny rywal.
Tak jak mówiłem, trudno porównywać Węgry z Polską. Po pierwsze, z powodu różnic osobistych między najważniejszymi politykami. Orbán jest znacznie mądrzejszy, sprytniejszy, bardziej subtelny, cyniczny i bezwzględny niż Kaczyński. Jest najbliższym przyjacielem Władimira Putina w Unii Europejskiej. Dlatego nonsensem był pomysł Emmanuela Macrona – wyrażony w wywiadzie dla tygodnika „The Economist” – że to z pomocą Orbána uda mu się unormować stosunki z Rosją i Polską. To wyraz albo niesamowitej naiwności ze strony francuskiego prezydenta, albo dowód, że nie ma odpowiednich informacji na temat Orbána. Przecież na Węgrzech istnieje nawet bank, który jest pod całkowitą kontrolą rosyjskich służb.
Ale Orbán ma też dużo szczęścia. Amerykański ambasador na Węgrzech to bogaty, żydowski inwestor, który pozostaje w świetnych kontaktach z premierem. To on pomógł mu zaaranżować spotkanie z Donaldem Trumpem, które wzmocniło pozycję międzynarodową Orbána. Dlaczego? Nie wiem. Nikt nie wie.
Swoją metodę działania Orbán opisał jako „taniec pawia”. Chodzi o to, że na zewnątrz stwarza jakieś pozory po to, żeby zrobić odpowiednie wrażenie na obserwatorach, ale w rzeczywistości i tak robi to, co od początku zaplanował.
Jaką możliwości wywierania wpływu na Orbána będzie miał teraz Tusk?
Trzy osoby z Europejskiej Partii Ludowej pracują nad raportem na temat rządów Fideszu: były kanclerz Austrii Wolfgang Schüssel, prezes Fundacji Konrada Adenauera i były przewodniczący Parlamentu Europejskiego, Hans-Gert Pöttering oraz były szef Rady Europejskiej Herman van Rompuy. Austriak ma dobre kontakty z Orbánem, który wspierał go na początku lat 2000, kiedy ten był na cenzurowanym, bo stworzył wspólny rząd z radykalnie prawicową Partią Wolności. Podobnie Pöttering, który otrzymał od Orbána wysokie odznaczenie. Nie wiem jakie nastawienie ma Rompuy. Ale nie sądzę żeby EPL chciała pozbyć się Fideszu.
Dlaczego?
Orbán może szantażować EPL, grożąc, że jeśli go wyrzucą, dołączy do skrajnej prawicy w Parlamencie Europejskim, tym samym ją wzmacniając. Wielkim osiągnięciem Orbána było także to, że jego człowiek jest obecnie komisarzem odpowiedzialnym za rozszerzenie Wspólnoty. To bardzo istotny atut w rękach węgierskiego rządu. Premier powiedział, że to największy sukces węgierskiej dyplomacji w ciągu ostatnich 10 lat.
Dlaczego Fidesz ma takie znaczenie w Europie? Przecież nawet gdyby Orbán przeszedł do skrajnej prawicy w Parlamencie Europejskim to nie zmieniłoby znacznie układu sił w UE.
Jego siłą są głosy na forum Rady Europejskiej i w parlamencie. Wspierał również – rzekomo – kandydaturę Ursuli von der Layen na fotel szefowej Komisji Europejskiej. Gdyby zmienił stronę to utrudniłby walkę z ekstremistami w Unii. Jak dotąd udaje dobrze prowadzi swoją partię i odgrywa taniec pawia.
Pan nie sądzi, że coś mu grozi?
Jestem tego pewien. Nie możemy przeceniać wpływu Unii Europejskiej. Decyzje w sprawie losu Orbána są w rękach lokalnych elit.
Porozmawiajmy o ludziach otaczających samego Orbána. Jak to możliwe, że przez tak wiele lat są wobec niego lojalni? Pan w książce wymienia tylko jeden poważnym konflikt z naprawdę bliskim współpracownikiem, magnatem medialnym Lajosem Simicską.
To było najgroźniejsze wyzwanie dla Orbána, ale już jest po wszystkim. Simicska sprzedał wszystko i wypadł z gry.
W wyborach parlamentarnych nie chodzi o zastąpienie jednego rządu drugim. Chodzi o usunięcie dogłębnie skorumpowanej kliki. Dla tych ludzi przegrane wybory nie oznaczają po prostu utraty władzy. Gdyby udało się odbudować państwo prawa i niezależne instytucje kontrolne, wielu z nich trafi nie do ław opozycji, ale do więzienia.
Jak to możliwe, że premier nie ma innych konkurentów?
Bo jest sprytny. Weźmy na przykład prezydenta Jánosa Ádera. Kiedyś mówiono, że może rzucić wyzwanie Orbánowi. Ale w 2009 roku został europosłem, wyjechał do Brukseli, a kiedy wrócił został wybrany przez parlament na prezydenta. W 2017 roku wybrano go po raz kolejny.
János Lázár jest o kilkanaście lat młodszy od Orbána. To były minister w jego rządzie i przewodniczący klubu parlamentarnego Fideszu. Orbán uznał go za potencjalnego rywala i pozbawił wszystkich stanowisk. Dziś Lázár jest szeregowym posłem. Ale pod względem finansowym radzi sobie bardzo dobrze. Orbán jest znakomity w tego rodzaju grach i nie zapomina, jeśli ktoś był wobec niego lojalny. Taki ktoś zostanie wynagrodzony.
Pisze pan, że premier otacza się ludźmi, których zna od dekad, od czasów studiów.
To prawda, ale wprowadza także nowych, młodszych ludzi. Na miejsce Lázára powołał Gergely Gulyása, młodego polityka, który jednak może zniknąć z dnia na dzień. To jak w relacjach między Putinem i Miedwiediewem. Nie ma dziś w Unii Europejskiej polityka, który miałby równie mocną pozycję w swojej partii, w rządzie, w gospodarce. Jest najbogatszym Węgrem.
Orbán pochodził z niewielkiego miasteczka i biednej rodziny. Czy to pieniądze są jego główną motywacją?
Władza i pieniądze.
A czy stoi za tym jakaś wizja tego, jak należy urządzić Węgry? Czy to raczej codzienne zarządzanie?
Nie ma wizji. To linia polityczna odwołująca się do nacjonalizmu, prowincjonalizmu i nostalgicznego patrzenia w przeszłość. Weźmy społeczność żydowską na Węgrzech, która liczy dziś między 80 a 100 tysięcy osób. Orbán twierdzi, że nie ma dziś na Węgrzech incydentów antysemickich, nikogo się nie bije. A jednocześnie opłaca instytucje, które zajmują się przepisywaniem i wybielaniem węgierskiej historii. W cyniczny sposób wykorzystuje także relacje z Kościołem katolickim. Pozuje na wielkiego obrońcę chrześcijaństwa, choć sam wziął ślub kościelny dopiero 10 lat po ślubie cywilnym. Jest cynicznym graczem, ma jednak dobre wyczucie nastrojów społecznych i kierunku, w jakim się one przesuwają.
Czy zawsze taki był? Paradoksem jest to, że swoją karierę polityczną zaczynał w Kolegium Studiów Zaawansowanych imienia Istvána Bibó, która miała być kuźnią elit liberalnych, a stało się kolebką Fideszu. Czy w jego biografii jest jakiś jeden moment, który przemienił go w takiego polityka, jakim jest obecnie?
Po prostu zdał sobie sprawę, że będąc na lewo od centrum nie ma szans na wygraną. Ludzie, którzy byli liberałami opuścili partię na początku lat 90. Ale był czas kiedy Orbán był wiceprzewodniczącym międzynarodowej organizacji liberałów. Potem zbliżył się do kościołów i całkowicie zmienił styl. Zmienił też prawo wyborcze.
Pan w książce pisze, że w wyborach w 2014 roku, po których utrzymał dominację w parlamencie dostał mniej głosów niż w roku 2002 i 2006 kiedy przegrywał wybory. Czy obecnie system jest na tyle wypaczony na korzyść Fideszu, że Orbán nie może już przegrać?
Nie, może przegrać, jeśli opozycja połączy siły. Pytanie brzmi czy opozycja będzie umiała się zjednoczyć i czy Orbán będzie ją tolerował jeśli stanie się naprawdę groźna. Na co dzień Orbán operuje w rękawiczkach. Ale zdejmie je natychmiast, kiedy sytuacja stanie się naprawdę poważna.
Dlaczego?
Bo w wyborach parlamentarnych nie chodzi o zastąpienie jednego rządu drugim. Chodzi o usunięcie dogłębnie skorumpowanej kliki. Dla tych ludzi przegrane wybory nie oznaczają po prostu utraty władzy. Gdyby udało się odbudować państwo prawa i niezależne instytucje kontrolne, wielu z nich trafi nie do ław opozycji, ale do więzienia. To dla nich być albo nie być.
Czy problemem opozycji jest wyłącznie brak zjednoczenia czy też brak jakiejś alternatywnej wizji politycznej? Można się zjednoczyć, ale jeśli nie ma się nic do powiedzenia, to ludzie na taką partię nie zagłosują.
Ma pan rację. Ale na razie jedynym punktem programu opozycji jest odsunięcie od władzy tej skorumpowanej kliki. Z drugiej strony ojciec Winstona Churchilla, Randolph Chruchill, mówił, że zadaniem opozycji jest właśnie bycie w opozycji (ang. the business of the opposition is to oppose).
Na ludzi zacznie bardziej działa pokazywanie jak kradną i w jakim bogactwie żyją członkowie rodziny i współpracownicy Orbána. Ujawnianie takich informacji może pomóc w odsunięciu Orbána od władzy. Chociaż będzie to bardzo, bardzo trudne.
Skoro tu jesteś...
...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa
Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.
Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!
PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU
KOMENTARZE
