Karolina Wigura: Według niedawnego raportu European Council on Foreign Relations zaledwie 30 proc. obywateli Unii Europejskiej ma do niej zaufanie. Polacy nie są tu wyjątkiem. Także wybory do Europarlamentu nie cieszą się zbytnim zainteresowaniem. Nie tylko nad Wisłą, lecz także choćby w Wielkiej Brytanii trwa gorąca dyskusja: co nasi przedstawiciele będą robić w Brukseli, oprócz pobierania wynagrodzenia o kosmicznych rozmiarach?
Zaczniemy zatem od państwa planów. Pierwsze pytanie kieruję do Danuty Hübner. Zna pani instytucje europejskie nie tylko jako europosłanka. Co planuje pani na kolejną kadencję Europarlamentu – czy nie woli pani stanowiska wykonawczego? Była pani przecież unijną komisarz ds. polityki regionalnej. Przy okazji chciałabym prosić o odniesienie się do pogłosek na temat finansowania Kongresu Liberalno-Demokratycznego przez CDU.
Danuta Hübner: Dla mnie start w wyborach to przede wszystkich szansa na kontynuację projektów, które rozpoczęłam w minionej kadencji. Priorytetem będzie usprawnienie mechanizmów zarządzania gospodarczego i zdolności reagowania na kryzys, funkcjonowania strefy euro i instytucji europejskich. W procesy te zaangażowane muszą być nie tylko państwa, które wprowadziły już wspólną walutę, lecz także te, które przyjmą ją wkrótce.
Druga grupa spraw na liście moich priorytetów obejmuje polityki europejskie, które będą sprzyjały rozwojowi gospodarczemu, społecznemu i technologicznemu Polski. Nie mam tu na myśli jedynie funduszy strukturalnych, lecz także wdrożenie szeroko rozumianej polityki spójności, wspieranie projektów podnoszących innowacyjność gospodarki, zwiększanie szans młodych przedsiębiorców. Trzeci obszar to stosunki między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi. Przez ostatnie dwa lata byłam zaangażowana we współpracę Parlamentu Europejskiego z Kongresem Stanów Zjednoczonych – i chciałabym dalej się tym zajmować.
Co do ostatniej sprawy, pogłosek o finansowaniu – to wydaje mi się, że jako poważni politycy nie powinniśmy odnosić się do pogłosek, które jak na razie nie zostały niczym potwierdzone. Można się tylko cieszyć, ze polski model polityczny oparty jest na jasnych zasadach finansowania partii politycznych i nastąpiła ewolucja w dobrym kierunku.
Tomasz Sawczuk: Teraz pytanie do Wojciecha Olejniczaka. Internauci do dzisiaj wypominają panu zdjęcie z odsłoniętym torsem, zdobiące okładkę tygodnika „Wprost” podczas poprzedniej kampanii do Europarlamentu. Otrzymał pan też w zeszłym roku „żółtą kartkę” w rankingu europosłów tygodnika „Polityka”. Panie pośle, czy takie oceny są krzywdzące wobec podejmowanych przez pana działań?
Wojciech Olejniczak: Przez pięć lat pracowałem w Parlamencie Europejskim w dwóch komisjach – Komisji Rolnictwa i w Komisji Polityki Spójności Terytorialnej. Nigdy w pracy politycznej nie zajmowałem się sobą. Zajmuję się ludźmi. Dzisiaj, kiedy patrzymy na Europę, widać, że mimo dużego budżetu i wzrostu gospodarek europejskich, kryzys i błędy polityczne spowodowały ogromne rozwarstwienie i tym chcę się zajmować w Brukseli. Mamy w Unii ponad 20 milionów ludzi bez pracy. Jeżeli czymś się zajmowałem i zgłaszałem poprawki, robiłem to na rzecz tworzenia miejsc pracy. W polityce spójności tworzenie miejsc pracy to priorytet na najbliższe lata. Poza tym niesatysfakcjonująca jest reforma wspólnej polityki rolnej. Nie tylko dlatego, że nie ma równych dopłat bezpośrednich. Także i z tego względu, że zbyt mało uwagi poświęciliśmy poprawie jakości życia na wsi. To jest drugi priorytet, którym w tej kolejnej kadencji parlamentu europejskiego będę się zajmował.
Karolina Wigura: Dziękujemy. Pytanie do Marka Jurka. Sprawował pan w swojej karierze urząd Marszałka Sejmu, a teraz decyduje się na start w eurowyborach. Czy mandat europarlamentarzysty nie jest zesłaniem dla polityków, emeryturą, na którą skazują ich partyjni koledzy? Nie obawia się pan kroku wstecz?
Marek Jurek: Parlament Europejski to nie zesłanie. Chcę tam podejmować te same sprawy, którymi zajmowałem się jako marszałek Sejmu, kierując naszą dyplomacją parlamentarną. Najważniejsze są dwie kwestie – budowanie silnej opinii chrześcijańskiej w Europie oraz rozwój solidarności środkowoeuropejskiej. Polska powinna budować różne wymiary solidarności w Europie, ale solidarność środkowoeuropejska jest szczególnie ważna. W praktyce to cały wachlarz spraw: od naszego bezpieczeństwa wobec Rosji, przez budżet, infrastrukturę po kwestię naszej wspólnej pamięci o walce z komunizmem, która powinna być ważną częścią składową świadomości historycznej Europy. Są ludzie, którzy pokazali, że w Parlamencie Europejskim można zrobić rzeczy naprawdę ważne – przypomnę choćby Marcina Libickiego i jego kapitalną rezolucję stwierdzającą, że gazociąg bałtycki jest przedsięwzięciem naruszającym solidarność europejską.
Tomasz Sawczuk: Pytanie do Jacka Kurskiego. Wielu wyborcom pańska działalność kojarzy się przede wszystkim ze słynnym zdjęciem – „słitfocią”, którą zrobił pan sobie na Majdanie. Dlaczego zdecydował się pan na ponowny start w wyborach? Czy pana priorytety programowe uległy zmianie w przeciągu pięciu lat?
Jacek Kurski: Kandyduję do Parlamentu Europejskiego, żeby bronić polskich interesów. Pomimo iż teoretycznie ważniejszą rolę odgrywają rządy narodowe, najważniejsze decyzje zapadają dziś w Radzie Unii Europejskiej i w Komisji Europejskiej. Opowiadam się za powrotem do Europy, która odniosła sukces w latach 50. i 60., kiedy kierowała się nie wzmożoną integracją, nie wymuszaniem super-państwa, nie tworzeniem globalnej gospodarki, nie prostowaniem bananów, nie zakazem produkcji tradycyjnych żarówek, tylko pewnymi realnymi instrumentami rozwoju gospodarczego Europy, takich jak wspólna bariera celna, likwidacja barier handlowych, możliwość przepływu kapitału, siły roboczej, inwestycji. Polsce nie jest potrzebne pchanie się w szereg instytucji, w których nie mamy żadnego interesu, żeby przypomnieć pakiet klimatyczno-energetyczny. To stawiałoby pod znakiem zapytania ekonomiczny sens akcesji Polski. Idę także walczyć o pozostawienie polskiej waluty narodowej. I ostatnia rzecz: o dostosowywanie do standardów socjalnych wsparcia rodziny, takich, jakie są w Europie Zachodniej.
Karolina Wigura: Pytanie do Krzysztofa Iszkowskiego. Większości Polaków najbardziej konfundujące wydają się spoty wyborcze kandydatów z listy Europa Plus. Bodaj najgłośniejszy z nich, z Januszem Palikotem w roli głównej, nie ma do zaproponowania wyborcom nic więcej, jak tylko krytykę Prawa i Sprawiedliwości. W innej reklamie kandydatka zajmująca jedno z ostatnich miejsc ogłasza, że Krym i polityków ma… poniżej kości ogonowej. Kiedy oglądałam pański spot myślałam: co hasła antyklerykalne i postulaty legalizacji marihuany mogą dać Europie? Czy to są rzeczywiście nasze główne idee i towary eksportowe, atrakcyjne i potrzebne w Brukseli?
Krzysztof Iszkowski: Akurat w spocie nie ma nic o żadnej z tych kwestii – koncentruję się na tym, że mówię płynnie po angielsku i daję sobie radę po francusku, ponieważ wyborcy oczekują znajomości języków obcych od posłów do PE. Ale rzeczywiście, działanie na rzecz legalizacji marihuany jest częścią mojego osobistego programu. Przy obecnej krajowej konfiguracji politycznej szanse na chociażby depenalizację jej posiadania są niewielkie. Jest to natomiast możliwe na poziomie unijnym, dzięki europejskiej inicjatywie obywatelskiej „Weed like to talk”. A co do, jak to pani nazwała, antyklerykalizmu, to skuteczne wyjęcie organów państwa spod wpływu organizacji religijnych jest europejskim standardem, który chcemy w Polsce upowszechniać.
Najważniejsze jest jednak to, że jako jedyna z polskich partii idziemy do Parlamentu Europejskiego z poczuciem odpowiedzialności za Unię jako całość. Poseł Kurski mówił, że będzie bronić w Parlamencie Europejskim polskich interesów. To tak samo jakby poseł z Wałbrzycha deklarował, że w Sejmie jest tylko po to, by bronić interesów Wałbrzycha. Rozumiem takie podejście, ale uważam, że w Parlamencie Europejskim trzeba patrzeć na Unię jako całość. Chcemy bardziej zintegrowanej wspólnoty, bo tylko taka Europa będzie mogła skutecznie konkurować ze światowymi potęgami polityki i gospodarki, w podmiotowy sposób rozmawiać ze Stanami Zjednoczonymi oraz asertywnie odnosić się do Rosji i Chin.
Tomasz Sawczuk: Pytanie do Grzegorza Benedykcińskiego. Jest pan burmistrzem Grodziska Mazowieckiego od 20 lat. Czy zamierza pan wykorzystać to doświadczenie w Europarlamencie? Czy w ogóle spodziewa się pan, że ma realne szanse powalczyć o mandat w sytuacji, gdy pana partia, PSL, nie przykłada szczególnej wagi do tych wyborów, szczególnie w Warszawie?
Grzegorz Benedykciński: Jak to nie? Rozwieszam plakaty, córka prowadzi moje konto na Facebooku. Politycy może bez doświadczenia w Sejmie, za to z wiedzą o kontekście lokalnym, mogą wiele wnieść do Parlamentu Europejskiego. My najlepiej dostrzegamy, co polityka Unii oznacza z dala od Brukseli czy stolic państwowych. Pracuję od dwóch dekad jako urzędnik, więc codziennie zmagam się z biurokracją, w tym z projektami unijnymi. Biurokracja, która funkcjonowała w Polsce przed akcesją, była okropna – ale biurokracja, która przyszła do nas z Unii Europejskiej, stała się po prostu nie do zniesienia. Jeżeli dalej podążymy w tym kierunku, to wkrótce będzie można w Polsce coś budować tylko ponosząc nieprawdopodobne koszty czasowe i intelektualne. Dlatego pierwszy mój cel to walka z biurokracją. Druga sprawa to demografia. Uważam, że powinniśmy zrobić wszystko, by zachęcić młodych ludzi, żeby to Europejczycy się rodzili, a nie migranci. Trzeba kupić ludzi, żeby chcieli mieć dzieci. Europejczycy to jest fajna nacja. Trzecia kwestia, na którą zwracam szczególną uwagę, wiąże się z budową centrum innowacji i tworzeniem zachęt dla przedsiębiorczości. Bez tego kryzys gospodarczy może się pogłębiać.
Tomasz Sawczuk: Przechodzimy teraz do drugiej części debaty, poświęconej miejscu Polski w Europie. W artykule w „Financial Times” premier Donald Tusk przedstawił ostatnio swoją propozycję unii energetycznej. Miałaby ona obejmować m.in. wspólne negocjacje handlowe Unii z dostawcami, a także mechanizmy solidarności i bezpieczeństwa w razie zakłócenia dostaw. Co państwo sądzą o tej propozycji?
Wojciech Olejniczak: Sam pomysł to nic nowego. W Unii Europejskiej od wielu lat dyskutuje się o takich rozwiązaniach. Ważniejsze od wspólnych zakupów wydaje się to, by gaz, który trafia do Unii, był dostępny w jednakowym stopniu dla wszystkich. Niemieckie firmy, które kupują gaz w Rosji, nie mogą go odsprzedać polskim firmom, ponieważ zapisano im to w umowach. Do takiej sytuacji nie powinno nigdy dochodzić! Dalej, w polityce spójności pojawiają się coraz to nowe projekty mające na celu wzmacnianie jedności unijnej. Im więcej ropociągów i gazociągów między sąsiadami w Unii Europejskiej – tym lepiej. Liczba inicjatyw musi wpłynąć na zacieśnienie współpracy. Wreszcie, często zapominamy o kwestii, która wiąże się z dywersyfikacją polityki energetycznej. Musimy inwestować w ekologizację przetwarzania węgla w Polsce, dofinansować nowoczesne technologie z europejskiego budżetu. Zachowawczość i upór daleko Polaków nie zaprowadzą. A zatem unia energetyczna jako idea – jestem oczywiście na tak. Oby się jednak nie skończyło tylko i wyłącznie na hasłach.
Krzysztof Iszkowski: Unia energetyczna jest dobrym pomysłem, choć doraźnym i spóźnionym. Polski rząd zgłosił go w sytuacji zaognienia relacji z Rosją, po tym jak przez parę lat, mimo deklarowanej proeuropejskości, odgrywał rolę niezwykle krytycznego recenzenta wspólnej polityki klimatycznej. To było podwójnie krótkowzroczne, ponieważ zarówno wspólna polityka klimatyczna, jak i energetyczna są szansą, a nie zagrożeniem dla Polski. Tylko dzięki nim można doprowadzić do sytuacji, gdy cała zużywana w Unii energia będzie wytwarzana na jej terenie. Poseł Olejniczak mówił o źródłach energetyki odnawialnej. Tu nie chodzi tylko o wrażliwość ekologiczną! Projekty takie stanowią również szansę na rozwój technologiczny, pojawienie się innowacji, które napędzą całą gospodarkę.
Grzegorz Benedykciński: Unia energetyczna to piękny projekt. Jednak trzeba jeszcze paru lat, żeby do niej doszło. Decyduje o tym odmienność interesów poszczególnych państw członkowskich. Ale nie tylko o wielką dyplomację tu chodzi. Rozmawiając o unii energetycznej musimy być wrażliwi na geopolitykę, ekologię, ale także całą masę drobnych czynników, które mogą nam umknąć z perspektywy Brukseli. Mam tu na myśli choćby lokalną estetykę. Popierając projekty ekologiczne, zachowuję rezerwę wobec budowy ogromnych wiatraków, ponieważ psują one krajobraz.
Danuta Hübner: Czasami Europa działa z pewnym opóźnieniem. Do niektórych decyzji musimy po prostu dojrzeć. I to chyba to właśnie następuje w odniesieniu do propozycji unii energetycznej. Bardzo ważne w tym projekcie jest pokazanie, że Unia Europejska nie stanowi wyłącznie sumy interesów narodowych, ale jest zdolna sformułować wspólny interes europejski i dążyć do dobra wspólnego. Widzę już pewne zwiastuny możliwości wspólnej polityki energetycznej – żeby system europejski dobrze funkcjonował potrzeba wszelako woli politycznej. Ta wola polityczna w sprawie unii energetycznej jest wsparta zapisami Traktatu z Lizbony w ostatnich latach. Wydaje się, że kryzys ukraiński oraz rosyjski pokazał wyraźnie, że ta sfera wymaga rozwiązania, które będzie wspólną propozycją Europy. Jestem przekonana, że po podróżach pana premiera, po tym jak rozwija się kryzys za naszą wschodnią granicą, wola polityczna pojawi się i okaże się wystarczająco silna, żebyśmy mogli zbudować cały system prawny i znaleźć środki, które pozwolą ten projekt uruchomić.
Marek Jurek: Bezpieczeństwo energetyczne to niezbędny wymiar solidarności europejskiej. Ale nie doczekamy się solidarności od Europy, jeśli sami nie będziemy się jej domagać. Nie zgadzam się z Jackiem Kurskim, że nie ma wspólnego dobra Europy. Rzecz w tym, byśmy potrafili „po polsku” i w sposób środkowoeuropejski definiować solidarność europejską. Uniezależnienie środkowej Europy od rosyjskich dostaw surowców energetycznych – to oczywisty wspólny interes i imperatyw Europy. Właśnie takie sprawy stanowią sens współpracy europejskiej. Ale trzeba zacząć od konkretów, a nie od wyborczych miraży unii energetycznej. Od tego, by Niemcy zrezygnowali z instalacji gazociągu bałtyckiego blokującego dostępu do portu w Świnoujściu. Polski premier powinien umieć upominać się – w imię solidarności właśnie – o konkretne elementy polskiego bezpieczeństwa energetycznego.
Jacek Kurski: Zgadzam się z przedmówcą. Na wspólnej polityce energetycznej zyskałyby wszystkie kraje. Tylko że w realizację pomysłu można wątpić, gdy pojawia się w niewiarygodnych ustach. Donald Tusk podpisał niedawno dokument ustalający cele emisyjne, które zmuszają Polskę do jeszcze większej redukcji emisji CO2 do 2030 r. To spowoduje dalszą dekarbonizację polskiej gospodarki, która nadal opiera się na węglu, co oznacza także większą zależność od gazu rosyjskiego. Premier z jednej strony mówi o unii energetycznej, a z drugiej uzależnia nas jeszcze bardziej od Rosji. Podobnie należy oceniać zawieranie fatalnych umów gazowych z Rosją, zbyt powolną budowę gazoportu oraz to, że za rządów Tuska ukończono gazociąg Nordstream, który godzi wyraźnie w suwerenność energetyczną i łamię zasadę europejskiej solidarności energetycznej. Co nie znaczy, że jest za późno, żeby się nawrócić. Cieszę się, że Donald Tusk w końcu nawrócił się. Propozycja unii energetycznej jest bardzo dobra i potrzebna Polsce.
Karolina Wigura: To interesujące, jak panowie Marek Jurek i Jacek Kurski zgadzają się ze sobą. Można by przypuścić, że zawarli panowie rodzaj koalicji już przed wyborami. Przechodzimy teraz do trzeciej i ostatniej części naszej debaty, poświęconej kryzysowi ukraińskiemu. To jest zapewne najpoważniejszy jak dotąd kryzys międzynarodowy w wieku XXI. Ponad 60 proc. Polaków deklaruje w badaniach negatywny stosunek do Ukraińców. Można wręcz odnieść wrażenie, że syci Polacy – syci ponieważ po 25 latach od transformacji ustrojowej żyjący na dużo wyższym poziomie niż obecnie Ukraińcy – przestali się swoim sąsiadem jako społeczeństwo interesować. Pisaliśmy o tym w „Kulturze Liberalnej”. A co z politykami? Czy dotychczasowe działania rządu polskiego w kwestii kryzysu ukraińskiego to według państwa porażka czy sukces?
Jacek Kurski: To jest porażka na całej linii. Rządowi zabrakło wyobraźni. Kiedy niektórzy polscy politycy stawali z Ukraińcami do fotografii na Majdanie – co przypomniał w moim kontekście Tomasz Sawczuk – stwarzali przed nimi iluzję, że akcesja Ukrainy do Unii Europejskiej jest na wyciągnięcie ręki. Teraz okazuje się, że nigdy nie było żadnej realnej ekonomicznej propozycji ze strony Unii. Mało tego, nie było gotowości do ponoszenia żadnych realnych ofiar na rzecz solidarności europejskiej!
Karolina Wigura: Co więc pana zdaniem należy czynić? Jaką inną politykę pan proponuje?
Jacek Kurski: Przede wszystkim należy przygotować lepszą propozycję, która stałaby się realną ofertą dla Ukrainy. Polska musi mieć także ustrukturyzowaną wizję polityki wschodniej. Żadnych wojenek Polski z Rosją. Nie po to weszliśmy do NATO, do Unii Europejskiej! Zachód powinien zrozumieć posiadany potencjał ekonomiczny. Połączone PKB UE, USA i Kanady jest 17 razy większe od PKB Rosji. I tak jak Ronald Reagan rzucił Związek Sowiecki na kolana, tak teraz trzeba rzucić Putina na kolana. Środkiem do tego jest solidarność energetyczna i odcięcie Putinowi połowy jego wpływów, które pochodzą ze sprzedaży surowców energetycznych. Nie można zapominać, że pieniądze, za które on podbija dzisiaj suwerenną i niezależną Ukrainę, to są zyski z eksportu gazu, petrodolary.
Karolina Wigura: Czy Marek Jurek także w tej kwestii zgadza się z Jackiem Kurskim?
Marek Jurek: Rząd Polski nie domaga się od Zachodu proporcjonalnych reakcji wobec rosyjskiej agresji na Ukrainę. Choć oczywiście chodzi bardziej o reakcje NATO niż Unii. Pierwszy krok to wyraźny sygnał trwałej dyplomatycznej izolacji Rosji – wykluczenie z Rady Europy. Drugi to zwiększenie obronności najbardziej zagrożonych państw przymierza, Łotwy i Estonii. Trzeci – to zaproszenie Gruzji do NATO. Tak jak żaden rząd ukraiński nie mógł zrezygnować z drogi do Unii Europejskiej, tak żaden rząd gruziński, nawet najbardziej prorosyjski, nie może oficjalnie zrezygnować z drogi do przymierza atlantyckiego. Takie działania zmieniłby strategiczne położenie Rosji i stanowiłby naprawdę adekwatną odpowiedź na aneksję Krymu.
Karolina Wigura: Na zachodzie Europy pojawia się też pogląd, że Polska zachowuje się jak ambasador Ukrainy. Bywa to oceniane bardzo różnie. Ostatnio w tygodniku „Die Zeit” można było przeczytać, że w istocie Donald Tusk podejmuje tego rodzaju działania tylko ze względu na historyczny polski strach przed Rosją i całkowite uzależnienie Polski od rosyjskiego gazu. Pytanie do Danuty Hübner. Jak zamierza pani przedstawiać polski punkt widzenia w Bruskeli, żeby nie dochodziło do takich nieporozumień?
Danuta Hübner: Trafiła pani w sedno stwierdzeniem, że może istnieć tego typu percepcja. Myślę jednak, że Polska pokazała przez ostatnie lata, że kieruje się kryteriami strategicznymi, wykraczającymi poza partykularny interes sąsiedzki. To jak Polska powinna działać, co powinniśmy czynić w rozmowach z Rosjanami, jakich gestów unikać – to jest kolejny test dla Europy. Jeden z ojców Unii, Jean Monnet, kiedyś stwierdził, że Europa będzie się rozwijała przez kryzysy. Wydarzenia na Ukrainie stały się kolejnym sprawdzianem, który pokaże, czy potrafimy zbudować autentyczną wspólną politykę zagraniczną. Nie może ona polegać na tym, że post factum próbujemy pogodzić 28 narodowych stanowisk. Konsensus powinien od początku wynikać ze wspólnego myślenia o sprawie! Wydaje mi się, że o Ukrainie wszystko zostało już powiedziane. Musimy jednak wyraźnie stwierdzić, że dwie instytucje europejskie nie zdały ukraińskiego egzaminu: Rada Europy, która „podjęła wysiłek”, aby zawiesić głos Rosji w Zgromadzeniu Ogólnym, oraz OBWE, która miała o wiele większe zadanie do zrealizowania i dużo wcześniej powinna się do niego zabrać. Druga kwestia to budowanie wspólnej polityki obronnej – ukraińska lekcja powinna zainspirować Unię do wprowadzenia konkretnych rozwiązań podnoszących potencjał militarny wspólnoty.
Karolina Wigura: Rozumiem, że dla Grzegorza Benedykcińskiego, jeżeli chodzi o praktykę polityczną, to tematyka geopolityczna jawi się w pewnym sensie jako nowa domena.
Grzegorz Benedykciński: Tak, nową, ale trochę czytam, trochę słucham i chcę powiedzieć, że zarówno w życiu, jak i w polityce, nie można się kierować ani skrajną nienawiścią, ani miłością, bo wielkie uczucia zawsze kończą się wielkimi nieszczęściami. Jako członkowie UE i NATO powinniśmy przede wszystkim z tymi strukturami współpracować. Ukraińcom można oczywiście pomóc przez organizowanie szkoleń, spotkań, pokazywanie jak pracuje samorząd. Likwidacja tak potwornej korupcji, jaka dzisiaj trawi państwo ukraińskie możliwa jest wyłącznie przez decentralizację. A wiedza polityków lokalnych, takich jak ja, jest cenna do tego rodzaju pomocy.
Krzysztof Iszkowski: Powstrzymywanie Putina przez powtarzanie strategii amerykańskiej z czasów Reagana będzie skuteczne tylko wtedy, jeżeli Ukraina będzie konsekwentnie dążyć do członkostwa w Unii Europejskiej. Cóż zatem zrobić, aby Ukraina chciała wstąpić do UE? Otóż trzeba przedstawić jej realistyczną perspektywę członkostwa – taką, która szczerze, dokładnie i bez taryfy ulgowej wskaże warunki, które Ukraińcy muszą spełnić. W tej chwili Ukraina znajduje się w sytuacji znacznie gorszej niż my w roku 1989. Zakres reform, jaki trzeba tam wykonać, jest większy niż ten, który Polska zrealizowała. Nie można także zapominać, że Unia Europejska jest obecnie bardziej zintegrowana niż Wspólnota Europejska w momencie, gdy Polska rozpoczynała okres transformacji gospodarczej. W związku z tym lista tych warunków będzie długa i niełatwa do spełnienia przez Ukraińców.
Tomasz Sawczuk: Wojciech Olejniczak pisał jakiś czas temu, że na Zachodzie rząd polski jest postrzegany w związku z polityką Donalda Tuska jako rusofobiczny. Czy podtrzymuje pan ten pogląd?
Wojciech Olejniczak: Tak, oczywiście. Kiedy dyskutujemy w Parlamencie Europejskim, niejednokrotnie musimy wyraziście przedstawiać nasze polskie stanowisko, by przekonać część polityków niemieckich czy włoskich, że kierujemy się racjonalnością, a nie uprzedzeniami. Potrzeba tu więcej taktu i tolerancji. Niedawno minister Bartłomiej Sienkiewicz powiedział, że Polska nie jest w konflikcie z Rosją, że konflikt dotyczy relacji pomiędzy Ukrainą a Rosją – ja się z tym stanowiskiem absolutnie zgadzam. Ale Polska w tym konflikcie stoi po stronie Ukrainy i to jest też dla mnie oczywiste. Nie powinniśmy dyskutować o III wojnie światowej i narastającym zagrożeniu dla Polski. Należy za to rozmawiać o tym, jak wspierać procesy na Ukrainie, by umowa stowarzyszeniowa w tej części, w której została podpisana, była realizowana. Nie zapominajmy też, że na Ukrainie w obliczu dzisiejszego konfliktu cały czas toczy się przecież kampania wyborcza. 25 maja odbędą się wybory. Na koniec chcę zwrócić uwagę na wielki przełom, który umknął naszej uwadze w dzisiejszej dyskusji. Jacek Kurski, opowiadając się za pełną integracją europejską, opowiada się za tym samym, co Danuta Hübner. Mówimy jednym głosem! A o sile Europy decyduje jedność polityki, wypracowanie wspólnych standardów postępowania. Jeśli nauczymy się wypracowywać konsensus w polityce energetycznej, to łatwiej będzie się nam dogadać także w kwestiach edukacji, kultury czy sztuki.
Karolina Wigura: Jeśli państwo naprawdę do tego stopnia zgadzają się ze sobą, doprawdy trudno mi to skomentować. Mam nadzieję, że przed 25 maja zdążą państwo jeszcze doprecyzować, w jakich dokładnie kwestiach różnicie się, aby ułatwić Polakom dokonywanie wyboru.
Tomasz Sawczuk: W imieniu Baru Studio i „Kultury Liberalnej” dziękujemy publiczności i panelistom za dyskusję i zapraszamy na kolejne debaty przed wyborami.
