Łukasz Pawłowski: Jak pan ocenia kilka ostatnich miesięcy w polskiej polityce i życiu publicznym?

Jan Kaczmarek: Jako test dla nas wszystkich, ale też jako nieunikniony etap.

Nieunikniony?

Dokładnie. Uważam też, że bardzo potrzebny, ponieważ wstrząs – nie nazwę tego rewolucją, bo to za duże słowo – wybija nas z rytmu i każe zastanowić się nad tym, w jakim świecie żyjemy. A na pocieszenie tym, którzy myślą, że w Polsce dzieje się coś wyjątkowego, mogę powiedzieć, że to tylko element większej całości.

Ma pan na myśli kampanię prezydencką w Stanach Zjednoczonych?

Mieszkam w USA od 27 lat i rozumiem ten kraj doskonale. Ale obecnie mamy do czynienia z czymś wyjątkowym. Jeszcze do niedawna było rzeczą nie do pomyślenia, by jakikolwiek kandydat nazwał się „demokratycznym socjalistą”, tak jak teraz Bernie Sanders. To słowo – „socjalista” – było jak głośny bąk puszczony w towarzystwie, dyskwalifikowało każdego polityka. A Sanders właśnie znokautował Hillary Clinton w prawyborach w New Hampshire, zdobywając 60 proc. głosów.

Z drugiej strony w Partii Republikańskiej króluje Donald Trump – postać raczej komiksowa niż polityczna, która nagle stała się liderem. U nas nie bez powodu do parlamentu wszedł Paweł Kukiz. Przez świat idzie fala wstrząsu napędzana antyestablishmentowym sentymentem.

Ale dlaczego w Stanach Zjednoczonych do tego wstrząsu dochodzi akurat teraz? Po 8 latach od czasu wybuchu kryzysu, amerykańska gospodarka się rozwija, bezrobocie jest na poziomie 5 proc. – nieosiągalnym dla większości państw europejskich – deficyt budżetowy maleje…

Na powierzchni wszystko wygląda dobrze, ale tak nie jest. Dlaczego? Bezrobocie faktycznie jest niskie, ale nowe miejsca pracy są mało warte, śmieciowe. Dlatego wielu ludzi pracuje na 2–3 etatach. Męka.

W starej Ameryce, którą pokochałem, nawet jeśli pracował tylko mężczyzna, zarabiał dość, by utrzymać całą rodzinę. Stać ją było na dom, ładny trawnik, dwa samochody i wakacje, a na dodatek był jeszcze czas dla siebie. To się skończyło, choć na zewnątrz wszystko wygląda bardzo podobnie – ten sam domek, ten sam trawnik i często dwa samochody, tylko cena za ten standard jest nieludzka. Dziś oboje rodzice pracują, limity na kartach kredytowych mają wykorzystane niemal do granic, a o czasie dla rodziny można w ogóle zapomnieć. Siła Ameryki – klasa średnia – upada.

Kiedy nastąpiła ta zmiana? Pan przyleciał do Los Angeles pod koniec lat 80.

Wówczas ona już zachodziła. Deregulacja zaczęła się od Reagana. Przyjechałem na koniec starej Ameryki. Upadek Związku Radzieckiego okazał się dla kapitalizmu tragedią.

?

Ze strachu przed komunizmem kapitał dał ludziom bardzo dużo. Najlepsze lata klasy średniej w USA czy koncepcja europejskiego państwa dobrobytu wzięły się w dużej mierze ze strachu przed komunizmem, a nie szczodrości – kiedy ludziom damy wystarczająco dużo, nie będą chcieli obalać systemu. Ale kiedy sam komunizm upadł, nie było już istotnego powodu, żeby wciąż dawać.

I nagle wszystko się skończyło?

Nie od razu. I na tym polega tajemnica sukcesu tej polityki – była prowadzona bardzo powoli – to tak jak z kiełbasą, od której odcina się bardzo cienkie plasterki, żeby właściciel nie zauważył, że mu jej ubywa. Socjalna Ameryka zaczęła znikać, a do tego doszła zmiana charakteru gospodarki.  Outsourcing wyprowadził produkcję do Chin i innych „rajów”. Wall Street stała się jedną z głównych sił, chociaż głównie spekuluje, niczego nie wytwarza.

Jak to nie wytwarza? Dolina Krzemowa jest nadal światowym centrum technologicznym…

Ale pralki działającej 20 lat bez naprawy już pan nie kupi. Stany Zjednoczone były państwem, który produkował prawie wszystko, w tym przedmioty „niezniszczalne”, czyli z dożywotnią gwarancją. To był kraj oparty na bardzo prostej, bardzo wysokiej etyce pracy, która wciąż jeszcze – ku mojemu zdziwieniu – jest tam żywa. Amerykanie naprawdę pracowali bardzo ciężko, ale w zamian dostawali naprawdę dużo. Obecnie pracują tak samo, a dostają niewiele.

I pan to mówi? Człowiek, który przyjechał do Hollywood z Konina, zaczynał od mniej niż zera, bo był pan blisko bankructwa, a potem został jednym z najbardziej znanych kompozytorów Hollywood?

Po pierwsze – wówczas system był bardziej uczciwy, a po drugie – Hollywood wciąż opiera się na talencie. Ale i tu ścieżka kariery ma swoje granice. Nigdy nie stanę się właścicielem Warner Bros. – to pewne. Mogę być cenionym kompozytorem, mogę nawet coś wyprodukować czy wyreżyserować, ale nic więcej.

Bo?

System mi na to nie pozwoli. Nie sposób zdobyć kapitał, aby zbudować cokolwiek w megaskali, co byłoby konkurencyjne wobec tego, co jest. Mogę żyć komfortowo i cieszyć się karierą – tym, że ludzie na świecie słuchają mojej muzyki. To ogromna satysfakcja i to doceniam.

Kiedy ktoś taki jak Leszek Balcerowicz usiłuje nas przekonać, że wolny rynek istnieje, to ja się pytam: gdzie? Jeśli chcę założyć budkę z lodami, to na pewno. Ale esencją kapitalizmu jest dziś gospodarka globalna. | Jan A.P. Kaczmarek

Popularność Berniego Sandersa jakoś się w tę pana diagnozę amerykańskich nastrojów wpisuje, ale Donalda Trumpa zupełnie nie.

Z jednej strony mamy odpowiedzialnego, poukładanego polityka, który stara się pokazać, że jego rozwiązania są możliwe do wprowadzenia, a z drugiej – postać z komiksu, nieprzewidywalnego, z kompletnie niespójnymi poglądami. Łączy ich jedno – antysystemowość.

Trump jest dzieckiem systemu, dziedzicem ogromnej fortuny.

Ale pokazuje się jako człowiek, który lekceważy wszystkie „świętości” i któremu nie zależy na nikim. Właśnie tacy chcieliby być jego wyborcy – chcieliby wszystkich obrazić, ale nie mają siły. Jeśli jest pan zduszonym pracownikiem amerykańskiej korporacji, który nie znosi swojej pracy i swojego szefa, to zagłosuje pan na Trumpa. Zagłosuje pan na niego, bo on robi wszystko to, na co pan nie ma odwagi. Tak jak Kukiz.

Dziś ludzie w końcu się budzą. Narasta w nich przekonanie, że zostali po prostu nabrani i że dalej tą drogą nigdzie nie dojdziemy. Że wszystkie piękne gesty, ładne słowa, wspaniałe lokale, drogie samochody, świat polskich seriali, gdzie każdy mieszka jak milioner – wszystko jest kłamstwem. Nawet jeśli nie umieją tego nazwać, jakoś to czują. I stąd biorą się konwulsje i dreszcze – i w Stanach, i w Polsce.

Nie może pan porównywać sytuacji w Stanach, gdzie nierówności dochodowe szybko rosną, a przeciętny człowiek faktycznie biednieje, i Polski, gdzie nierówności są względnie stałe, a rozmaite wskaźniki jakości życia w ciągu 25 lat bardzo się poprawiły.

To są rozmaite żywioły, które jednak mają wspólne podstawy. Ekonomiczny neoliberalizm – jedna z najbardziej destrukcyjnych koncepcji ekonomicznych – rozlała się ze Stanów Zjednoczonych na resztę świata i niestety prowadzi nas do katastrofy. Dała władzę globalnym gigantom ekonomicznym. Oznacza też koniec demokracji.

W Polsce często mówi się o końcu demokracji.

Kompletnie odrzucam pogląd, że demokracja ma się skończyć dlatego, że w Polsce władzę przejął PiS. Za długo mieszkałem w różnych miejscach na świecie, by przyjąć taką opinię. Kiedy przyglądam się polskiej debacie publicznej, czuję się trochę jak Marsjanin. Większość moich znajomych jest w Komitecie Obrony Demokracji, ale ja nie widzę tam dla siebie miejsca, bo ta debata pomija najważniejsze globalne kwestie, które nas dotyczą. Za chwilę podpiszemy umowę TTIP, czyli porozumienie o wolnym handlu z USA, i to jest prawdziwe zagrożenie. Suwerenne, demokratyczne państwo stanie się historią. Straci znaczenie na rzecz potężnych korporacji. Jeżeli PiS będzie miał dość odwagi, żeby nie podpisać TTIP, to może to jest jego dziejowa misja.

Z takiej perspektywy faktycznie to, co dzieje się w bieżącej polskiej polityce, jest śmiesznie nieistotne, ale przyjmując pana diagnozę, działacze Komitetu Obrony Demokracji mogliby właściwie rozłożyć ręce i rozejść się do domu.

W KOD-zie podoba mi się to, że ludzie spontanicznie się zorganizowali i jest tam dużo dobrych intencji. Dzięki temu w końcu dojdą do tego, co jest rzeczywistym problemem. Na pewno jest tam wielu ludzi, którzy widzą to, co ja.

Czy z kapitalizmem, takim jak go pan opisuje, nie jest jak z demokracją – to fatalny system, ale póki co lepszego jeszcze nie wymyśliliśmy?

Zawsze tak myślimy, dopóki nie pojawi się coś nowego. Pech polega na tym, że z reguły przesilenia kończą się tragicznie – rewolucją, której nikt z nas nie chce. Moim zdaniem coś wisi w powietrzu i wynika z tego, że kapitalizmowi po upadku komunizmu odebrano ludzką twarz. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu, kiedy w Stanach rząd wymusił podział firmy Bell na kilka mniejszych, panowało przekonanie, że nie można pozwolić żadnej firmie urosnąć do tego stopnia, by zmonopolizowała rynek czy kontrolowała jego lwią część. Czy dziś ktokolwiek o tym mówi? Elity polityczne zgadzają się z tym, że lobbyści piszą ustawy, a posłowie głosują, często nawet ich nie czytając. Tak buduje się władza korporacyjnych gigantów.

Te firmy są dziś silniejsze niż państwa. Nie wiem, ile czasu potrzeba by im było na zrujnowanie Polski, ale wystarczy potężny atak na walutę plus obniżenie kilku ratingów i nas nie ma. Tak się daje nauczkę zbuntowanym rządom. Grecja została kopnięta z całej siły i rewolucjoniści z Syrizy musieli się ukorzyć.

Kiedy więc ktoś taki jak Leszek Balcerowicz usiłuje nas przekonać, że kapitał nie ma narodowości, że wolny rynek istnieje, to ja się pytam: gdzie? Jeśli chcę założyć budkę z lodami, to na pewno nikt mi nie przeszkodzi. Rynek kompozytorów? Z całą pewnością. Ale esencją kapitalizmu jest dziś gospodarka globalna. Tam tańczą giganci, a my możemy co najwyżej się oblizywać.

Krytykuje pan globalny kapitalizm, ale to dzięki niemu kilkaset milionów Chińczyków i Hindusów wyszło ze skrajnego ubóstwa, bo amerykańskie korporacje przeniosły tam swoje fabryki.

Te kraje wyszły ze skrajnego ubóstwa i przeszły w ubóstwo. Ubóstwa już jednak nie przekroczyły. I nie przekroczą, jeśli nie zbudują własnej uczciwej ekonomii. System się dławi i kapitał nie bardzo ma już dokąd uciec po tanią pracę.

I co?

Dobrze by było, gdyby wreszcie zaczęto ludziom uczciwie płacić. W Stanach Zjednoczonych był taki czas i Rockefellerowie jakoś nie zbiednieli. Można do tego stanu rzeczy wrócić. Tak naprawdę już o tym wiemy – artykuły i książki pokazujące, jak nieuczciwy jest na przykład amerykański system polityczny, znane są od dawna. Problem w tym, że nic z tego się nie przykleiło do rzeczywistości. It didn’t stick – jak mówią Amerykanie. Idee krążą, ale dotąd nie miały siły transformacji systemu.

Czy to nie właśnie te idee wyniosły do władzy Baracka Obamę w 2008 r.?

Też tak myślałem. Kiedy go wybierano, popłakaliśmy się z przyjaciółmi ze wzruszenia. Po Bushu, który rujnował kraj i dla wielu był zbrodniarzem wojennym, wierzyliśmy, że to początek nowej Ameryki. Ale okazało się, że to przedwczesna radość ludzi spragnionych deszczu.

W takim razie teraz także zapewne nic się nie zmieni?

Nie wiemy. Bernie Sanders na pewno ma swoje wady, ale moim zdaniem jest kandydatem, który mógłby zmienić Amerykę na lepsze.

Wygra z Hillary Clinton?

Powinien. Hillary jest fundamentalnie skorumpowanym politykiem. Natomiast Bernie przez wiele lat zachowywał się w Kongresie przyzwoicie. A to już bardzo wiele.

Clinton ma jednak tę przewagę, że jest na politycznym szczycie od dawna, trudno więc będzie w jakikolwiek sposób ją skompromitować. Jej przeszłość jest doskonale znana. Poza tym ma na kampanię o wiele większe pieniądze.

I to jest jej wadą. Jeb Bush ma na kampanię o wiele większe środki niż Donald Trump, a jednak na razie zdecydowanie przegrywa. Zarówno Sanders, jak i Trump nie czerpią swojej siły z pieniędzy, ale z energii ogromnych mas ludzkich, które mają dosyć tego, co jest. Czy kampania Kukiza była racjonalna? A między Kukizem a Trumpem jest niewielka różnica.

Obaj budują swoją popularność na strachu przed obcymi – imigrantami i uchodźcami.

Kryzys uchodźczy wziął się stąd, że Stany Zjednoczone zniszczyły na Bliskim Wschodzie kilka państw, które do tej pory funkcjonowały. Inwazja na Irak była zbrodnią. W Polsce nazywa się ją „kontrowersyjną” czy „nieprzemyślaną” decyzją. Ale tam zginęło 200 tys. osób, a miliony straciły dach nad głową! Dla mieszkańców Iraku to była katastrofa, na którą nie zasłużyli. Większość ludzi w tej sytuacji chce po prostu przetrwać, wielu uciekać, ale zawsze znajdą się tacy, którzy szukają zemsty. Zdziwienie z tego powodu, że teraz zieją do nas nienawiścią, jest nie na miejscu. Sami byliśmy krajem okupowanym i powinniśmy przynajmniej w pewnym stopniu rozumieć, co czują. Oczywiście nikt tego głośno nie powie i gdybym był premierem lub prezydentem, też bym tego nie mówił.

Bałby się pan.

Wtedy obowiązują inne zasady. Inne konsekwencje ma szczerość prywatnej osoby, a inne głowy państwa. Polska jest państwem słabym, musi się więc przyjaźnić z kimś silnym. Jaki mamy wybór poza Stanami Zjednoczonymi i Unią? Żaden. Przyjaźnimy się z Amerykanami, więc nie będziemy im zawracać głowy wyrzutami sumienia. Możemy tylko liczyć na ich uprzejmość w zamian za naszą lojalność. No i tak robimy.

W Polsce spotykam dziś młodych ludzi, którzy popierają Kukiza lub Korwina albo w ogóle odrzucają wszystkie partie. Interesuje ich kompletne rozbicie całego systemu, bez zastanawiania się nad konsekwencjami. | Jan A.P. Kaczmarek

PiS doszedł do władzy pod hasłami odzyskiwania suwerenności, podnoszenia Polski z kolan, prowadzenia bardziej asertywnej polityki. Patrząc z pana perspektywy, nie mają żadnych narzędzi, by cokolwiek zmienić.

Moim zdaniem mają rację, ale zadanie jest bardzo trudne, może niewykonalne.

W jakim sensie mają rację?

Żyjemy w sytuacji geopolitycznej, w której narodowość znów staje się wartością, a Europa bardziej się nie zjednoczy.

I pan to mówi, przyjeżdżając ze Stanów, którym swego czasu też nikt nie dawał żadnych szans na przetrwanie w takiej formie?

Stany budowały się w nieco innym czasie, kiedy okoliczności sprzyjały łączeniu się w jeden organizm. Dziś temu nie sprzyjają.

Ależ to kompletnie bez sensu! Z jednej strony mówi pan, że stajemy wobec wyzwań, z którymi pojedyncze państwa nie są sobie w stanie poradzić, a z drugiej strony twierdzi, że nie ma warunków do łączenia się w większe struktury. 

Pan mnie źle zrozumiał. My jesteśmy w strukturach. Unia Europejska istnieje i PiS nie wyprowadza Polski z Europy. Ma jednak swoją koncepcję Unii jako zrzeszenia w miarę niezależnych państw.

O ile nie skończy się na tym, że wylądujemy gdzieś na obrzeżach Europy, która zacznie się jednoczyć w mniejszym gronie.

Może tak być. W Polsce spotykam dziś młodych ludzi, którzy popierają Kukiza lub Korwina albo w ogóle odrzucają cały system. Żadna z istniejących partii nie jest propozycją. To dla nich zamknięty rozdział, przegrana sprawa, syf, malaria.

Ale nie mają pomysłu na to, co zamiast.

Bo uważają, że wymyślanie pomysłów nie jest ich zadaniem. Ich nie obchodzi pana świat. Interesuje ich kompletne rozbicie całego systemu, bez zastanawiania się nad konsekwencjami.

Bo?

Bo tak czują, a światem rządzą emocje. Przez lata wydawało nam się, że żyjemy w epoce rozumu, że podejmujemy racjonalne decyzje, a elity w naszym imieniu poprowadzą nas do szczęśliwego końca. Nieprawda. Dojechaliśmy do ściany. W Stanach ciągle mówi się o podziale społeczeństwa na 1 proc. najzamożniejszych i całą resztę. To nie do utrzymania.

Pan jest tym jednym procentem!

Ja się uważam za 99. Dobrze mi się powodzi, ale nie mam sześciopokładowego jachtu, nie latam prywatnym odrzutowcem, nie mogę przysłać po pana helikoptera…

A zatem trzeba redystrybuować bogactwo. Popiera pan program 500+?

Niech to będzie i 100 tys. dolarów dla każdej matki. Tylko że taki dodatek musi być częścią szerszego systemu – 500 zł to za mało, musi być poszerzone o całą bazę: inwestycje w edukację, system dożywiania, darmowe żłobki, przedszkola itp.

Zastanawiam się, jak podsumować pana poglądy.

Chciałbym, żeby pan je uznał za „niezależne”. Ale wiem, że ktoś naprawdę niezależny nie ma ani ojca, ani matki – nie ma się gdzie przytulić. Swego czasu wystąpiłem na wiecu otwarcia kampanii Bronisława Komorowskiego…

To – z całym szacunkiem – nie jest polityk myślący w kategoriach globalnych, o których pan mówi…

Ale ja tam poszedłem po co innego. Zaproponowałem mu paneuropejską inicjatywę ograniczania roli kapitału finansowego w życiu politycznym Europy.

Bronisławowi Komorowskiemu? Naprawdę?!

Wiem, że to mało realne, ale z drugiej strony – jeśli nie znajdzie się żaden polityk, który nazwie problem i przekona innych, że warto się nim zająć, to nas nie ma jako demokracji.

Ale co pan robił u Bronisława Komorowskiego? Przecież Platforma Obywatelska w ogóle się tymi kwestiami nie zajmowała.

Po to tam poszedłem. Jaki sens ma pójście do kogoś mającego takie same poglądy, co ja. Sztuką jest pójść i powiedzieć to komuś, kto w to nie wierzy. Przed nami gigantyczny wysiłek – albo zostanie na nas wymuszony przez katastrofę, do której zmierzamy, albo będzie aktem świadomej decyzji.

Które rozwiązanie jest bardziej prawdopodobne?

Boję się, że bez katastrofy my, ludzkość, się nie obudzimy…

Ciepła woda w kranie się skończyła?

Absolutnie. Koniec, finito, goodbye.