Łukasz Pawłowski: „Mamy do czynienia z państwem, które wykorzystując dezinformację jako broń, doprowadziło do stworzenia czegoś, co dziś możemy nazwać epoką postprawdy. […] Rosja bez wątpienia testuje NATO i Zachód. Szuka sposobu na poszerzenie swojej strefy wpływów, destabilizację państw i osłabienie Sojuszu”. To cytaty z niedawnej wypowiedzi brytyjskiego ministra obrony, Michaela Fallona. Odbiła się ona szerokim echem w brytyjskich mediach, prowokując oficjalne dementi ze strony rzecznika Kremla, Dmitrija Pieskowa. Ale przecież rosyjskie działania dezinformacyjne to nic nowego. Do oficjalnej doktryny militarnej zostały wpisane już kilka lat temu. Dlaczego inne państwa potrzebowały tak dużo czasu, by zorientować się, co się tak naprawdę dzieje?
Peter Pomerancew: Eksperci wiedzieli o tym od dawna. Pamiętam, że kiedy w roku 2013 byłem w Waszyngtonie i rozmawiałem z pracownikami Departamentu Stanu, potwierdzali, że oczywiście wiedzą o działaniach Rosji i czytają rosyjskie doktryny militarne. Nie traktowali jednak zagrożenia poważnie.
Czy to zwycięstwo Trumpa, a wcześniej Brexit zmieniły nastroje na Zachodzie i kazały inaczej spojrzeć na aktywność Moskwy?
To kwestia priorytetów. W Stanach Zjednoczonych sprawa stała się ważna w czasie kampanii wyborczej, po atakach hakerskich na Krajowy Komitet Partii Demokratycznej (DNC) oraz publikacji maili pracowników sztabu Hillary Clinton. Z kolei Wielka Brytania po Brexicie desperacko poszukuje dla siebie nowej roli i wciąż chce mieć coś do powiedzenia w debatach na temat bezpieczeństwa. Wiele zależy więc także od wewnętrznej dynamiki politycznej.
W tym roku odbędzie się w Europie kilka ważnych głosowań, m.in. parlamentarne w Holandii i Niemczech oraz prezydenckie we Francji. Co konkretnie może zrobić Rosja, by wpłynąć na ich rezultat?
Moim zdaniem działania informacyjne są najmniej ważne. Znacznie większą rolę odgrywają naturalni sojusznicy Kremla. Niektórzy, jak Marine Le Pen, korzystają z rosyjskich pieniędzy, a następnie oczekuje się od nich czegoś w zamian.
Kiedy jednak zaglądam chociażby do prasy amerykańskiej, odnoszę wrażenie, że to właśnie fałszywe informacje uznaje ona za najważniejszą broń w rękach Rosji.
To chyba żart. Ile osób ogląda Russia Today czy zagląda na stronę Sputnik News? Gdy chodzi o politykę informacyjną, znacznie większy wpływ niż rozprzestrzenianie fałszywych historii może mieć atak hakerski, który prowadzi do ujawnienia informacji kompromitujących, ale prawdziwych. Tak było w przypadku wspomnianych już maili Clinton – były autentyczne, tylko zdobyte w sposób nielegalny.
Jeszcze bardziej istotne są powiązania biznesowe, korupcja czy poszukiwanie sojuszników na scenie politycznej. Fałszywe informacje to kwestia, z którą spokojnie mogą sobie radzić sami dziennikarze lub organizacje pozarządowe.
A jednak waszyngtoński think tank Centre for European Policy Analysis uruchomił specjalną sekcję zajmującą się „wojną informacyjną”. Publikowane są tam raporty na temat działań Rosji, w tym także raport, który napisał pan wspólnie z Edwardem Lucasem. Mimo to twierdzi pan, że fałszywe informacje rozprowadzane przez Rosjan nie mają znaczenia?
To zależy od tego, o jakim kraju mówimy. Na przykład państwa bałtyckie z liczną mniejszością rosyjską mają poważny problem, bo znaczna część ich obywateli odbiera rosyjskie media i może uwierzyć w serwowaną tam narrację. Na Łotwie mniej więcej połowa mieszkańców mówi po rosyjsku.
Ale nawet tam najważniejsze jest nie tyle rozprzestrzenianie fałszywych informacji, co po prostu rosyjska propaganda. Fałszywe informacje to tylko jeden z instrumentów propagandowych. Znacznie częściej propaganda polega ona na wykorzystywaniu prawdziwych historii, a następnie ich specyficznym przedstawieniu. I tak Łotysze na przykład faktycznie mają problem z historycznym rozliczeniem swojej współpracy z nazistami. Ale rosyjska propaganda może rozdmuchać tę kwestię do gigantycznych rozmiarów, a następnie wyciągnąć z niej nieuprawnione wnioski.
Z całkowicie odmienną sytuacją mamy do czynienia choćby we Francji, gdzie nie ma licznej mniejszości rosyjskiej. Dlatego tam ważniejsze są inne narzędzia, a rozprzestrzenianie fałszywych informacji odgrywa jeszcze mniejszą rolę. Co pana zdaniem jest ważniejsze: fałszywe informacje czy pieniądze przekazywane na działalność Marine Le Pen? Fałszywe informacje czy osobista znajomość Putina z François Fillonem? Fałszywe informacje czy wielkie kontrakty na wydobycie ropy?
Fałszywe informacje to tylko jeden z instrumentów propagandowych. Znacznie częściej propaganda polega na wykorzystywaniu prawdziwych historii, a następnie ich specyficznym przedstawieniu. | Peter Pomerancew
To perspektywa odmienna od obecnie dominującej. Po amerykańskich wyborach przez media przetoczyła się ogromna debata na temat znaczenia fałszywych informacji oraz odpowiedzialności Facebooka i Google’a za ich promowanie lub przynajmniej tolerowanie. A pan przekonuje, że to nie takie ważne.
Wpływ fałszywych informacji nie odnosi się jedynie do Rosji. To kwestia bardziej ogólna dotycząca propagandy w XXI w. A my rozmawiamy o narzędziach, jakimi dysponuje Rosja. Wśród nich fałszywe informacje mają mniejsze znaczenie niż inne instrumenty. Na działania Kremla trzeba patrzeć całościowo: to mieszanka dezinformacji, wpływu pieniędzy, ataków hakerskich i koneksji politycznych. Musimy mieć na uwadze szerokie cele, a nie koncentrować się na każdej zmyślonej historii wrzuconej do debaty publicznej.
To nie znaczy, że rozprzestrzenianie fałszywych informacji jako takie nie ma znaczenia. To bardzo poważny symptom innych problemów – po pierwsze, z brakiem pozytywnych idei w zachodniej polityce, a po drugie, z erozją przestrzeni publicznej i postępującą polaryzacją polityczną. Ale to problem, który pojawił się 20 lat temu, a obecnie osiągnął taki poziom intensywności, że może doprowadzić do upadku demokracji.
Co dokładnie ma pan na myśli, mówiąc o rozpadzie przestrzeni publicznej i związanej z tym polaryzacji?
Kiedyś nawet osoby mające odmienne poglądy były w stanie ze sobą rozmawiać, ponieważ swoje opinie opierały na mniej więcej tych samych przesłankach. Innymi słowy, ludzie mogli nie zgadzać się co do diagnoz, ale zgadzali się co do faktów. Pojawienie się nowych stacji telewizyjnych doprowadziło do polaryzacji opinii, ale także do tego, że różne grupy opierają swoje poglądy na zupełnie odmiennych informacjach. Skutek jest taki, że elektoraty poszczególnych polityków coraz bardziej się dziś od siebie różnią, ponieważ zamieszkują zupełnie odmienne światy, kreowane przez odmienne media. W rezultacie znika przestrzeń do jakiegokolwiek porozumienia. Widać to dobrze w Stanach Zjednoczonych, gdzie coraz mniejsza liczba kongresmanów i senatorów jest w stanie poprzeć jakikolwiek projekt wysuwany przez polityków przeciwnej partii.
Tę polaryzację widać nie tylko w mediach tradycyjnych i społecznościowych, lecz także w przestrzeni fizycznej. Ludzie z różnych środowisk rozchodzą się i przenoszą do podmiejskich gett. To szerszy kryzys wzmocniony dodatkowo kryzysem ideowym – nie mamy pomysłu na wspólną przyszłość. W Europie ostatnim wielką ideą było rozszerzenie Unii Europejskiej, ale po wybuchu kryzysu w roku 2008 to paliwo się wyczerpało. To jednak problemy pozostające daleko poza wpływami władz rosyjskich, które mogą co najwyżej na nich korzystać i w pewnym ograniczonym stopniu przyczyniać się do ich pogłębienia.
Na ile skoordynowane są działania Rosjan? Amerykańskie służby wywiadowcze przekonują, że atak hakerski na Partię Demokratyczną został zaaprobowany przez najwyższe władze na Kremlu z prezydentem Putinem włącznie.
Bez wątpienia istnieje coś takiego jak narracja strategiczna. Nie znaczy to jednak, że mamy do czynienia z przejrzystą, hierarchiczną strukturą, która realizuje jej założenia. W Rosji nie brakuje oligarchów, którzy niejednokrotnie sami, z własnej inicjatywy, chcą zrobić coś, co pomoże im zyskać przychylność Kremla. Istnieją więc pewne ogólne wytyczne – zakłócenie przebiegu wyborów, kompromitowanie wizerunku amerykańskiej demokracji, destabilizowanie sceny politycznej w krajach Europy Zachodniej – a następnie różne jednostki podejmują rozmaite działania w kierunku ich realizacji. Gdy jednak mowa o poważnych akcjach – jak na przykład o przejęciu maili kierownictwa Partii Demokratycznej, a następnie ich wykorzystaniu przeciwko Hillary Clinton za pośrednictwem serwisu Wikileaks – do takich działań potrzebna była zgoda kogoś postawionego bardzo wysoko. Czy samego Putina? Tego nie wiemy.
Jak w takim razie możemy sobie radzić z potencjalnymi wpływami Rosji na politykę państw zachodnich?
Oczywiście należy o tym mówić, zwracać uwagę na zagrożenia, ujawniać polityczne powiązania, przepływy pieniędzy itd. Lecz punktem wyjścia powinni być odbiorcy tych działań, czyli w tym wypadku elektoraty w państwach zachodnich, a nie sami Rosjanie. Jeśli będziemy jedynie ujawniać działania Rosjan, zawsze będziemy o jeden krok z tyłu. Dlatego tak ważne jest zrozumienie reakcji publiczności. W Stanach Zjednoczonych działania Kremla zostały ujawnione, lecz wielu Amerykanów nie miało z nimi żadnego problemu.
Trump publicznie zachęcał Putina do ujawnienia kolejnych maili Clinton, co amerykańskie media słusznie uznały za wezwanie obcego państwa do ataku na przeciwnika politycznego. Wielu wyborcom Partii Republikańskiej to jednak najwyraźniej nie przeszkadzało.
Dokładnie. W związku z tym, jeśli chcemy skutecznie walczyć z działaniami Rosjan, musimy zrozumieć, dlaczego mają tak skuteczny wpływ na odbiorców. Dlaczego ludzie nie mają problemu z tym, że Marine Le Pen przyjmuje pieniądze z Rosji? To fakt ujawniony i szeroko omawiany, ale który nie przekłada się na spadek poparcia dla Frontu Narodowego.
Ale jeśli prawdziwy problem polega nie tyle na rozprzestrzenianiu rosyjskiej propagandy, co na tym, że ludzie ją kupują, to oznacza, że nie ma żadnych rozwiązań prawnych, czy tym bardziej wojskowych, które mogłyby nam pomóc. Jedynym sposobem jest uporanie się z kryzysem wiary w demokrację liberalną tu na Zachodzie.
Na tym polega wyzwanie. Jeśli ktoś działa w ramach istniejącego prawa, niewiele może zrobić poza rozbrajaniem ich argumentów. Tym właśnie Zachód różni się od Rosji. Tam zachodnie media są zamykane lub prześladowane – ale liberalne demokracje nie mogą iść tą drogą. Pod tym względem chcemy się przecież od Rosji różnić, prawda?
