VATTIMO: Jak być niewierzącym, homoseksualnym katolikiem [WYWIAD MIESIĄCA!]

Szanowni Państwo,

zdarza się, że rozmawiając o złożonych kwestiach wiary, przychodzi poruszać się ścieżkami aż nazbyt dobrze wydeptanymi. Bez ryzyka, bez rzeczywistego wgryzienia się w problemy najwyższej wagi. Tymczasem zagadnienia tak religii, jak i instytucji religijnych nie zawsze można sprowadzić do prostego podziału „za” i „przeciw”.

Na przykład w dyskusji na temat rozdziału Kościoła od państwa umyka zwykle pytanie o to, jak liberałowie patrzą na miejsce i pole działania należących do Kościoła jednostek. Nietuzinkowej odpowiedzi udziela na to pytanie wybitny włoski filozof Gianni Vattimo w rozmowie z Jerzym Ziemackim.

Szczególnie nad Wisłą warto wsłuchać się w ten głos. Oto włoski filozof rozumie katolicyzm przede wszystkim kulturowo. Wychowujemy się w nim i żyjemy w tworzonej przezeń wspólnocie, tłumaczy Vattimo, ale to nie znaczy, że musimy przyjmować wszystkie jego dogmaty, a nawet… wierzyć w Boga! Włoski filozof akcentuje ewangeliczną naukę o miłości i przekonuje, że gdyby Jezus żył dziś, akceptowałby nie tylko kapłaństwo kobiet, ale i homoseksualizm. Opowiada też o tym, jak rozumie obecność Kościoła katolickiego w przestrzeni publicznej państwa świeckiego.

Zapraszamy do lektury!

Jarosław Kuisz

Jak być niewierzącym, homoseksualnym katolikiem

Jerzy Ziemacki: Uważa się pan za katolika, ale nazywa niewierzącym. Przewrotnie zatytułował pan zresztą jedną ze swoich książek „Dzięki Bogu, jestem ateistą”. Czy łatwo być katolikiem niewierzącym w Boga?

Gianni Vattimo: Nie wierzę w Boga, który ma ludzkie cechy, którego można spotkać w przestrzeni, który jest obiektem we wszechświecie. Pod tym względem jestem ateistą. Nie wierzę w transcendencję. Mój Bóg to Bóg biblijny. Poznaję Go dzięki Pismu Świętemu. Czerpię siły duchowe z czytania Ewangelii. Chcę przekonać innych, że Jezus przyszedł głosić miłość i nadzieję, nie zaś udzielać odpowiedzi na filozoficzne pytania o to, czym jest prawda, jakie jest prawo naturalne, jaka jest natura bytu, czy demokracja jest dobrym systemem. Bóg to miłość, która wydarza się między ludźmi. Przesłanie Jezusa jest proste: miłujcie się nawzajem. Nic poza tym.

Zapytam w takim razie: czy aby na pewno jest pan katolikiem?

Tak. Ale jako katolik radzę sobie bez Boga z zaświatów. Uznając się za katolika, mówię tak, bo chrześcijaństwo przyszło do mnie za pośrednictwem tego wyznania. To dzięki Kościołowi katolickiemu poznałem swoją tradycję. Teizm, który chce być fundamentem wszystkich filozoficznych pytań i odpowiedzi, jest mało ewangeliczny. Dostrzegam potrzebę wspólnoty oraz praktyk religijnych. Kościół jest mi potrzebny. Nawet August Comte założył pozytywistyczny Kościół. Ludzie mają potrzebę spotykania się we wspólnej intencji w niedzielę. Ja również.

Obraz świata, który wyłania się z pana książek, jest taki: nie ma żadnych trwałych wartości, nie ma obiektywnej etyki, nie istnieje żaden nadprzyrodzony porządek. Czy to nie jest nihilizm?

Ależ ja jestem nihilistą! Uważam, że Jezus nie przyszedł na świat, aby bronić jednego „naturalnego” porządku społeczeństwa. Nie istnieje żaden naturalny, obiektywny porządek rzeczy. Wielu o tym zapomina: religia bywała często usprawiedliwieniem wojen prowadzonych w „słusznych sprawach”. I nadal tak jest: przywódcy powołują się na Pismo Święte; swoje brzydkie interesy realizują pod przykrywką walki dobra ze złem. To sprzeczne z nauczaniem Jezusa. Bóg jest miłością wśród nas, jest blisko, ale nie ma go w Niebie, nie możemy go dotknąć, zobaczyć, poznać.

W swojej biografii „Nie być Bogiem”, wydanej niedawno w Polsce, otwarcie mówi pan o swoim homoseksualizmie. Czy to zgodne z pana religią?

Powtórzę to, co powiedziałem przed chwilą: Kościół powinien głosić przesłanie Jezusa. Jezus nic nie mówił w Ewangeliach na temat homoseksualizmu. Owszem, mógł być mu przeciwny, ale wynikało to z ukształtowania kulturowego, jakie dominowało na tamtych terenach dwa tysiące lat temu. Oczekuję od Kościoła przekazywania nauk Jezusa, nie zaś kopiowania zachowań, obyczajów i tabu środowiska, w którym przyszedł on na świat. To samo dotyczy kapłaństwa kobiet. W tamtych czasach było to niemożliwe, dziś nie widzę żadnych przeszkód, by kobiety były proboszczami czy kardynałami. Jeśli chodzi o etykę seksualną, to chrześcijanina obowiązuje miłość bliźniego w stosunku do partnera. Chrześcijanin nie powinien traktować swojego partnera seksualnego jako narzędzia do sprawienia sobie przyjemności.

W książce „Przyszłość religii”, napisanej wraz z Richardem Rortym, wykazuje pan tendencje do anarchizowania instytucji Kościoła. Czy mógłby pan powiedzieć o tym coś więcej?

Kościół kompletnie zapomniał o rewolucyjnym i anarchistycznym przesłaniu Jezusa. Dla Jezusa instytucje, zakazy, nakazy, porządek i władza nie były aż tak ważne. Ważna była miłość. Bóg jest miłością. Kościół u schyłku Cesarstwa Rzymskiego zdobył olbrzymią władzę. Nie umiał jednak wyrzec się starożytnej struktury panowania. W ówczesnym społeczeństwie władzę sprawowała wąska grupa ludzi; to ona rządziła resztą, czyli niewolnikami. W wielu kwestiach Kościół nadal zachowuje się jak pan wobec niewolników.

Czyli to dlatego ludzie odchodzą od Kościoła?

Zawsze dziwiło mnie, jak można nienawidzić religii, która pragnie miłości, współczucia i pokoju. Potem zrozumiałem, że ludzie odnoszą się do chrześcijaństwa nieufnie nie ze względu na przesłanie Jezusa, ale ze względu na kler. Nie chodzi tylko o afery pedofilskie, o których głośno w mediach. Powodem niechęci do Kościoła nie jest zazdrość o bogactwa materialnie zgromadzone na tej Ziemi. Sądzę, że największym problemem są autokratyczne zapędy hierarchów kościelnych. Współczesnym ludziom nie podobają się również potężne, niedemokratyczne struktury Kościoła.

Co ma w takim razie robić Kościół? Znieść hierarchię, wyrzec się jakiejkolwiek władzy?

Obecnie Kościół musi zmierzyć się z wyzwaniami nowoczesności. Wszyscy – katolicy i niekatolicy – żyjemy w czasach płynnej nowoczesności. Stoją przed nami wielkie pytania o dogmatyczną i dyscyplinarną strukturę Kościoła. Zacznijmy od hierarchii kościelnej: od dogmatu o nieomylności Papieża, od obowiązku celibatu wikariuszy. Czy w dzisiejszych czasach ma to jeszcze sens? Kolejne problemy: zakaz używania prezerwatyw przez wiernych. Według mnie w dobie AIDS ten zakaz to absurd. Jako chrześcijanin mam wątpliwości, czy Kościół powinien zajmować stanowisko w debatach etycznych. Etyka jest sprawą społecznych konwencji, przyzwyczajeń. Różne kultury mają różne etyki. Etyka bowiem to pewien ethos zachowania. Należy uszanować różnice międzykulturowe w imię ewangelicznego nakazu miłości bliźniego.

A co z problemami, które wskazuje bioetyka?

Kościół nie ma monopolu na prawdę. Jeżeli chrześcijanin chce krytykować lub odrzucać etykę danej kultury, może to robić, ale winien powoływać się na zasadę miłości bliźniego, a nie nakaz prawa naturalnego. Ewangelia nic nie mówi o prawie naturalnym, które stanowi główny argument Kościoła przeciw rzekomym „wynaturzeniom”. Kościół powinien głosić zasadę miłości bliźniego, zamiast nakazywać jedną etykę wszystkim. Możliwe, że spór o bioetykę doprowadzi Kościół do liberalizacji etyki seksualnej. Niestety, poczucie władzy i absolutnej pewności spowalnia lub wręcz uniemożliwia wycofanie się Kościoła z – w wielu miejscach zacofanego – nauczania.

Czyli Kościół w ogóle nie powinien eksponować swoich poglądów?

Kościół jak każda instytucja w demokratycznym społeczeństwie może oczywiście wyrażać swoje poglądy. Może również głosić wiernym swoją prawdę, podpierając się autorytetem Pisma Świętego. Natomiast nie może dyktować zasad etyki państwu świeckiemu. Dlaczego w demokratycznym, a więc świeckim państwie, prawo miałoby zabraniać rozwodów? Państwo jest dla wszystkich, dla wierzących i dla niewierzących. Nawet w krajach takich jak Polska czy moje Włochy, gdzie katolicy dominują, nie mogą oni narzucać swojej moralności mniejszościom. Wystarczy, że zrozumiemy, iż wszystko, co musimy pojąć, to proste hasło: Bóg jest miłością.

Ale co to znaczy, że Bóg jest miłością?

Słusznie, miłość ma bardzo wiele znaczeń. Gdy mówię, że Bóg jest miłością, próbuję tym słowem opisać otwartość na innego człowieka, umiejętność słuchania go, gotowość do niesienia pomocy, nawet tym, którzy uważają mnie za swojego wroga. Miłość to szczere przyznanie, że choć nie znam odpowiedzi na pytanie: „Jak żyć?”, będę się starał pomóc ci. Na przykład dając ci rady, w które szczerze wierzę. Miłość to wrażliwość na nowe problemy. Czy powinienem oszczędzać wodę, by nie zabrakło jej moim bliźnim w Afryce? Jak pomóc imigrantom w moim kraju? Czy przyłączyć się do rewolucji? Nowe problemy pojawiają każdego dnia – by im sprostać, musimy kochać.

Właściwie pod słowami, że Bóg jest miłością, podpisaliby się i żydzi, i muzułmanie, i przedstawiciele właściwie wszystkich religii monoteistycznych…

Owszem. My, katolicy, powinniśmy czerpać z wielu tradycji. By stać się bardziej nihilistyczni, powinniśmy czytać buddystów. Natomiast tradycja protestancka może zaoferować nam lepsze ujęcie Eucharystii; katolickie teorie wywodzące się ze średniowiecza są zbyt metafizyczne: katolicy wciąż muszą wierzyć, że w Eucharystii uobecnia się ciało. Protestanci przekonują, że nie dochodzi do żadnego uobecnienia. To wcale nie odbiera siły duchowej, którą można czerpać z przyjmowania komunii świętej.

W Polsce toczy się debata na temat krzyża w przestrzeni publicznej. Podobną debatę Włosi mają już za sobą. Czy krzyż może wisieć w parlamencie?

Nie mam nic przeciwko stawianiu krzyży czy innych symboli w miejscach publicznych. Jednak żyjemy w społeczeństwach wielokulturowych. Większość nie może zapominać o mniejszości. Wśród nas, chrześcijan, żyją muzułmanie, buddyści, żydzi – musimy to uszanować; musimy być delikatni w obnoszeniu się ze swoją religią. Jako chrześcijanin mam szacunek do wszystkich religii i ruchów duchowych. Wiem, że w państwie świeckim żadna religia nie może dominować. A zatem: krzyż w przestrzeni publicznej jest akceptowany, o ile nie staje się symbolem dominacji.

* Gianni Vattimo, włoski filozof i jeden z przedstawicieli filozoficznego postmodernizmu, profesor Uniwersytetu w Turynie. W Polsce ukazała się m.in. jego książka „Koniec nowoczesności” (przeł. Monika Surma-Gawłowska, Kraków 2006) oraz (wraz z Piergiorgio Paterlinim) „Nie być Bogiem. Autobiografia na cztery ręce” (przeł. Katarzyna Kasia, Warszawa 2011).

* Jerzy Ziemacki, dziennikarz tygodnika „Wprost”.

***

Współpraca w przygotowaniu Tematu tygodnia: Katarzyna Kasia.

Autor ilustracji: Wojciech Tubaja.

„Kultura Liberalna” nr 170 (15/2012) z 10 kwietnia 2012 r.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

Wesprzyj Kulturę Liberalną