Łukasz Pawłowski: Co to jest feminizm?

Małgorzata Terlikowska: Jest mnóstwo definicji. W zależności od tego, kogo pan zapyta, dostanie pan bardzo różne odpowiedzi.

ŁP: Pytam panią.

Dla mnie feminizm to skupienie się na kobiecie, na jej potrzebach, dotyczących nie tylko rozwoju zawodowego, kariery, lecz także tych związanych z życiem rodzinnym, macierzyństwem. Pięknie mówił o tym Jan Paweł II. On to skupienie się na godności kobiety nazywa „nowym feminizmem”, w odróżnieniu od tego feminizmu, który tak naprawdę walczy z kobietą i walczy z tym, co jest kobiece, czyli choćby z powołaniem kobiety związanym z dawaniem życia.

Feminizm nie jest też dla mnie walką z mężczyznami, a bywa tak przedstawiany – jako próba udowodnienia, że jesteśmy lepsze. Warto w tym kontekście odwołać się do antropologii biblijnej: jesteśmy różni, jesteśmy inni, ale właśnie w tej inności potrafimy stworzyć jedność, wzajemnie się uzupełniać.

ŁP: Przecież feministkom nie chodzi o krytykowanie kobiet wybierających macierzyństwo. Chodzi o prawo wyboru – o to, żeby kobieta, która nie chce być matką, nie była za to krytykowana i poddana społecznej presji.

Ja chciałabym z kolei feminizmu, który w żaden sposób nie deprecjonuje macierzyństwa. Ostatnio przeczytałam po raz kolejny „Matkę feministkę” Agnieszki Graff. Przy bardzo wielu różnicach, które między nami są, jest tam też bardzo wiele zdań, pod którymi chętnie się podpiszę. Graff stawia swoją wizję feminizmu – przemyślaną na nowo pod wpływem jej własnego doświadczenia macierzyństwa – w opozycji chociażby do wizji lansowanej przez Magdalenę Środę, która, choć też jest matką, zupełnie inaczej mówi o tej sferze życia kobiety. Jej feminizm, jej walka z kobietami, jest bardzo agresywna. Graff chce feminizm „umatczynić”.

ŁP: Walka z kobietami polegająca na czym? Powtórzyła pani ten zarzut już dwukrotnie, a ja nie rozumiem, o co chodzi.

Powiedział pan, że kobiety powinny mieć prawo do wolnego wyboru. Ale kiedy kobieta wybiera rodzinę, macierzyństwo, co później słyszy? Bardzo często, że jest mało ambitna, że jest kurą domową, leniem, utrzymanką. To są słowa, które piszą czy wypowiadają o kobietach inne kobiety.

Jagoda Grondecka: Zgoda, ale chodzi też o akceptację wyboru tych kobiet, które nie chcą mieć dzieci lub które opiekę nad dzieckiem powierzają mężowi czy partnerowi.

Nie wszystko może zrobić mężczyzna. On chociażby nie nakarmi dziecka piersią. Nie zgadzam się, że można wymiennie traktować role męskie i żeńskie, matczyne czy ojcowskie. Matka, którą może być tylko kobieta, ma szczególną rolę do spełnienia w życiu dziecka. Ojciec nie może tego zrobić za nią. I identycznie w przypadku mężczyzny, tylko on może być ojcem. Matka go nie zastąpi.

JG: W pani w rodzinie to pani zajmuje się dziećmi.

Mąż także. Oboje jesteśmy rodzicami. Mówimy tak, jakby dziecko było tylko sprawą kobiety. Dziecko nie jest tylko sprawą kobiety – jest sprawą kobiety i męża, partnera, tego, kto jest ojcem tego dziecka. Bez mężczyzn, bez ich wsparcia, zaangażowania, zdecydowanie się na dzieci to szaleństwo.

ŁP: Rozumiem, że to wsparcie może polegać zarówno na tym, że mężczyzna zarabia pieniądze, jak i na tym, że zmienia pieluchy?

Oczywiście, ale też jedno nie wyklucza drugiego. To jak ludzie dzielą obowiązki w ramach własnej rodziny, jest ich sprawą, jeśli tylko się sprawdza i nikt nie czuje się wykorzystywany. Warto jednak sobie uświadomić, że istnieją zadania specyficznie kobiece i specyficznie męskie.

ŁP: Czyli „gender equality”?

Pan chyba podziela stereotyp, z którym ja staram się walczyć, że jak jest duża rodzina, a kobieta nie pracuje zawodowo, to mężczyzna nie angażuje się w domu, tylko po powrocie z pracy zakłada kapcie i siedzi z gazetą. Nie wiem, skąd to się bierze. Znam wiele wielodzietnych rodzin. Proszę mi wierzyć – to tak nie wygląda.

ŁP: Sukces feministek.

A może to jest właśnie uzupełnianie się? Nie walka, nie zwalczanie się, tylko przekonanie, że jako rodzina tworzymy jedną drużynę, gramy do jednej bramki.

Ostatnio przeczytałam po raz kolejny „Matkę feministkę” Agnieszki Graff. Przy bardzo wielu różnicach, które między nami są, jest tam też bardzo wiele zdań, pod którymi chętnie się podpiszę. | Małgorzata Terlikowska

JG: Przyjmijmy najprostszą definicję feminizmu – jako starania o równouprawnienie kobiet i mężczyzn. Czy w takim wypadku pani określiłaby się jako feministka?

Nie, nie jestem feministką.

JG: Dlaczego? Przecież dobro kobiet jest dla pani ważne, prawda?

Tak, ale pojęcie „feminizmu” zostało zawłaszczone przez bardzo konkretną grupę, która pod feminizm podciąga bardzo konkretne postulaty, pod którymi ja nie mogę się podpisać.

JG: Na przykład?

Aborcja. Nie chcę identyfikować się ze środowiskiem, które za swoją bohaterkę uważa kobietę dokonującą aborcji, dlatego że miała za małe mieszkanie i nie chciało jej się przeprowadzać.

JG: Chodzi o nagrodę „Wysokich Obcasów” dla Natalii Przybysz? Przyznano ją za odwagę i za złamanie tabu. Przybysz głośno powiedziała o czymś, o czym wszyscy wiedzą, ale nikt nie chce mówić.

Chce pani powiedzieć, że wszyscy wiedzą, że zabija się dzieci z powodu za małego mieszkania? Hm… chyba żyję w innym środowisku. I dlatego nie chciałabym mieć etykietki feministki.

JG: Na „czarnym proteście”, a potem na demonstracji 8 marca pojawiło się wiele postulatów istotnych dla ogółu kobiet.

Postulaty istotne dla zwykłych kobiet spełnił PiS. 500+ przywróciło godność finansową wielu kobietom i wielu rodzinom. Program żłobkowy pomoże wielu kobietom łączyć pracę z posiadaniem dzieci, bo nie oszukujmy się, czasem jest to po prostu konieczne. PiS zdecydował się pomagać także tym kobietom, które zdecydowały się urodzić dzieci niepełnoprawne. A co proponowały uczestniczki „czarnych marszów”? Abortowanie dzieci niepełnosprawnych, aborcję na życzenie, antykoncepcję za pieniądze podatników, edukację seksualną wrogą wartościom wielu Polaków. Nie widzę tu postulatów, które mogłabym podzielać.

„Czarny protest” budowany był na kłamstwie i manipulacji i na tym fundamencie udało się zmobilizować pewną grupę kobiet. Jako że kłamstwo ma krótkie nogi, impet „czarnych protestów” błyskawicznie wyhamował. O ile ten protest z 3 października przyciągnął pewną grupę kobiet, to później przyciągał już tylko zatwardziałe feministki. A z mediów zapamiętaliśmy obrazki pań okładających parasolkami obrońców życia. 25 listopada był Dzień Eliminacji Przemocy wobec Kobiet. Zrobiono happening pod Sejmem, który nagłaśniała m.in. Krystyna Janda. Okazało się, że przyszło niewiele osób. Pamiętam wpisy Jandy na Facebooku. Napisała tak: „Myślę o tym spotkaniu od wczoraj, sukces parasolek był jednorazowy, brakowało wspólnego hasła, gdzieś zabrakło solidarności kobiet”.

ŁP: Ma pani swoje wyjaśnienie, dlaczego potencjału „czarnego protestu” nie udało się lepiej wykorzystać?

Tego potencjału nie było, to była po prostu wydmuszka. Cała narracja dotycząca projektu ustawy chroniącej życie autorstwa Ordo Iuris była zbudowana na wielu kłamstwach i manipulacjach. Ordo Iuris próbowało wszystkie te kłamstwa prostować, chociażby dotyczące tego, że po zmianie prawa kobiety będą masowo umierać na porodówkach, bo lekarze nie będą chcieli ratować ich życia, albo tego, że kobiety za poronienie trafią za kratki. Takich propozycji nie było. Podczas „czarnego protestu” kobiety wyszły na ulice motywowane strachem, który był efektem manipulacji.

ŁP: Oczywiście, że były powodowane strachem, tylko ten strach był jak najbardziej uzasadniony. A dlaczego nie przyszły na kolejne manifestacje? Bo osiągnęły swój cel – projekt Ordo Iuris przepadł.

Strach nie był uzasadniony. Ordo Iuris było gotowe wycofać się z bardzo wielu zapisów. Po pierwszym czytaniu projekt został skierowany do komisji, by dalej nad nim pracować.

ŁP: Powodem protestów było też to, że drugi projekt obywatelski – liberalizujący dostęp do aborcji – nie został skierowany nawet do komisji, tylko od razu odrzucony.

I to był błąd. PiS zapowiadał bardzo duży szacunek dla projektów obywatelskich. Ja mogę się z nimi nie zgadzać, mi się te zapisy absolutnie nie podobały, ale 100 tys. osób podpisało się pod tym projektem, więc nie widzę powodu, żeby wyrzucać go od razu do kosza.

ŁP: Czyli pani jako posłanka skierowałaby go do dalszych prac?

Nie jestem posłanką, wyciągam wnioski z tego, co się wydarzyło. Jako publicystka na pewno wojowałabym przeciwko takim projektom.

ŁP: To ciekawe, bo na przykład Bogumił Łoziński z „Gościa Niedzielnego” pisał, że katolik nie może i nigdy nie powinien zagłosować za takim projektem.

Co innego głosowanie „za”, a co innego przesłanie do komisji. Sama nigdy nie poparłabym takich zapisów prawnych. Ja jestem za całkowitym zakazem aborcji. I tak bym głosowała. Uważam jednak, że należy przedyskutować projekty obywatelskie. My dostawaliśmy piany na ustach, kiedy w poprzedniej kadencji nasze projekty obywatelskie, choćby te dotyczące obrony życia czy reformy edukacji, były z marszu wyrzucane do kosza. Po to mamy Sejm, po to mamy komisje, po to mamy ekspertów, żeby korzystać z ich wiedzy, żeby dyskutować. Ubolewam też, że PiS ostatecznie także nie zdecydował się dyskutować nad projektem Ordo Iuris. Podpisało się pod nim 450 tys. osób. Jeśli popatrzymy na badania sondażowe, na przykład te prowadzone przez CBOS, 70 proc. Polaków popiera pełną ochronę życia, a prawie 41 proc. mówi pełnej ochronie życia: „zdecydowanie tak”.

ŁP: Z tymi badaniami jest taki problem, że wyniki zależą od tego, jak sformułujemy pytanie. Jak zada się pytanie: „czy kobieta powinna mieć wybór?”, dostaniemy inne odpowiedzi niż na pytanie: „czy, podobnie jak Jan Paweł II, popiera pan/pani ochronę życia?”.

Nikt nie zadawał takiego pytania. Projekt Ordo Iuris nie był pierwszym projektem dotyczącym ochrony życia, tylko już którymś z kolei składanym w ostatnich latach, i pod każdym z tych projektów bez problemu zebrano znacznie więcej niż wymagane 100 tys. podpisów.

ŁP: Pani mówi: „projekt dotyczący ochrony życia”, ja bym powiedział: „projekt zakazujący aborcji”. To pokazuje, że nawet w kwestii języka nie możemy się zgodzić. Lecz poza regulacjami dotyczącymi przerywania ciąży jest wiele innych kwestii, które mogą kobiety zjednoczyć. Jakie są uniwersalne pani zdaniem problemy kobiet?
Jest ich mnóstwo. To byłaby nawet kwestia przestrzeni, kwestia krawężników, o które obijają się kobiety z wózkami. Kwestia nieczynnych wind do wejść podziemnych i braku podjazdów dla wózków. Bez znaczenia jest to, czy jestem feministką, czy konserwatystką – w takiej sytuacji muszę wziąć wózek i sama go przenieść. Czasem nam ktoś pomoże, częściej nie. To jest też kwestia stosunku do kobiet w ciąży i nie ma znaczenia, jakie ktoś ma poglądy.

„Czarny protest” budowany był na kłamstwie i manipulacji i na tym fundamencie udało się zmobilizować pewną grupę kobiet. | Małgorzata Terlikowska

ŁP: Program Rodzina 500+ jest pani zdaniem prokobiecy czy antykobiecy?

Nie rozpatrywałabym tego, czy 500+ jest pro- czy antykobiece, bo to są pieniądze, które dostaje rodzina na dziecko czy dzieci, a nie kobieta.

JG: Ale to zwykle kobieta rezygnuje z pracy, często pod presją rodziny.

Niedawno Narodowy Bank Polski opublikował swój kwartalny raport i wynika z niego, że tak naprawdę 500+ nie spowodowało drastycznego odpływu kobiet z rynku pracy. Nie wpłynęło też, co może jest gorszym skutkiem, na wzrost pensji. A poza tym, jaki tak naprawdę procent kobiet w Polsce ma troje, czworo czy pięcioro dzieci i z 500+ mogłyby się utrzymać? Niewielki.

Dlatego też bardzo ważna jest praca nad zmianą świadomości pracodawców. My pięknie mówimy o wyborach kobiet, że one mogą sobie wybrać, czy chcą robić karierę zawodową, gdzie chcą pracować. Ale powiedzmy sobie szczerze – w naszej sytuacji niewiele kobiet może pozwolić sobie na luksus nawet pomyślenia o tym, że mogłyby wybrać cokolwiek innego niż pracę. Kredyt sam się nie spłaci, rachunki się same nie zapłacą, jedna pensja nie wystarcza na utrzymanie. Stąd tak ważna jest batalia o wszelkie udogodnienia pozwalające łączyć kobietom pracę z wychowaniem dzieci. Tyle że jak pojawiają się konkretne propozycje, to zaraz się podnosi larum, że ułatwienia dla matek czy ojców dyskryminują tych, którzy dzieci nie mają. W takiej atmosferze nic się nie da zmienić, bo zawsze ktoś będzie się czuł pokrzywdzony.

JG: I to jest kolejne pole do wspólnej dyskusji. Pomoc państwa w wychowaniu dzieci.

Potrzebna jest pomoc państwa we wzmacnianiu rodziny, a nie w wychowaniu dzieci. I to pokazuje, że do wspólnego stołu nie usiądziemy.

JG: Dlaczego?

Myślimy i mówimy innymi językami, a dobro kobiet rozumiemy często tak różnie, że nie ma możliwości porozumienia.

ŁP: Grzegorz Sroczyński w wywiadzie z panią dla „Wysokich Obcasów” powiedział, że my – to znaczy liberałowie i konserwatyści – spieramy się głównie o „dupę i okolice”, czyli głównie o kwestie związane z seksem.

Aborcja, o którą się najmocniej spieramy, to jest kwestia życia i śmierci innego człowieka, a nie „dupy i okolic”. Podobnie jest z prawami rodziny czy ideologiczną ingerencją państwa w wychowanie dzieci. I dlatego kobiety nie kupują języka Grzegorza Sroczyńskiego.

ŁP: Nie kupują feminizmu?

Na pewno nie tego, który jest na Manifach i „czarnych marszach”. Wulgarnego, rozerotyzowanego, wrogiego normalnej rodzinie. Kiedy ja napiszę jakiś tekst, w którym się z feministkami nie zgodzę, natychmiast wylewane jest na mnie wiadro pomyj.

JG: To działa także w drugą stronę. Ale są też wspólne postulaty. Na pewno zgodzimy się co do tego, że takim dobrem jest zapobieganie przemocy w rodzinie.

Oczywiście, że tak.

JG: Dlaczego więc znaczna część polskiej prawicy protestuje przeciwko przyjęciu tzw. konwencji antyprzemocowej?

Nikt nie chce się zgodzić na przemoc. I kuriozalne jest twierdzenie, że ktoś, kto jest przeciwny temu konkretnemu dokumentowi, uważa, że przemoc wobec kobiet jest w porządku.

JG: Ale dlaczego prawica jest przeciw?

Bo dokument ten napisany jest z jednostronnej, antyreligijnej i antyrodzinnej lewicowej perspektywy. Zawiera sformułowania, które mogą być wykorzystywane do promowania ideologii gender i formowania według niej programów szkolnych. Gdyby lewica faktycznie chciała się porozumieć z prawicą w sprawie przemocy w rodzinie, wyeliminowałaby sporne zapisy z tego dokumentu. Źródłem przemocy nie jest ani religia, ani rodzina. Jest nią choćby alkohol.

ŁP: Dlaczego „potwór gender” jest taki straszny?

Ponieważ uderza w fundamenty klasycznej antropologii, unieważnia fundamentalną różnicę między męskością a kobiecością. Pamiętam program proponowany 2–3 lata temu o nazwie „Równościowe przedszkole”. W ramach programu dzieci miały się uczyć takiego wierszyka: „Bawię się z kim chcę, robię to, co chcę, płeć nie ogranicza mnie”.

JG: Co w tym złego? Chodziło o to, żeby dziewczynki nie miały przekonania, że ze względu na płeć droga do pewnych zawodów i karier jest dla nich zamknięta. Badania wyraźnie pokazują, że na pewnym etapie wiara we własne możliwości u dziewczynek wyraźnie spada.

Widziała pani ostatnio śmieciarkę?

JG: Słucham?

Z jakiegoś powodu przy wywozie śmieci nigdy nie pracują kobiety. I z jakiegoś powodu kobiety nie domagają się większej reprezentacji w tym zawodzie. A tam przecież pracują wyłącznie mężczyźni. Nie ma kobiet!

ŁP: Ale nie ma ich też dość dużo na najwyższych piętrach biurowców, tam, gdzie pracuje kadra zarządzająca, nie ma ich dostatecznie wiele w polityce.

W polityce? Ostatnie dwie panie premier to kobiety. Na czele kilku ministerstw stoją kobiety. I to wszystko w prawicowym, rzekomo antykobiecym rządzie. Funkcję rzeczników prasowych partii pełnią kobiety. Ponadto zerknijmy do raportu „The Economist”. Publikuje on ranking mierzący równość międzypłciową na rynku pracy. Polska zajmuje w nim piąte miejsce – za Islandią, Szwecją, Norwegią i Finlandią, ale na przykład przed Niemcami, Francją czy Danią!

ŁP: Co to znaczy, że „gender” burzy porządek? „Gender” to w socjologii nic innego jak „płeć kulturowa” i chodzi w nim wyłącznie o powiedzenie, że normy zachowania dla jednej i drugiej płci nie są wyłącznie „naturalne”, lecz w dużej mierze kształtowane przez kulturę.

Ale gender to również ideologia, która znajduje swój wyraz w politycznych decyzjach. Ani gender nie jest tylko socjologią, ani marksizm nie był tylko ekonomią.

ŁP: Pani niepotrzebnie to pojęcie radykalizuje i demonizuje. Nikt nie prosi trzylatków o dekonstrukcję własnej płciowości.

Ja radykalizuję? O antyludzkim wymiarze ideologii gender mówił Benedykt XVI, ale także tak ceniony przez lewicę papież Franciszek. A już tak humorystycznie: podczas ostatniego strajku kobiet media obiegło zdjęcie kilkuletniej dziewczynki trzymającej planszę z napisem „Pozwólcie mi bawić się autkami”.

ŁP: No i?

Kto jej broni się bawić autkami?! Przecież w przedszkolu nikt nie zakazuje dziewczynkom bawienia się klockami czy samochodami, a chłopców nikt nie odsyła do ich kącika, jeśli chcą pobawić się wózkiem. Nie o to w tym wszystkim chodzi.

JG: No właśnie. Więc, co jest złego w powiedzeniu córce, że płeć jej nie ogranicza i może być, kim tylko chce.

Nie może być, kim chce. Moi synowie nie będą w ciąży, a córki nie będą ojcami. Płeć nas ogranicza. Ale także język czy w ogóle ludzka natura.

ŁP: Jak?

Choćby tak, że tylko ja mogę urodzić dziecko, pan nie.