Jarosław Kuisz: Pani książki niosą ze sobą intelektualne ostrzeżenie dla społeczeństw zachodnich. Wciąż jednak, nawet uznani intelektualiści wydają się błędnie rozumieć ich przekaz. Na przykład, Alain Finkielkraut zapytany o pani opinię dotyczącą rozwoju islamofobii we Francji odpowiedział, że nie uwzględnia pani problemu przemocy wobec kobiet, a poza tym „zachowuje się tak, jak gdyby kwestia islamu w Europie była jakimś nowym rozdziałem europejskiej ksenofobii”. Jego zdaniem „nie można wyzbywać się pamięci, ale by w sposób systematyczny odnosić obecną sytuację do lat 30. – to ideologia”. Jak mogłaby to pani skomentować?
Martha Nussbaum: Nie odnosi się on wprost do argumentów zawartych w mojej książce, więc trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Przedstawiłam pięć popularnych argumentów na rzecz wprowadzenia zakazu noszenia burek przez muzułmanki, a następnie udowodniłam, że gdyby każdy z nich został wprowadzony konsekwentnie i bez żadnych kompromisów, prowadziłby do objęcia zakazem wielu zwyczajów charakteryzujących także kulturę dominującą. Chciałabym zatem usłyszeć wypowiedź pana Finkielkrauta uwzględniającą użyte przeze mnie argumenty. Twierdzenie, że ignoruję problem przemocy wobec kobiet jest absurdalne, ponieważ większą część mojej działalności publicznej poświęciłam właśnie jej potępianiu. Wiele razy wyraźnie podkreślałam, że wszelkie użycie siły fizycznej lub grożenie użyciem siły w celu zmuszenia kobiety do noszenia ubioru zgodnego z wymogami religijnymi powinno być zabronione. Także prawa przeciw przemocy domowej i przemocy wobec dzieci powinny być egzekwowane znacznie bardziej konsekwentnie i gorliwiej niż obecnie.
Czy przemoc wobec kobiet jest problemem obecnym szczególnie w kulturze muzułmańskiej?
Ani trochę. Istnieje wiele danych, które dowodzą, że większość społeczeństw kultury euroamerykańskiej jest pełna przemocy wobec kobiet.
A co w przypadku, gdy kobieta twierdzi, że surowych zasad religijnych przestrzega z własnego wyboru, a nie z przymusu?
To zupełnie inna sprawa. Nie możemy oczywiście wykluczyć presji otoczenia, ale z tym samym zjawiskiem mamy do czynienia w przypadku presji na noszenie krótkich spódnic, poddawanie się operacji powiększenia piersi i wszelkich innych praktyk, które w kulturze zachodniej stawiają kobietę w pozycji towaru dla męskiej konsumpcji. Czy praktyki te powinny być nielegalne?
A co z presją emocjonalną?
Być może niektóre młode kobiety noszą się zgodnie z nakazami religijnymi z powodu emocjonalnej presji wywieranej przez ich rodziny, ale jest ona obecna także w naszej kulturze. Mój ojciec, na przykład, powiedział mi, że nie zapłaci za moje studia, jeśli zobaczy mnie publicznie w obecności Afroamerykanów. Z pewnością była to emocjonalna presja z gatunku tych najbardziej nieprzyjemnych, ale nie sądzę, że tego rodzaju praktyki powinny być nielegalne. Rodzice wywierają presję na swoje dzieci przez cały czas, także w sposób nieprzyjemny i niemoralny, ale walka z tego rodzaju praktykami na poziomie państwowym wymagałaby zbyt daleko posuniętej interwencji władz w życie prywatne.
Wszelkie użycie siły fizycznej lub grożenie użyciem siły w celu zmuszenia kobiety do noszenia ubioru zgodnego z wymogami religijnymi powinno być zabronione.
W odpowiedzi na kryzys z 2008 roku, wielu intelektualistów zaczęło poważnie rozważać ideę rewolucji totalnej, która zmieni cały „system”. Inspiracji poszukiwali nie tylko wśród młodzieży i różnego rodzaju ruchach „oburzonych”, ale także w odkrytych na nowo pracach Marksa i jego zwolenników. Pani świadomie sprzeciwia się tej intelektualnej modzie i woli skupić się na dokładnej analizie pism Johna Rawlsa – i to nie w celu obalenia politycznych zasad czy instytucji, ale uczynienia ich… stabilniejszymi. Jak wytłumaczyć tę różnicę w pani podejściu?
Zawsze uważałam myśl Rawlsa za inspirującą. Dla mnie jest on najważniejszym politycznym myślicielem XX wieku. Może to dlatego, że zawsze byłam liberalną socjaldemokratką, a nie marksistką. Podczas gdy wszyscy moi przyjaciele przyłączali się do grup marskistowskich w latach 70., ja angażowałam się w kampanię Eugene’a McCarthy’ego liberalnego senatora z Minnesoty oraz kandydata na prezydenta krytykującego wojnę w Wietnamie. Niezmiennie opowiadam się za publiczną debatą i stopniowymi zmianami. W swojej książce chciałam zmierzyć się z pytaniem, jak polityczną kulturę emocji pogodzić z mocną ochroną wolności słowa i debaty publicznej.
Obecnie jednak to wielu radykalnych przeciwników politycznej poprawności przedstawia się jako obrońcy wolności słowa. Jaki poziom negatywnych emocji jest akceptowalny w liberalnej demokracji? A być może nie jest to pytanie o emocje, ale akceptowalne i nieakceptowane sposoby okazywania negatywnych uczuć?
Wiele głosów w tej dyskusji uważam za niedojrzałe, ponieważ nie dostrzegają różnicy między normami społecznymi a prawem. Uważam, że żadna wypowiedź nie powinna być nielegalna, z wyjątkiem oczywistych przypadków, takich jak przekupstwo, krzywoprzysięstwo, czy wprowadzająca w błąd reklama. Jednakże nie zawsze to co legalne jest także stosowne. Każda społeczność ma własne wewnętrzne normy. „The New York Times” nie wydrukuje rasistowskich bredni, na uniwersytetach stosujemy formy grzecznościowe itp. To, co nazywamy „polityczną poprawnością” to zwykła grzeczność (civility). Nie da się stworzyć środowiska przyjaznego zdobywaniu wiedzy, jeżeli poszczególne grupy będą miały prawo wzajemnie się obrażać. Ludzie często nie zauważają, że to co mają w zwyczaju mówić jest obraźliwe dla innych i dlatego, gdy zwróci się im na to uwagę, złoszczą się, że ogranicza się ich swobodę do wyrażania opinii. „Polityczna poprawność” jest zatem tylko wymogiem empatycznego zrozumienia dla innych punktów widzenia, co z pewnością nie jest niczym złym – czy to w sali lekcyjnej, czy w politycznej debacie.
Autorka ilustracji: Magdalena Marcinkowska
W wielu krajach liberalna opinia publiczna niechętnie używa słownictwa, które może być odebrane jako szowinistyczne. Nawet patriotyczne święta są traktowane ostrożnie, ponieważ istnieje niebezpieczeństwo, że zamienią się w manifestacje nacjonalizmu. Tak jest choćby w przypadku polskiego święta niepodległości. Czym według pani jest współczesny patriotyzm i czy w ogóle w dzisiejszych czasach jest on możliwy?
Jeżeli liberałowie oddają silne emocje związane z patriotyzmem w ręce swoich przeciwników, to popełniają duży błąd. Nie uważam, że patriotyzm – który definiuję jako silną emocję, formę miłości, której obiektem jest naród – musi być w jakikolwiek sposób powiązany z despotycznym nacjonalizmem. Moja książka jest pełna przykładów, w których liberalny patriotyzm skłaniał ludzi do myślenia w kategoriach globalnych. Lincoln, Franklin Delano Roosevelt, Gandhi – wszyscy ci ludzie byli zwolennikami miłości w jej formie uniwersalistycznej. Uważali jednak, że miłość ta musi mieć swój początek w czymś znajomym i zauważalnym. Wierzyli, że narody mają do odegrania kluczową rolę w budowie sprawiedliwego świata. Nie widzę powodów, dla których ten rodzaj liberalnego patriotyzmu byłby dziś niemożliwy.
A jednak wszyscy wymienieni przez panią liberalni patrioci to wielkie postacie z przeszłości…
Nie przytaczam zbyt wielu współczesnych przykładów, ponieważ mam wrażenie, że nie nabraliśmy do naszych czasów wystarczającego dystansu, aby je poprawnie przeanalizować. Dlatego zatrzymuję się mniej więcej na okresie odzyskania niepodległości przez Indie. Jednak w dyskusjach dotyczących miast i sztuki w przestrzeni publicznej odwołuję się do współczesnego Chicago, pokazując jak rzeźba, muzyka i architektura przyczyniają się do wspierania pożądanych wartości. We współczesnym świecie nie ma nic takiego, co uniemożliwiałoby realizację postulowanego przeze mnie projektu. Nie zmienia to faktu, że dominująca rola telewizji i internetu kreuje nowe wyzwania.
Żadna wypowiedź nie powinna być nielegalna, z wyjątkiem oczywistych przypadków, takich jak przekupstwo czy krzywoprzysięstwo. Jednakże nie zawsze to co legalne jest także stosowne.
Jak powinna wyglądać nauka krytycznego patriotyzmu – szczególnie w świecie, w którym nauki humanistyczne są ciągle marginalizowane w szkołach i na uniwersytetach? Kto powinien być za nią odpowiedzialny – prywatne uniwersytety, organizacje pozarządowe czy środowiska intelektualne?
To w dużym stopniu zależy od kraju, o jakim mówimy. Są miejsca, gdzie ideały krytycznego myślenia i wyobraźni humanistycznej są wciąż dość silne. Tak jest chociażby w Szkocji, Korei Południowej, Irlandii, do pewnego stopnia w Niemczech i Holandii, a także w Stanach Zjednoczonych, przynajmniej na poziomie uniwersyteckim. Oczywiście, utrzymanie tych tradycji wymaga wysiłku, ale my wciąż walczymy! Myślę, że obowiązkiem wydziałów humanistycznych jest podkreślanie wagi ich misji, a to niestety nie zawsze jest robione dobrze. Fundusze prywatne mogą czasem pomóc i rzeczywiście pomogły w Niemczech i Wielkiej Brytanii, ale sponsorzy nie mogą dyktować programu nauczania. Muszą istnieć jasne normy określające autonomię wydziału oraz jego kontrolę nad treścią nauczania i zatrudnianiem.
Opowiada się pani za ideą, zgodnie z którą miłość jest potrzebna nie tylko w idealnym społeczeństwie, ale jeszcze bardziej konieczna jest teraz w prawdziwych, niedoskonałych społeczeństwach aspirujących do realizacji zasad sprawiedliwości. Jaka jest rola miłości w prawie i polityce? Czy nie grozi ona osunięciem się w polityczny kicz?
Oczywiście, istnieje nieskończenie wiele rodzajów miłości. Niektóre z nich są dobre, niektóre złe. Bardzo wyraźnie podkreślam, że określony zestaw norm politycznych – w tym wsparcie dla zdrowia, edukacji i opieki społecznej, jak również szacunek do różnych grup – jest punktem wyjścia. Normy te nie mogą być stabilne bez szczególnego rodzaju miłości, która obejmuje współczucie, ale jest odeń silniejsza. Tylko miłość może skłonić ludzi do poświęcania własnego interesu w trosce o dobre samopoczucie innych, tak jak wymagają tego moje normy. Oczywiście, ta miłość musi ograniczać inne, węższe rodzaje miłości. Miłość rodzinna jest zasadniczo dobra, ale może sprawić, że ludzie będę chcieli, aby ich własne dzieci miały lepiej niż dzieci innych ludzi. To dlatego sprawiedliwe społeczeństwo, głównie poprzez system podatkowy, ogranicza to, jak wiele ludzie mogą przekazać własnym dzieciom. Jeżeli miłość przedstawiona jest w sposób kiczowaty, nie będzie działać, więc dlatego mówię o wielkich artystach.
Czy naprawdę myśli pani, że to może pomóc? Obecnie idea europejskiego „Sozialstaat”, państwa opiekuńczego, przekształca się w ideę państwa narodowego, które zamyka swoje granice dla imigrantów. Sądzę, że jeśli mielibyśmy wybór między otwartym, ale biedniejszym społeczeństwem, a zamkniętym bogatszym społeczeństwem bez wahania wybralibyśmy to drugie. Jaka jest pani opinia na temat tego paradoksalnego rozwoju państwa opiekuńczego, którego Europejczycy tak bardzo nie chcą utracić?
Myślę, że społeczeństwa mają prawo do ograniczenia liczby imigrantów, których przyjmują. W pewnym sensie mają też obowiązek, aby tak postępować z następującego powodu: utrzymanie dobrych norm wymaga powolnego napływu ludzi, którzy ich jeszcze nie znają. Pewne kraje popadły w skrajności – Finlandia, państwo o bardzo wysokim standardzie życia, mogłaby i powinna przyjmować więcej imigrantów, jednak obawia się utraty jednorodności. W większości krajów europejskich dostrzegamy objawy poważnej hipokryzji: liczba obywateli spada, więc imigranci są potrzebni do uzupełnienia siły roboczej. Przyjmuje się ich, a następnie traktuje podle, dając do zrozumienia, że nigdy nie staną się częścią społeczeństwa. To tak, jakby zaprosić gości na kolację, a następnie podać im nadpsute jedzenie.
Kiedyś myślałam, że nie ma czegoś takiego jak „grzech pierworodny”, ale teraz uważam, że istnieje coś, co Kant nazwał „radykalnym złem”. I nie jest to wytwór kultury.
W swojej książce twierdzi pani, że „tendencja do piętnowania i wykluczania innych tkwi w samej naturze ludzkiej i nie jest artefaktem wadliwej historii”. W jakim stopniu ta wiara kształtuje pani wizję liberalizmu?
Jest dosyć ważna. Kiedyś myślałam, że nie ma czegoś takiego jak „grzech pierworodny”, ale teraz uważam, że istnieje coś, co Kant poprawnie nazwał „radykalnym złem”. To skłonność do zachowywania się samolubnie i traktowania innych z góry, która nie jest wytworem kulturowym. Najnowsze badania psychologiczne to potwierdzają. Spędziłam wiele czasu, analizując uczucie wstrętu i sądzę, że zmieniło to moje poglądy. Rasizm, chociaż irracjonalny, najprawdopodobniej jest obecny we wszystkich społeczeństwach i musimy stale z nim walczyć.
Jest pani nie tylko wielką zwolenniczką praw mniejszości, ale również popiera pani ruch feministyczny. Jakie pomysły z „Political Emotions” mogłyby sprawdzić się we współczesnym feminizmie?
Nie wiem nawet co pan ma na myśli, mówiąc „współczesny feminizm”. Nurty feministyczne różnią się bardzo w zależności od kraju. We Włoszech najpopularniejszy jest tzw. „feminizm różnicy” – w innych krajach dominuje feminizm postmodernistyczny. Ja mam swój własny model feminizmu, który jest zarówno liberalny – oddany ideałowi jednostkowej samoekspresji i samorozwoju w duchu J.S. Milla – jak i radykalny, gotowy do krytykowania hierarchii płci, rasy i seksualności. Lubię też niektóre idee spopularyzowane przez teorię queer ze względu na nacisk kładziony na ujawnianie irracjonalności wielu społecznie skonstruowanych norm. Prawdę mówiąc uważam, że już Mill miał te wszystkie spostrzeżenia. Bardzo chciałabym się z nim spotkać.
Dlaczego akurat z nim?
„Poddaństwo kobiet” Milla przekazuje więcej ważnych prawd niż większość innych książek filozoficznych. Oprócz tego, że sam w sobie był ciekawym człowiekiem, Mill wyraziłby prawdopodobnie zainteresowanie rozmową ze mną, co nie byłoby takie pewne w przypadku innych filozofów z przeszłości. Niemal żaden z nich nie traktował kobiet poważnie.
O uchodźcach czytaj także:
Zapis debaty „Pękające granice, rosnące mury”.
Aleksander Smolar „Masowa imigracja rozsadzi Europę” oraz Temat Tygodnia „Dlaczego Polska powinna przyjmować uchodźców?” (nr 335).
Rozmowa z Bassamem Tibim „Multi-kulti to kompletne nieporozumienie”.
Rozmowa z Alainem Finkielkrautem „Do diabła z bezpieczeństwem!”.
Rozmowa z Charlesem Taylorem „Przepis na społeczną katastrofę”.
Magdalena M. Baran „Prawo do wątpliwości”.
