Łukasz Pawłowski: Czy to Rosja jest za silna, czy Zachód zbyt słaby?

Anne Applebaum: Mamy różne mocne strony i różne słabości. Rosja jest bez wątpienia silna na jednym polu, na którym Zachód jest słaby – my swojego potencjału militarnego nie chcemy wykorzystywać, a oni nabierają na to coraz większej ochoty.

Zainwestowali w armię duże pieniądze.

Zgoda, ale pod innymi względami „siła” Rosji budzi wątpliwości. Kraj jest skorumpowany w stopniu, który stale podważa prawomocność systemu. Głównym motorem działań Putina na Ukrainie jest chęć utrzymania się przy władzy. Choć zabrzmi to absurdalnie, on obawia się niepokojów społecznych. Nie dopuściłby do zabójstwa Borysa Niemcowa i nie trzymałby dysydentów w więzieniach, gdyby się nie bał. Kieruje systemem, który nie jest w stanie przetrwać bez ustawicznego korzystania z przemocy. To oznaka słabości.

Dla mnie to niezrozumiały paradoks. Z jednej strony, Rosja w naszych oczach jest niezwykle słabym państwem – z zacofaną gospodarką, wszechobecną korupcją i niesprawną infrastrukturą. Z drugiej, prezentujemy ją jako globalne mocarstwo, na czele którego stoi niemal wszechmocny przywódca, który z łatwością wykorzystuje słabości przeciwników.

Na arenie międzynarodowej Rosja ma nad nami wielką przewagę w dwóch kwestiach. Po pierwsze, Putin i jego otoczenie dysponują narzędziami politycznymi, o jakich na Zachodzie nie możemy nawet marzyć. To tak, jakby Barack Obama był prezydentem USA, prezesem Exxona, właścicielem „New York Timesa” i wszystkich głównych stacji telewizyjnych, a do tego dowodził FBI i CIA oraz kontrolował Kongres. Taką władzą dysponuje Putin i jego świta. Ten kraj to ich własność.

Po drugie – i ten czynnik jest obecnie zaskakująco niedoceniany – mają broń atomową. Gdyby to nie Rosja, a Albania najechała Ukrainę, natychmiast wysłalibyśmy pomoc. Jednym z głównych powodów, dla których tego nie robimy, nie jest słabość, lecz strach przed użyciem przez Rosjan broni atomowej, czym zresztą Putin nieustannie grozi.

Sytuacja jak z zimnej wojny.

Dokładnie tak. Wtedy też się baliśmy. Zachód nie pomógł Węgrom w roku 1956, Czechosłowacji w 1968 i Polsce w 1981, prawda?

Gdy Rosja najechała Ukrainę i zajęła Krym, były brytyjski minister spraw zagranicznych Malcolm Rifkind, stwierdził, że stajemy przed „prawdopodobnie najpoważniejszym kryzysem geopolitycznym od końca zimnej wojny”. Poważniejszym więc niż ataki na WTC, wojna w Iraku i Afganistanie. A jednak reakcja Zachodu była o wiele słabsza. Dlaczego?

Wydaje mi się, że chodziło mu o najpoważniejszy kryzys europejski. Wątpię, by miał również na myśli ataki z 11 września.

Mimo to nasza reakcja nie jest równie zdecydowana. Z jakich przyczyn? Strachu przed bronią atomową?

Przede wszystkim: Zachód nie mówi jednym głosem. Poza tym, do ubiegłego roku Rosji nie uznawano za poważny problem, przynajmniej nie w USA. Irak, Iran, Afganistan, Chiny, stan gospodarki i wiele innych zagadnień zajmowało na amerykańskiej liście priorytetów o wiele wyższe miejsca.

W 2012 r. podczas kampanii prezydenckiej kandydat Republikanów, Mitt Romney, powiedział, że Rosja to dla Stanów Zjednoczonych wróg numer jeden…

Ta wypowiedź nie była podparta głębszą refleksją, a Romney został natychmiast wyśmiany.

Skąd pani wie, że nie mówił poważnie?

Pewien mój znajomy namawiał go później do obrony tego stanowiska. Romney odmówił. Najwyraźniej uznał, że popełnił błąd i już go nie powtórzył. Nawiasem mówiąc, ta krótka rozmowa była jedyną w całej kampanii prezydenckiej, która dotyczyła Rosji.

Władze na Kremlu chcą rozbić Europę, zniszczyć Unię Europejską i zdelegitymizować NATO. Pracują nad tym od dawna. | Anne Applebaum

Jaki jest główny długofalowy cel rosyjskiej polityki zagranicznej?

Cofnięcie przemian z roku 1989 i 1991. W tym celu chcą rozbić Europę, zniszczyć Unię Europejską i zdelegitymizować NATO, a dzięki temu pozbyć się Amerykanów ze Starego Kontynentu. Pracują nad tym od dawna.

Ależ to niemożliwe!

Co nie oznacza, że nie można tego spróbować, wyrządzając przy okazji wiele szkód. Komunizm na skalę globalną także był niemożliwy – nigdy się nie sprawdził i nie mógł się sprawdzić. A jednak próbowali.

Przez ostatnie 20 lat Rosjanie zainwestowali ogromne pieniądze w całej Europie – kupowali przedsiębiorstwa, lobbystów, kluby piłkarskie. Byłego kanclerza Niemiec Gerharda Schroedera nie kupili przecież po zagarnięciu Krymu, ale wiele lat wcześniej. Stworzyli również kosztowny aparat propagandy, który obecnie ma swoje odnogi we wszystkich krajach. Opłacają też skrajne partie w większości krajów europejskich – Front Narodowy we Francji, Jobbik na Węgrzech, Syrizę w Grecji. Czasem te starania przynoszą skutki.

Na przykład?

Wybory do greckiego parlamentu były dużym sukcesem Rosji. Zarówno partia skrajnie lewicowa, jak i skrajnie prawicowa, które obecnie tworzą grecki rząd, mają dwie wspólne cechy: nie godzą się na politykę oszczędności i są prorosyjskie. Liderzy tych partii mają też bliskie relacje z Aleksandrem Duginem, propagandzistą rosyjskiego faszyzmu.

Rosjanie najwięcej inwestują w Londynie, a mimo to brytyjski rząd jest wobec Putina krytyczny.

Rosjanom nie udało się kupić najważniejszych brytyjskich polityków, jak to miało miejsce w innych krajach Europy, ani też przejąć kontroli nad żadną ważną brytyjską firmą. Poza tym w porównaniu z ogółem aktywów, które przepływają przez londyńskie City, rosyjskie pieniądze zainwestowane na Wyspach nie są aż tak duże. Brytyjska gospodarka, tak jak niemiecka czy amerykańska, jest po prostu zbyt duża, by ją wykupić. Państwa, w których Rosja radzi sobie lepiej, są zazwyczaj słabsze, mniejsze i mają skorumpowaną klasę polityczną.

Można powiedzieć, że to nie tyle sukces Rosji, co raczej porażka Unii Europejskiej…

Rosjanie czerpią korzyści z zaistniałej sytuacji, której bacznie się przyglądają. Putin nie musi tworzyć w Europie skrajnej prawicy czy skrajnej lewicy – one już istnieją. Nie potrzebujemy go również do wywierania nacisków na UE, bo te też są. Na Starym Kontynencie nie brakuje osób o poglądach antyeuropejskich, antynatowskich i antyamerykańskich. Jedyne co Rosjanie muszą zrobić, to dać im trochę pieniędzy.

Prawie rok temu napisała pani, że Zachód musi zacząć walczyć z rosyjską propagandą. Przypomniała pani, że „byliśmy w tym całkiem dobrzy, bo mówiliśmy prawdę, a język Radia Wolna Europa i BBC był najefektywniejszym narzędziem Zachodu w zwalczaniu komunizmu”. Frederica Mogherini do końca czerwca ma za zadanie stworzyć program przeciwdziałania rosyjskiej propagandzie.

Nie wierzę, że jej się to uda.

Dlaczego?

Bo wymaga to takiego zaangażowania, którego unijna biurokracja, a w szczególności europejska służba działań zewnętrznych, nie przejawia. Pewne nadzieje wiążę z mniejszymi organizacjami, jak European Endowment for Democracy. Pomóc mogą też poszczególne państwa europejskie, ale od Unii jako takiej wiele nie oczekuję.

A czy NATO jest organizacją, która spełnia dziś swoją rolę? Nie tak dawno Barack Obama odmówił spotkania z Jensem Soltenbergiem, sekretarzem generalnym Sojuszu, mimo że ten prosił o nie z dużym wyprzedzeniem. Wielka Brytania ogłosiła z kolei, że może znacznie obniżyć wydatki na armię i zredukować liczbę żołnierzy do poziomu najniższego od 250 lat. Jak pani interpretuje te decyzje?

Musimy na nowo przemyśleć NATO – lokalizację baz, sposób działania, może nawet listę członków. Na nowo musimy przemyśleć też naszą politykę informacyjną i system finansowania partii politycznych. Jak to możliwe, że Front Narodowy może przyjąć 40 mln euro od jakiegoś podejrzanego czesko-rosyjskiego banku? Jak to możliwe, że rosyjska propaganda regularnie przenika do europejskich mediów głównego nurtu? Aby temu zapobiec, poszczególne państwa europejskie musiałyby jednak uznać Rosję za zagrożenie, a następnie podjąć stosowne działania. Dotychczas prawie nikt tego nie zrobił.

Tak Unia Europejska, jak i NATO są organizacjami międzynarodowymi. Kto, według pani, może zapoczątkować takie zmiany?

Polska mogłaby odegrać w tym procesie ważną rolę.

Jest za słaba.

Do niedawna Polskę uznawano za lidera w relacjach z krajami byłego ZSRR. I nie bez powodu – to Polska stała za kilkoma absolutnie fundamentalnymi zmianami instytucjonalnymi w UE. Doprowadziła na przykład do stworzenia Partnerstwa Wschodniego, co z kolei przyczyniło się do wybuchu rewolucji na kijowskim Majdanie.

Teoretycznie Niemcy mogłyby znacząco odmienić Unię Europejską – zwłaszcza we współpracy z Polską, Wielką Brytanią i innymi państwami – ale Berlin bardzo niechętnie uznaje swoją siłę i z inicjatywą wychodzi tylko w sytuacji naprawdę poważnego kryzysu. Trzecia możliwość to Stany Zjednoczone, ale najpierw administracja prezydencka musiałaby przyznać, że w relacjach transatlantyckich mamy poważny problem.

Dlaczego to takie trudne?

Brałam udział w spotkaniach z przedstawicielami Białego Domu. Twierdzą, że kryzys na Ukrainie to problem regionalny, który nie stanowi zagrożenia dla Stanów Zjednoczonych. Uważają również, że Putin blefuje, a jego upadek jest tylko kwestią czasu.

Ale przecież Kongres już kilka razy wzywał prezydenta Obamę, żeby zwiększył amerykańskie zaangażowanie w konflikt i wsparł Ukrainę militarnie. Uchwały w tej sprawie miały poparcie tak Republikanów, jak i Demokratów.

W Kongresie są osoby dostrzegające wagę problemu, ale w Białym Domu ich nie ma. A dla tak poważnego przedsięwzięcia, jak reforma NATO, konieczne jest pełne wsparcie prezydenta.

Może prezydent Obama ma rację i nie należy się zbytnio angażować w konflikt z Putinem? Rosyjskie rezerwy walutowe topnieją, uzależnienie Zachodu od rosyjskich zasobów naturalnych maleje, chińska dominacja we wschodniej Azji nie podlega już dyskusji. Po co się więc martwić? Wystarczy poczekać, a Rosja zawali się pod własnym ciężarem, tak jak kiedyś ZSRR.

Chory człowiek z pistoletem to wciąż człowiek z pistoletem. Jeśli Putin, tracąc grunt pod nogami, uzna, że jedynym sposobem na zachowanie władzy jest wywołanie naprawdę poważnego kryzysu, zrobi to. Wciąż mamy nadzieję, że straci władzę, zanim zrobi coś okropnego. Jeśli dopisze nam szczęście, tak właśnie będzie. Jeśli nie, napięcia mogą osiągnąć poziom przekraczający nasze wszelkie oczekiwania.

Musimy na nowo przemyśleć NATO – lokalizację baz, sposób działania, może nawet listę członków. | Anne Applebaum

Ilja Ponomariow, z którym rozmawialiśmy kilka tygodni temu, stwierdził, że rok 2017, czyli setna rocznica rewolucji październikowej, przyniesie Rosji kolejne polityczne trzęsienie ziemi. Zgadza się pani z tą opinią?

Naprawdę nie wiem. Nie mogę prognozować, bo prawdopodobieństwo pomyłki jest zbyt duże.

To chyba problem z większością prognoz…

Szczególnie w przypadku Rosji. Chociaż zmiana może tam nastąpić nagle – jak to już bywało w przeszłości – obecny system, mimo że dysfunkcjonalny, jest w stanie utrzymać się jeszcze długo. Związek Radziecki także był państwem biednym, gdzie nic nie działało tak jak powinno, a mimo to przetrwał ponad 70 lat. Tak samo może być z putinowską Rosją.

Zwłaszcza że Putina popiera 80–90 proc. społeczeństwa.

Jeśli wierzy pan sondażom…

Nawet analizy niezależnych ośrodków, takich jak Centrum Lewady, potwierdzają te wyniki.

Proszę sobie wyobrazić, że jest pan taksówkarzem w Krasnojarsku. Ktoś dzwoni do pana i mówi: „Dzień dobry, przeprowadzam badanie dla niezależnego Centrum Lewady w Moskwie. Proszę mi powiedzieć, czy darzy pan sympatią prezydenta Putina?”. Co pan odpowie? Oczywiście, że tak, lubi pan prezydenta. Nie da się przeprowadzić sondażu w autorytarnym państwie i oczekiwać wyników zgodnych z rzeczywistością.

W Rosji nawet tak dramatyczne wydarzenia, jak zamordowanie Borysa Niemcowa, właściwie nie wywołują protestów społecznych. Czy nie jesteśmy naiwni, pokładając tak duże nadzieje w rosyjskiej opozycji?

To pytanie dotyka dwóch kwestii. Po pierwsze, czy Rosjanie akceptują bieżący stan rzeczy? Myślę, że nie. Po drugie, czy sprzeciw skłoni ludzi do wyjścia na ulicę i dokonania rewolucji? Chciałabym się mylić, ale nie sądzę, by tak się stało.

Co jest w takim razie bardziej prawdopodobne – zamach stanu?

Może dojść do zamachu stanu, zabójstwa politycznego albo – na co chyba ma nadzieję Ponomariow – wewnętrznej przemiany systemu politycznego, dzięki której do głosu dojdą zupełnie nowi ludzie.

Brałam udział w spotkaniach z przedstawicielami Białego Domu. Twierdzą, że kryzys na Ukrainie to problem regionalny, który nie stanowi zagrożenia dla Stanów Zjednoczonych. | Anne Applebaum

Nie brakuje głosów ostrzegających, że obalenie reżimu Putina doprowadzi do rozpadu Rosji, a tym samym do  geopolitycznego chaosu, nad którym nikt nie będzie w stanie zapanować. Innymi słowy, Putin może i jest draniem, ale jest „naszym draniem”.

Swego czasu napisałam artykuł, w którym analizowałam teksty publikowane w amerykańskiej prasie po śmierci każdego z przywódców ZSRR. Za każdym razem, gdy któryś z nich umierał, albo – jak w przypadku Chruszczowa – był odsuwany od władzy, amerykańska prasa spekulowała na temat twardogłowych, którzy rzekomo byli o włos od przejęcia władzy, co miało prowadzić do poważnego kryzysu. Nawet kiedy umarł Stalin, w „The Times” ukazał się artykuł przestrzegający przed jego radykalnymi naśladowcami czyhającymi tylko na przejęcie władzy. Czy pan to sobie wyobraża? Umarł Stalin, jeden z największych morderców w dziejach ludzkości, a oni obawiali się jego następcy!

Jakie są źródła tego strachu?

Rosja nie ma instytucjonalnych mechanizmów zmiany politycznej. Kiedy odchodzi przywódca, nie tylko nie wiemy, kto będzie jego następcą, ale też jak zostanie wybrany. Tu nie ma procedur, to zawsze walka o władzę.

Jest jeszcze przynajmniej jeden argument przeciwko zaostrzaniu polityki wobec Rosji. Andriej Kolesnikow z Carnegie Center twierdzi, że sankcje i coraz większy nacisk militarny ze strony Zachodu mogą odnieść skutek odwrotny od zamierzonego: „W obliczu zwiększającej się presji ekonomicznej rosyjska klasa średnia rezygnuje z politycznego zaangażowania. Tak samo ma się sprawa z klasą robotniczą. Im bardziej Zachód zwiększa presję, tym mniej prawdopodobne są jakiekolwiek zmiany”. Zgadza się pani z tą analizą?

Sankcje nie są wymierzone w przeciętnych Rosjan, a w elitę. Tak zostały zaprojektowane. W zwykłych ludzi uderza reakcja Putina – embargo na zachodnią żywność z pewnością daje się we znaki przedstawicielom rosyjskiej klasy średniej i robotnikom.

Niektórzy eksperci twierdzą, że Rosję można zreformować tylko poprzez integrację tego kraju z globalną gospodarką. W przeciwnym razie Kreml będzie odwoływał się do rozwiązań siłowych.

Staraliśmy się uczynić Rosję częścią globalnej gospodarki przez ostatnie 20 lat! To była polityka Clintona, Busha, a na początku także Obamy. Dlaczego Rosja była w G8? Dlaczego pozwolono Rosji wejść do Rady Europy czy Światowej Organizacji Handlu? Pomysł był taki, że Rosja poczuje się doceniona i dołączy do świata zachodniego.

Ale wtedy Zachód postanowił rozszerzyć NATO i przyjął w swoje szeregi byłe kraje komunistyczne, w tym Polskę. Niektórzy twierdzą, że było to naruszenie strefy wpływów Rosji, którą teraz Moskwa stara się przywrócić.

NATO i UE to kluby wymagające, by wszyscy aspirujący do członkostwa spełnili określone warunki. Dlatego proces przyjmowania nowych członków zajmuje tyle czasu. Wielu państwom się to udało, ale Rosja od samego początku stawiała sprawę jasno, mówiąc, że nie ma zamiaru zmieniać swojego systemu politycznego zgodnie z wymaganiami instytucji europejskich. Gdyby Jelcyn, a następnie Putin naprawdę chcieli dokonać fundamentalnych zmian – a wielu ludzi wielokrotnie przekonywało, że tak właśnie było – wówczas z pewnością moglibyśmy porozmawiać o rosyjskim członkostwie w NATO. Ale rosyjscy przywódcy tego nie chcieli, więc do rozmowy nigdy nie doszło.

Europa rozpaczliwie potrzebuje wspólnej polityki zagranicznej i – prawdopodobnie – obronnej. | Anne Applebaum

Kiedy Władimir Putin został prezydentem, przez bardzo długi czas był postrzegany jako pragmatyk dążący do poprawy relacji z Zachodem. Jego wizyta na Westerplatte w 2009 r. była…

…imponująca, zgadzam się. W tym czasie postanowił załagodzić niektóre „spory historyczne” z sąsiadami, by otworzyć sobie nowe możliwości biznesowe. To samo zrobił w Budapeszcie. Oczywiście, Polska miała rację, wykorzystując tę zmianę. Poprzez swoją obecność na Westerplatte Putin uznał prawdziwą datę wybuchu II wojny światowej, a tym samym rolę ZSRR w jej rozpoczęciu. Także inne państwa Zachodu słusznie przez lata podejmowały próby ustanowienia pragmatycznych relacji z Rosją. Błędem było pójście krok dalej i uznanie, że Rosja stała się zachodnim państwem, którym nigdy nie była, a także przekonanie, że nie stanowi już zagrożenia militarnego. Żaden polski rząd tego błędu moim zdaniem nie popełnił, ale inne już tak.

Europa, w tym samym stopniu co z Rosją, nie może sobie poradzić z innymi wyzwaniami, m.in. w północnej Afryce i na Bliskim Wschodzie. Co jest z nami nie tak? Czy te słabości zawsze w nas tkwiły, czy wynikają z jakichś błędów popełnionych w ostatnich latach?

W ciągu ostatnich dwóch dekad Zachód popełnił trzy poważne błędy polityczne. Pierwszy polegał na tym, że w latach 90., po upadku Związku Radzieckiego, doszliśmy do przekonania, że Rosja przestała się liczyć jako globalna siła, a Europie nie grozi już konflikt zbrojny. Drugim błędem było przyjęcie zbyt wielu krajów do strefy euro.

Co ma pani na myśli?

Nie ma nic złego w idei wspólnej waluty, ale przyjęcie państw nieprzygotowanych, jak Włochy, Hiszpania czy w szczególności Grecja, było katastrofalnie złą decyzją, na której nie skorzystał nikt, może poza Niemcami.

Trzecią błędną decyzją była inwazja na Irak, która skierowała uwagę i siłę militarną Zachodu nie tam, gdzie trzeba – na problem, który można było rozwiązać inaczej.

A co z teorią Putina, która mówi, że to przez upadek kultury Zachód nie potrafi bronić swoich wartości?

Przez „upadek kultury Zachodu” Putin rozumie przyznanie praw homoseksualistom, a to, rzecz jasna, absurd. Nie, słabość Zachodu to kwestia polityczna, a nie kulturowa. Poziom debaty publicznej w niemal każdym kraju europejskim, także w Polsce, znacząco spadł w ciągu minionych 10 lat. Radykalne zmiany w mediach – rozwój internetu i anonimowych artykułów wraz z upadkiem mediów tradycyjnych – sprawiły, że informacji nie zbiera się już i nie omawia tak starannie, jak niegdyś. Tym bardziej, że dziś grupy internetowych trolli mogą z łatwością manipulować dyskusjami toczonymi w sieci. W rezultacie europejskie media, w których niegdyś toczono otwarte debaty na wysokim poziomie intelektualnym, stały się płytkie i skłonne do histerycznych reakcji. W Niemczech wciąż mamy świetne media prywatne, a w Wielkiej Brytanii publiczne, w postaci BBC. Ale w większości krajów jest inaczej.

Nieustanne zapotrzebowanie na informacje i postępujące pogwałcenie prywatności także samą politykę czynią nieatrakcyjną. Jak wielu ludzi chciałoby żyć w świecie, gdzie każde źle zinterpretowane słowo lub niezrozumiany żart mogą doprowadzić do skandalu? Skutek jest taki, że coraz mniej dobrze wykształconych ludzi chce być dziennikarzami lub politykami. To dotyczy tak Europy, jak i Stanów Zjednoczonych.

Czy nasi politycy nie odzwierciedlają oczekiwań społecznych?

Większość najważniejszych współczesnych polityków robiło kariery w postzimnowojennej epoce globalizacji i spokoju w Europie. Nagle stanęli w obliczu kryzysu militarnego. Zmieniły się oczekiwania wobec nich i wielu sobie z tym nie radzi – choćby dlatego, że nie wszyscy tę zmianę dostrzegli. Dla wielu państw europejskich nawet sama myśl, że po 20 latach od zakończenia zimnej wojny Rosja mogłaby być znowu zagrożeniem, wymaga całkowitej zmiany postrzegania, rewolucji kopernikańskiej.

Co więc Europa jako całość może teraz zrobić?

Europa rozpaczliwie potrzebuje wspólnej polityki zagranicznej i – prawdopodobnie – obronnej, która uzupełniałaby działania NATO i była z nimi skoordynowana. Żadne państwo europejskie – nawet Niemcy, Francja czy Wielka Brytania – nie jest w stanie w znaczący sposób wpłynąć na sytuację na Bliskim Wschodzie, Rosji, Chinach czy Stanach Zjednoczonych. Nawet jeśli samodzielnie nic nie znaczą, razem są największym i najsilniejszym państwem świata.

A czym zamiast tego zajmuje się Europa? Marnuje czas na ustanawianie absurdalnych, drobiazgowych przepisów i wspólną walutę, na którą część państw jest całkowicie nieprzygotowana. Radykalnej zmiany myślenia i nowego typu przywództwa – tego nam teraz trzeba.

Współpraca: Julian Kania i Thomas Orchowski.