Piotr Kieżun: Skąd pomysł napisania powieści właśnie o Muamarze Kaddafim?

Yasmina Khadra: Na napisanie tej książki zdecydowałem się być może dlatego, że nie podobało mi się to, jak umarł Kaddafi, czy dokładniej – w jaki sposób został zabity. Poza tym chciałem zrozumieć, jakim był przywódcą. Dla mnie słowo dyktator niewiele znaczy, jeśli nie próbujemy poszerzyć jego definicji o sposób życia, młodość, dzieciństwo, wszystkie te elementy, które sprawiają, że dana osoba staje się tym, kim jest.

W pana książce narratorem jest sam przywódca Libii, który opisuje godzina po godzinie ostatnie chwile swojego życia, a także wraca pamięcią do ważnych momentów swojej przeszłości. Dlaczego zdecydował się pan na użycie pierwszej osoby? Proces wnikania w umysłowość despoty musi być ryzykownym przedsięwzięciem.

W moich powieściach często używam pierwszej osoby. W ten sposób mogę łatwiej zbliżyć się do bohatera, wniknąć w jego najbardziej intymny świat, poznać jego myśli, te wszystkie stany duszy, które zwykle są skrywane przed innymi – udręki, niepokoje, ambicje, szaleństwo. Koniec końców jestem niczym aktor próbujący zinterpretować postać, której zagranie mu powierzono. Robię to przede wszystkim po to, by pochopnie nie osądzać moich bohaterów. Nienawidzę oceniania ludzi, raczej staram się ich zrozumieć.

Mówię o ryzyku, ponieważ po przeczytaniu „Ostatniej nocy Kaddafiego” zżyłem się z tytułowym bohaterem, a nawet więcej – w jakiś sposób go polubiłem. A jednak jest to osoba, która dokonywała politycznych mordów. Czy nie obawia się pan, że usprawiedliwia tą powieścią Kaddafiego?

W żadnej mierze go nie usprawiedliwiam. W tej powieści Kaddafi przyznaje się do swoich zbrodni, stwierdza nawet w pewnym momencie, że gdyby przyszło mu zgładzić połowę ludności Libii, nie zawahałby się tego zrobić. Innymi słowy, wciąż w sposobie rządzenia swoim krajem i postrzegania ludzi dookoła siebie jest tym monstrum, jakie znamy. W książce starałem się go opisać w całej jego prawdzie. A prawda jest taka, że o ile ofiary Kaddafiego go nienawidziły, o tyle jego bliscy, liczne kochanki czy świta go uwielbiali. To z tego powodu na kartach powieści raz widzimy jego okrucieństwo, innym razem szlachetność.

Jak gromadził pan dokumentację do powieści?

Nie przygotowywałem dokumentacji. Na pewno nie po to, by wejść w skórę Kaddafiego. Tak jak on pochodzę z Maghrebu i tak jak on pochodzę z rodziny arabsko-berberyjskiej. Obaj jesteśmy muzułmanami, obaj dorastaliśmy na pustyni w środowisku plemiennym, obaj jesteśmy wojskowymi. Kaddafi jest zresztą postacią doskonale znaną mieszkańcom Maghrebu, którzy często mieli okazję go słuchać i oglądać – jego uroczyste oświadczenia, słowne utarczki, wybuchy złości. Przez ponad czterdzieści lat wpływał na debatę publiczną w tej części świata. Mentalność przywódcy Libii nie jest więc dla mnie zagadką. Z kolei konkretne anegdoty, o których piszę, związane na przykład z nieszczęśliwymi miłościami Kaddafiego czy też jego aktami zemsty, zostały mi opowiedziane przez libijskiego oficera. Działo się to w Moskwie w latach 80., podczas kursu wojskowego. W stolicy Rosji można było wówczas spotkać wielu oficerów z różnych państw, również wielu Polaków.

Kiedy w 1969 r. Kaddafi sięgnął po władzę, miał pan 14 lat. Kim był wówczas dla pana, kim był dla pana pokolenia?

Był postacią emblematyczną. Kimś znaczącym, charyzmatycznym. Kimś, kogo przemowy poruszały nas do głębi. Proszę pamiętać, że lata 60. to okres tuż po wyjściu z kolonializmu. Nie mieliśmy naturalnych liderów. Oczywiście, w Algierii był Huari Boumedien, w Egipcie zaś Gamal Abdel Naser, ale dla nas, młodych, wszyscy oni byli zbyt starzy. Kaddafi miał wtedy zaledwie 27 lat. Podziwialiśmy jego młodzieńczy wigor, legendę, która już wtedy go otaczała. Rozpalał w nas marzenia.

Kiedy Kaddafi z postaci pozytywnej zamienił się w postać negatywną?

Działo się to krok po kroku. Powoli zaczął oddalać się od idei, która pchnęła go do zamachu stanu i obalenia króla Idrisa. Na początku został dość dobrze przyjęty na scenie międzynarodowej. Jednak później napotkał trudności. Po pierwsze w kontaktach z rządami państw arabskich. Zaczął je lekceważyć. Stale łajał i pouczał arabskich przywódców. Traktował ich jak stado baranów. Oni zaś w odpowiedzi odwrócili się do niego plecami. Zwrócił się więc w stronę Afryki, gdzie szukał publiczności dla swoich pomysłów i próbował umocnić swoje wpływy, jednak Afrykańczycy również pozostali wobec niego nieufni. Do jego izolacji doprowadziła również polityka wspierania opozycjonistów w innych afrykańskich państwach – w Mali, Mauretanii, Nigrze, Czadzie czy Somalii. Do swojej armii przyjmował najemników, rebeliantów, a nawet dżihadystów. Poza tym zachodnie mocarstwa cały czas szukały sposobów, by zneutralizować jego polityczną potęgę. Powoli stawał się coraz bardziej brutalny.

Dla człowieka Zachodu ideologia Kaddafiego to przedziwny melanż haseł rewolucyjnych, socjalizmu, panarabizmu i religijnego konserwatyzmu. Czym tak naprawdę była i na czym zasadzała się jej moc przyciągania?

Można powiedzieć, że Kaddafi był wszystkim i niczym. Myślał jak intelektualista, działał jak barbarzyńca. Na tym polega cały dramat. Przyjmował do siebie wszystkich rewolucjonistów i chciał uchodzić za wcielenie rewolucji, lecz nie miał wystarczających środków, by prowadzić taką politykę. Brakowało mu erudycji, która pozwoliłaby mu zapisać się w historii jako wybitny ideolog. To ktoś, kto poszukiwał swojej tożsamości, myląc ze sobą wszystkie pojęcia.

Był megalomanem i egocentrykiem czy człowiekiem z wizją?

Przede wszystkim był ekstrawagancki. Nie znosił, gdy ktoś mu się sprzeciwiał. Wierzył mocno w to, że posiadł prawdę, ponieważ został wybrany przez Boga, by zapewnić Arabom dobrobyt i postęp. Był przekonany o swojej mesjańskiej misji.

Wróćmy do pana powieści. Jest ona z jednej strony świetnym materiałem dramaturgicznym – występuje w niej cztery, pięć postaci, zawiera sporo dialogów – z drugiej strony jej język jest bardzo liryczny, podniosły. Skąd tyle poezji w tej powieści?

Wiąże się to właśnie z przekonaniem Kaddafiego, że został obdarzony przez Boga misją podbicia świata. Libijski przywódca był swego rodzaju mistykiem. Musiałem znaleźć odpowiedni język, aby to podkreślić. Dlatego wybrałem liryzm, poezję. Zresztą sam Kaddafi uwielbiał poezję arabską, stale czytywał Koran. Zachodni czytelnik rozpozna tu zapewne biblijne tony, co nie jest dalekie od prawdy. W wielu moich powieściach wykorzystuję styl Biblii, jej obrazy. W „Ostatniej nocy Kaddafiego” ten styl jest szczególnie obecny.

W niektórych fragmentach podniosłość tego stylu jest tak intensywna, że ociera się o groteskę. Czy pana zamiarem było pokazanie Kaddafiego jako postaci koniec końców groteskowej?

Nie, nie mam w zwyczaju w nienaturalny sposób wyolbrzymiać cech moich postaci. Staram się trzymać jak najbliżej rzeczywistości. Kaddafi naprawdę był przekonany, że czyni dobrze, że jest obdarzony kosmiczną misją. To właśnie dlatego nie bał się wielkich mocarstw. Poza tym był Beduinem, a wszyscy Beduini to poeci. Choć to prawda, że człowiek Zachodu może odebrać to inaczej. By zrozumieć sposób myślenia Kaddafiego trzeba znać kulturowy kod, którym się posługuje. My, Afrykańczycy czy Arabowie, jesteśmy w stanie bardzo szybko was zrozumieć, bo karmimy się waszą literaturą. W drugą stronę to już nie działa, ponieważ wy nie zdążyliście przyswoić sobie jeszcze naszego kulturowego kodu.

Oprócz najbliższych współpracowników Kaddafiego i samego dyktatora opisuje pan jeszcze jednego bohatera. Jest to bohater zbiorowy – rebelianci. Oczywiście widzimy ich oczami Kaddafiego, któremu jawią się jako dziki tłum. Nie chciał pan bardziej wyważyć tego obrazu?

Rebelianci nigdy nie byli pozytywnymi bohaterami, nigdy nie byli rewolucjonistami, ludem, który zwrócił się przeciwko Kaddafiemu. Rebelianci to Al-Kaida, buntownicy, islamiści. Jednym słowem – barbarzyńcy. To dlatego wojna, która rozgorzała w Libii, przyniosła tak opłakane skutki.

Był to jednak jeden z elementów tego, co nazwano potem arabską wiosną. Jak przyjął pan wydarzenia z 2011 r.?

Byłem jednym z pierwszych, którzy ostrzegali w telewizji, że nie jest to żadna wiosna, lecz wybuch społecznego gniewu, który nie ma żadnego przedłużenia w politycznej idei. Mówiłem też, że rewolta jest w stanie obalić tyranów, lecz nie jest w stanie zaproponować nikogo na ich miejsce i wszystko pogrąży się w chaosie, co zresztą dziś obserwujemy. Wówczas słuchano mnie z niezadowoleniem. Dziś wielu musi przyznać mi rację.

Istnieje jednak państwo, któremu się udało. Myślę o Tunezji.

Za wcześnie jeszcze mówić o sukcesie Tunezji, choć mocno wierzę w ten kraj. Tunezja powinna być przykładem do naśladowania dla państw arabskich, a raczej krajów Maghrebu, bo nie istnieje coś takiego jak „świat arabski”. Tunezja wcześnie wybrała modernizację, w której warunkiem niezbędnym było wyzwolenie kobiet, na co w swojej polityce nacisk kładł pierwszy prezydent niepodległej Tunezji Habib Burgiba. To coś, co jest mi bliskie.

Libia jest obecnie państwem upadłym, pogrążonym w wojnie domowej i porzuconym przez Zachód. Czy z perspektywy czasu reżim Kaddafiego paradoksalnie nie wydaje się lepszy, ponieważ był bardziej stabilny?

To tak, jakby pytał mnie pan, co jest lepsze – dżuma czy cholera. Należy jednak pamiętać, że kiedy upadł Kaddafi, który uosabiał cały naród, upadł również cały kraj. W czasach Kaddafiego był tylko jeden tyran – on we własnej osobie. Dziś mamy do czynienia z milionami puszczonych luzem tyranów. Oczywiście, nikt nie życzy sobie podlegać woli jednego człowieka. Każdy obywatel chciałby żyć w społeczeństwie nowoczesnym, oświeconym, postępowym, jednak my nie mieliśmy wyboru, ponieważ nie posiadaliśmy demokratycznej kultury. Zresztą nadal się jej uczymy. Życie w Libii rzeczywiście było mniej przerażające pod rządami Kaddafiego niż obecnie.

Dlaczego tzw. arabska wiosna ominęła kraj, z którego pan pochodzi – Algierię?

„Arabska wiosna” zaczęła się w właśnie w Algierii… 24 lata temu. Doprowadziła nas do systemu wielopartyjnego, lecz tak naprawdę nie byliśmy do tego przygotowani. Nie mieliśmy kultury demokratycznej, nie mieliśmy kultury debaty publicznej, nie mieliśmy kultury różnienia się między sobą. Wszystko to skończyło się wzmocnieniem islamizmu, terroryzmem i wojną domową, która kosztowała nas 200 tys. ofiar. To dlatego Algieria patrzyła z nieufnością na rewoltę z 2011 r., którą przerabiała na początku lat 90. i która sprowadziła na nią piekło.

Książka:

Yasmina Khadra, „Ostatnia noc Kaddafiego”, przeł. Bożena Sęk, Sonia Draga, Katowice 2015.

„Kultura Liberalna” serdecznie zaprasza na dwa wydarzenia z udziałem jej redaktorów podczas nadchodzącej edycji Big Book Festival:

NOC DYKTATORA

O nieistniejącym testamencie Kaddafiego i otchłani po terrorze. O tym, jak się kocha, żyje i tęskni w cieniu fanatyzmu, mówi Piotrowi Kieżunowi pisarz algierski i krytyk religijnej nienawiści – Yasmina Khadra.

ND, 12.06, GODZ. 12.00, Namiot, Pałac Szustra, ul. Morskie Oko 2, Warszawa, wstęp wolny.

ŚMIAĆ SIĘ CZY BIĆ

Współczesna Rosja jako połączenie kryminału, thrillera i antyutopii. Dmitrij Bykow elektryzuje satyrycznymi komentarzami. O tym, jaką przyszłość wróży Rosjanom, opowiada Łukaszowi Jasinie.

ND, 12.08, GODZ. 16.00, Namiot, Pałac Szustra, ul. Morskie Oko 2, Warszawa, wstęp wolny.