Łukasz Pawłowski: W części mediów mówi się dziś, że po przejęciu władzy przez PiS i pierwszych działaniach rządu Polska już przestała lub za moment przestanie być liberalną demokracją. Zgadza się pan z tymi głosami?
Jarosław Flis: Na pewno można wyrazić zaniepokojenie, ale nie na takim poziomie ekscytacji. Przedziwne jest to, że obydwie strony sporu politycznego w Polsce z uporem starają się popełniać te same błędy, które popełniał przeciwnik – tylko bardziej. Dotyczy to nie tylko sprawy Trybunału Konstytucyjnego. PiS przez cały okres bycia w opozycji wołał, że demokracja jest zagrożona, a Platforma wprowadza dyktaturę, bo ma pełnię władzy. I co? I ostatecznie i tak PO wybory przegrała. PiS także bez najmniejszego problemu może przegrać kolejne wybory. Jest zresztą na tym kursie, bo z jego działań przebija raczej arogancja władzy, a uzyskiwane korzyści są niewielkie.
Nie ma więc problemu?
Problem polskiej polityki polega na tym, że jest ona kulturą wrestlingu. Wszyscy strasznie głośno krzyczą, w każdej chwili wydaje się, że mamy do czynienia ze śmiertelną walką dobra ze złem, a tak naprawdę nikt sobie specjalnie krzywdy nie robi. W tym, co robi Prawo i Sprawiedliwość, widzę raczej głupotę niż realną zbrodnię.
Gdyby PiS pokazało, że idzie na kompromis i utrąca tych dwóch sędziów, których PO wybrała wyraźnie wbrew regułom, zaś pozostałą trójkę zachowuje, podkreślając konieczność trzymania standardów dotychczasowego systemu, postąpiłoby znacznie rozsądniej.
Nie idąc na żadne kompromisy, Jarosław Kaczyński udowadnia elektoratowi, że twardo rozlicza się z byłą władzą. Tego chyba chcieli wyborcy.
Atmosfera histerii w kraju nigdy nie sprzyja rządzącym, ponieważ wyborcy środka chcą przede wszystkim spokoju. Poza tym, podgrzewając atmosferę, PiS musi się liczyć z oporem obstrukcyjnym, chociażby ze strony piętnowanego dziś aparatu sądowniczego i urzędniczego. Wiele zmian łatwiej byłoby PiS-owi wprowadzać po cichu, niż zaczynać od teatralnego bicia swoich oponentów po twarzy.
Prędzej czy później partię dopadną albo jakieś afery, albo społeczne konflikty wywołane decyzjami nowego rządu. Widzimy to już w przypadku zapowiedzi likwidacji gimnazjów, przeciwko której buntują się nauczyciele. Po co ogłaszać zmianę, co do której nie ma pewności, że da się ją przeprowadzić? Czy ktoś zadał sobie trud, by policzyć szeroko rozumiane koszty tej reformy i to, czy apogeum zamieszania wynikającego z likwidacji gimnazjów nie przypadnie akurat na środek kampanii przed kolejnymi wyborami?
Z drugiej strony można powiedzieć, że podgrzewanie atmosfery mobilizuje wyborców.
Kiedy Viktor Orbán wygrywał wybory w 2010 r., zdobył 55 proc. głosów. Po gwałtownych zmianach ustrojowych, które wprowadził, w kolejnych wyborach dostał już 48 proc. głosów, czyli stracił mniej więcej co szóstego wyborcę. Prawo i Sprawiedliwość zyskało władzę i większość parlamentarną z poparciem 37,1 proc. Jeśli straci co szóstego wyborcę to zejdzie do takiego poziomu poparcia, jakie miało w roku 2007. Nie może sobie na takie straty pozwolić.
Ale Orbán w czasie swoich rządów obsadził instytucje państwowe swoimi ludźmi i zmienił ordynację wyborczą tak, że teraz ma przewagę nad konkurencją. Nawet jeśli przegra, zachowa wpływy w państwie.
Polska ordynacja wyborcza już jest podrasowana w tym sensie, że promuje zwycięzcę i trudno sobie wyobrazić, jak można by ją jeszcze w tym kierunku „udoskonalić”. Poza tym główną siłą Orbána jest słabość opozycji, znajdującej się w stanie całkowitego rozkładu. Polska opozycja w takiej sytuacji nie jest – Platforma wkrótce się pozbiera, być może łącząc się z Nowoczesną. PiS tymczasem robi w tej chwili wiele, by w kolejnych wyborach mieć przeciwko sobie duży obóz antypisowski, który będzie w stanie zdobywać poparcie wyborców środka, bo w kraju zapanuje atmosfera histerii.
To nie znosi jednak mojego poprzedniego argumentu – pana analizy mogą okazać się spóźnione, jeśli PiS zmieni system do tego stopnia, że nie będzie mógł przegrać.
W jaki sposób? Co się stanie? Jak pan to sobie technicznie wyobraża – że sfałszują wybory albo je odwołają? Nie bardzo widzę, jak by to miało wyglądać w praktyce.
Atmosfera histerii w kraju nigdy nie sprzyja rządzącym, ponieważ wyborcy środka chcą przede wszystkim spokoju. | Jarosław Flis
Jeśli obecne działania PiS są niekorzystne z punktu widzenia interesów tej partii, jak pan wyjaśni, że takie błędy popełnia Jarosław Kaczyński, uznawany za jednego z najlepszych strategów na polskiej scenie politycznej?
W ogóle nie podzielam tej opinii. Moim zdaniem jest bardzo słabym strategiem.
Jako jeden z niewielu przeżył w polskiej polityce całe 25 lat…
W kraju ślepych jednooki jest królem. Proszę pamiętać, że gdyby nie kilka niezwykle szczęśliwych zbiegów okoliczności, PiS nigdy nie miałoby takiej przewagi. Przecież Kaczyński nie zaplanował występu Adriana Zandberga w debacie wyborczej, a gdyby nie ten występ, Zjednoczona Lewica najpewniej weszłaby do Sejmu i PiS nie miałby większości. Nie zaplanował także startu Ryszarda Petru oraz tego, że Platforma prześpi moment, kiedy można go było wykorzystać do odnowy własnego elektoratu. Jeśli w takich okolicznościach – z tragicznie słabym liderem i z Petru na plecach – PO zdobyła 24 proc. poparcia, nie jest z nią tak źle. To nie jest katastrofa partii rządzącej na miarę tej, która wyniosła do władzy Viktora Orbána.
A to, co dzieje się w tej chwili, nie świadczy najlepiej o geniuszu politycznym Kaczyńskiego. Raczej jest to dowód nadmiernego rozochocenia. Mniej więcej dwa lata temu mówiłem w jednym z wywiadów o „syndromie stalingradzkim”, który grozi PO i teraz widzę, że grozi on również PiS-owi.
Na czym on polega?
Po ataku Niemiec na ZSRR wszystkie kontruderzenia Armii Czerwonej kończyły się dla niej katastrofą. Niemcy doszli więc do przekonania, że tak będzie już zawsze i że Rosjanie są po prostu niezdolni do prowadzenia wojny w nowoczesny, niemiecki sposób. Nie wyobrażali sobie, że mogą ponieść klęskę i dlatego ponieśli klęskę niewyobrażalną. Donald Tusk także w pewnym momencie twierdził, że nie ma z kim przegrać.
Obok zarzutów wobec PiS za odwołanie sędziów TK, pojawiają się także zarzuty wobec prezydenta, który – choć teoretycznie ma być apolityczny – jednoznacznie wspiera swoją byłą partię, podpisując wszystkie ustawy podsuwane przez rząd.
Mówi pan, jakby Bronisław Komorowski pasjami wetował ustawy podsuwane przez PO. Apolityczność prezydenta to jest kompletny mit, niewiarygodne chciejstwo i ignorowanie historycznych faktów. W całej historii III RP zdecydowana większość przypadków stosowania weta dotyczyła rządów przeciwnej opcji politycznej. Zupełnie nie rozumiem, skąd ta nadzieja, że Andrzej Duda będzie występował przeciwko swojemu obozowi politycznemu, skoro żaden prezydent wcześniej tego nie robił. A mimo to w przypadku sporu o Trybunał Konstytucyjny pojawiły się sygnały, że Duda będzie gotowy na kompromis i przyjmie przysięgę trzech z pięciu sędziów.
I został ukarany. Jak twierdzi część komentatorów, owe uchwały podjęte przez Sejm i odwołujące pięciu sędziów wcale nie były wymierzone w sam Trybunał, ale właśnie w prezydenta Dudę, który ustami swojego ministra wyraził wolę zawarcia kompromisu. Czy w obozie rządzącym już dochodzi do napięć?
Śledzenie intryg pałacowych to domena warszawska – z Krakowa ich nie widać. Ale faktycznie mamy do czynienia z zupełnie nową konfiguracją relacji prezydent–premier. Bronisław Komorowski został wybrany przez Tuska po to, by nie przeszkadzał. Nie miał zresztą po temu żadnego potencjału środowiskowego. Dla Komorowskiego prezydentura była absolutnym apogeum możliwości politycznych. On nigdy nie miał aspiracji do bycia nikim innym niż tym, kim widział go Tusk, czyli narodowym figurantem od wręczania orderów i pilnowania „żyrandola”. Prawdziwą władzę miał więc w rękach premier.
W tej chwili gra jest znacznie bardziej skomplikowana. Kaczyński przeczołgał Szydło rozpaczliwie, ale nie był w stanie pozbawić jej stanowiska. Co się stanie, gdy partii zaczną spadać notowania? A przecież to jest bardziej niż mniej prawdopodobne. Czy Kaczyński poświęci Szydło i zastąpi Macierewiczem, czy jednak Szydło przekona PiS, że to jest wina Kaczyńskiego i obecności Macierewicza w rządzie?
Twierdzi pan, że Beata Szydło byłaby w stanie odsunąć od władzy Jarosława Kaczyńskiego? Mówiąc delikatnie, to nie jest szczególnie popularny pogląd.
Proszę jednak pamiętać o tym, że i Szydło, i Duda są o pokolenie młodsi od Kaczyńskiego, muszą więc myśleć w dłuższej perspektywie czasowej. Dla Kaczyńskiego to jest ostatnia polityczna partia, dla nich pierwsza. Duda będzie ubiegał się o reelekcję pół roku po wyborach parlamentarnych i zły wynik PiS na pewno mu nie pomoże. Co więcej, Kaczyński będzie wówczas po siedemdziesiątce, a Duda będzie się dopiero zbliżał do apogeum swoich politycznych możliwości. Nie rozumiem więc, dlaczego w imię różnych kaprysów Jarosława Kaczyńskiego miałby poświęcać swoją pozycję i polec razem nim. A jeśli przegra walkę o drugą kadencję, w wieku 48 lat zostanie politycznym emerytem. To sytuacja naprawdę nie do pozazdroszczenia.
Pojawia się zatem pytanie, jak zachowają się szeregowi działacze PiS. Rozumiem, że część z nich da się za Kaczyńskiego pokroić, ale przecież jest też nowe pokolenie, któremu jest dziś dużo lepiej, niż w było w szeregach opozycji, kiedy z zaciśniętymi ustami musieli słuchać, jak Jarosław Kaczyński mówi o „zakamuflowanej opcji niemieckiej”, „zdradach o świcie” i „dezintegracji narodu polskiego”. Przecież oni doskonale wiedzą, że tak się wyborów nie wygrywa.
Twierdzi pan, że jeśli PiS będzie realizował zbyt radykalną politykę, to przełoży się na spadek notowań, a wówczas pojawi się groźba konfliktu wewnętrznego?
Bez wątpienia. Ta partia już przeżywała takie konflikty, chociażby przy okazji odejścia Zbigniewa Ziobry. Obecnie wszelkie spory zostały wyciszone ze względu na przekonanie, że partia podejmuje racjonalne działania – buduje porozumienie na prawicy z Gowinem i Ziobrą, wystawia w wyborach łagodnego Andrzeja Dudę, mimo że mogłaby przecież wystawić Macierewicza. Chociaż ów łagodny kurs załamał się pod koniec kampanii wyborczej do parlamentu – i tak się udało. PiS osiągnął sukces niewyobrażalny jeszcze nie tak dawno temu. W tej chwili nie ma więc powodów do krytyki i odsunięcie Kaczyńskiego od władzy wydaje się niemożliwe.
Nie znaczy to jednak, że nie ma potencjału do buntu. Wygląda bowiem na to, że Kaczyński się rozochocił, uruchomił konflikty na zbyt wielu polach, a jednocześnie będzie miał kłopoty z realizacją obietnic wyborczych. W wyborach obiecywano przecież 500 zł dla wszystkich dzieci i brak Macierewicza. Tymczasem mamy Macierewicza, a 500 zł, o ile będzie, to nie dla każdego.
W sondażach spadku jeszcze nie widać. Wręcz przeciwnie, poparcie dla PiS rośnie.
To normalne, bo ludzie którzy nie chodzą na wybory lub głosowali na inne ugrupowanie, obecnie wskazują na PiS jako swoją partię, bo wiedzą, że wygrała. Poza tym PO jest w trakcie przegrupowania, co przekłada się na straty w sondażach. Ale do kolejnych wyborów jeszcze cztery lata. Naprawdę jest czas, by zdecydowanie je przegrać.
