Jagoda Grondecka: Zwiększona fala migracji z krajów muzułmańskich nie jest pierwszą w powojennej historii Europy. Jak wyglądały poprzednie, skąd pochodzili imigranci?
Agata Skowron-Nalborczyk: Fal imigracji muzułmanów do Europy było kilka. Pierwsza, najważniejsza, miała miejsce w latach 60. XX w., z bardzo różnych krajów i z inicjatywy państw europejskich. Wtedy wciąż potrzebowano rąk do pracy przy odbudowie Europy, był to także okres boomu gospodarczego, brakowało ludzi do wykonywania prostych prac. Te kraje europejskie, które miały kiedyś kolonie, sprowadzały pracowników ze swoich dawnych posiadłości. Wielka Brytania z Pakistanu czy Indii, Francja z Maghrebu, Tunezji czy Algierii. Byli to głównie mężczyźni wykonujący prace w fabrykach, na budowach. Niemcy czy Austriacy, którzy nie mieli kolonii, podpisywali z kolei umowy międzypaństwowe, np. z Turcją, Egiptem czy Jugosławią.
Adam Puchejda: Imigranci przyjeżdżali na parę miesięcy i wracali do kraju?
Nie, przyjeżdżali np. na rok, dwa i później mieli wracać. Część wróciła, ale część nie, bo zorientowała się, że w Europie jest lepsze życie – lepsze szkolnictwo, lepsza opieka zdrowotna. Na początku lat 70. mamy do czynienia z kolejna falą imigracji muzułmanów, kiedy państwa zachodnie godzą się na łączenie rodzin. Ci, którzy zostali, otrzymali po prostu pozwolenie na sprowadzenie swoich bliskich. Od tego momentu możemy mówić o życiu społeczno-religijnym, bo jak już są rodziny, dzieci, to trzeba prowadzić edukację i jakoś zorganizować życie religijne.
Ale musimy pamiętać, że Europa zawsze była miejscem napływu uchodźców i imigrantów, np. podczas rewolucji islamskiej w Iranie na przełomie lat 70. i 80. do Europy napłynęła duża grupa Irańczyków, mieliśmy wojny w Afganistanie, wojny w Czeczenii – sama Polska przyjęła 80 tys. Czeczenów. W większości przejechali przez Polskę i udali się do Niemiec, ale jakaś ich część została. Poza dużymi falami gastarbeiterów, którzy, jak sama nazwa wskazuje, są gościnnymi robotnikami, wielu ludzi otrzymywało wtedy status uchodźcy. Np. w Finlandii większość muzułmanów napływowych to uchodźcy i ich potomkowie.
AP: Kiedy w latach 70. zgodzono się na łączenie rodzin, poszły za tym też programy integracyjne?
Nie, długo nikt tych ludzi nie integrował. Na początku ich pracy nie uczono ich nawet języka, tylko tworzono słowniki obrazkowe, żeby mogli porozumieć się na najprostszym poziomie. Nie mówiąc o jakichś bardziej wysublimowanych programach nauki o społeczeństwie lub kulturze. Większość krajów, co było szczególnie wyrażane w Holandii, prowadziła politykę opierającą się na przekonaniu, że zachodni styl życia jest tak wspaniały, że imigranci się nim zachwycą i sami staną się np. Holendrami. Nikt nie myślał o tym, żeby integrować przyjezdnych. Wielka Brytania z kolei sprowadzała z Azji Południowej całe wioski – ludzi z jednej wsi osiedlano przy jednej fabryce. Oni odtwarzali wtedy swój cały, znany im system społeczny z kraju pochodzenia. Nie mieli kontaktów z ludnością miejscową, siłą rzeczy sami zamykali się i byli zamykani w getcie. Dopiero później, kiedy pokolenie urodzone na miejscu zaczęło chodzić do szkoły, rozpoczęła się prawdziwa integracja. Przez to, że dzieci poszły do szkoły, rodzice musieli zacząć aktywniej uczestniczyć w życiu społecznym.
JG: Jakie po drodze pojawiły się problemy? Dziś wiemy, że największe kłopoty sprawiało drugie i trzecie pokolenie imigrantów, nie ci, którzy przyjechali jako pierwsi.
Stało się tak, bo ci, którzy przyjechali jako pierwsi, byli zajęci przeżyciem. Np. Turcy kupowali mieszkania i budowali domy w Turcji, żeby wrócić tam na emeryturę. Ich dzieci dorastały w rodzinach, w których mówiono po turecku i oglądano turecką telewizję, więc kiedy szły do szkoły w wieku 6 lat – bo nie były w przedszkolach – nie znały języka niemieckiego. W Niemczech szkoła podstawowa trwa 4 lata, a później nauczyciel decyduje, do jakiej szkoły pójdzie dziecko – gimnazjum, liceum, technikum czy szkoły zawodowej. Można się od tej decyzji odwołać, ale trzeba mieć świadomość, że istnieje taka możliwość. Rodzice dzieci imigranckich byli w większości niewykształceni, nie mieli pojęcia, jak takie rzeczy robić, nie dawali też odpowiedniego wsparcia w nauce swoim dzieciom. A to prowadziło do tego, że ich dzieci lądowały w szkołach zawodowych lub technikach i tym samym odtwarzały ścieżkę życiową rodziców – zostawały robotnikami. Sytuacja gospodarcza też się jednak zmieniała i robotnik w Niemczech zarabiał coraz gorzej, mieszkał w gorszych dzielnicach i był podatny na frustrację. Taki był często los tych dzieci.
Dodatkowo, w przypadku Niemiec, problemem było obywatelstwo. Przez lata bardzo trudno było uzyskać obywatelstwo niemieckie, a jeśli dane dziecko imigranckie było np. obywatelem Turcji, to państwo niemieckie musiało zapewnić mu naukę języka ojczystego. Tyle że tych dzieci było bardzo wiele, gromadzono je więc w osobnych szkołach, często nawet wycofywano z normalnych szkół i zmuszano do pójścia do szkół z wykładowym tureckim. To przekładało się na poziom placówek i dalej na szanse tych dzieci w życiu. Błędne koło. Podobnie było we Francji, gdzie młodzież chodziła do gorszych szkół niż dzieci francuskie. Trochę lepiej radziły sobie dzieci imigranckie w Wielkiej Brytanii, a to dlatego, że tam posyła się do szkoły już 4-latki, a jeśli nie znają języka, to daje się im asystenta językowego, który w rok, półtora pomaga im opanować angielski w wystarczającym stopniu.
AP: Potencjalne problemy mają więc wymiar społeczno-ekonomiczny, klasowy?
Tak. Zaczynamy od gorzej sytuowanych rodziców, potem to się przekłada na edukację dzieci i ich pozycję w społeczeństwie. Ale nie chcę, żeby z naszej rozmowy wynikało, że nikomu się nie udaje. Są tacy, którzy osiągają sukces, idą na studia. Np. w Austrii mamy bardzo dużo lekarzy pochodzenia arabskiego. A to znaczy, że ci ludzie, nawet jeśli pochodzili z biednych rodzin, nawet jeśli mieli niewykształconych rodziców, otrzymali jednak wsparcie i zaczęli robić karierę. Tyle że znów ci ludzie, kiedy już się im udaje, zaczynają przenosić się do dzielnic klasy średniej, a blokowiska, w których mieszkali wcześniej, dalej pozbawione są tej wyższej warstwy społecznej, warstwy liderskiej.
Większość krajów, co było szczególnie wyrażane w Holandii, prowadziła politykę opierającą się na przekonaniu, że zachodni styl życia jest tak wspaniały, że imigranci się nim zachwycą i sami staną się np. Holendrami. | Agata Skowron-Nalborczyk
JG: Jak wygląda kwestia religijności imigrantów i ich dzieci? Czy oni po przyjeździe do Europy naturalnie się laicyzują? Czy raczej odwrotnie, kiedy są zepchnięci na społeczny i klasowy margines, zwracają się do wspólnot religijnych?
Religijność pierwszego pokolenia imigrantów nie była na wysokim poziomie teologicznym. To był islam ludowy. Religia i meczet były wsparciem dla ludzi, którzy przyjechali do Europy i byli kompletnie wyalienowani ze społeczeństwa. Ich dzieci, które kształciły się w szkołach europejskich, potrzebowały już jednak zupełnie innej religii. I tu napotkaliśmy na inny problem. Często imamowie w meczetach – tak jest do dziś – pochodzą z krajów pochodzenia imigrantów i nie mają pojęcia o życiu w Europie. Nie mogą więc dostarczyć odpowiedniej wiedzy dzieciom imigrantów. W takiej sytuacji młodzież albo odwraca się od religii i po prostu podlega laicyzacji, albo zaczyna poszukiwania religijne na własną rękę. W tym drugim przypadku to znacząca mniejszość, ale jeśli dodać do tego przypadki dyskryminacji i pobyty w więzieniu, to samodzielne dochodzenie do religii może kończyć się radykalizacją.
Znacząca część muzułmanów, według różnych badań, to muzułmanie kulturowi, czyli osoby, których rodziny pochodzą z krajów muzułmańskich, które obchodzą święta muzułmańskie, odwiedzają rodzinę, która jest wierząca, czasem pójdą nawet do meczetu, ale na co dzień nie modlą się i nie praktykują. Piją też alkohol i, choć znacznie rzadziej, jedzą wieprzowinę. Traktują więc – tak jak wielu katolików w Polsce – zasady swojej religii wybiórczo. Oni nie mają nic wspólnego z radykalnym islamem, wręcz przeciwnie. Zresztą same źródła muzułmańskie podają, że do meczetu – musimy pamiętać, że muzułmanin nie ma obowiązku chodzić do meczetu w piątek, tak jak katolik w niedzielę – chodzi 13–18 proc. w zależności od kraju i w zależności od okresu, bo oczywiście więcej chodzi w ramadan, szczególnie pod jego koniec, bo to okres świąteczny. U nas też kościoły są pełniejsze podczas Bożego Narodzenia czy Wielkanocy, a w ciągu roku bywa różnie.
AP: Czy po latach możemy spróbować ocenić zachodnie próby integracji? Krytycy imigracji twierdzą, że integracja się nie powiodła, a najlepszym tego dowodem jest terroryzm.
Terroryzm zapewne jest pochodną błędów integracji, ale lepiej przyjrzeć się temu z bliska. Do momentu zamachu na „Charlie Hebdo” Europol w swoich statystykach nie wymieniał nawet zamachów motywowanych islamem, tylko ogólnie religią (np. 2 w 2014 r. na 199). Przyczyną przeprowadzonych i udaremnionych zamachów w Europie były głównie ekstremizmy. W latach 70. i 80. zamachów było znacznie więcej niż dziś i ginęło w nich znacznie więcej ludzi (np. ok. 450 w 1988 r.). Dzisiejsze zamachy są skorelowane z niepokojami na Bliskim Wschodzie, z porażkami ponoszonymi przez ISIS, który eksportuje swoją ideologię do Europy i próbuje uderzyć w nasze miękkie podbrzusze. Tu trafia właśnie na błędy w europejskiej polityce integracyjnej – szuka ludzi wykluczonych ze społeczeństw i dąży do ich radykalizacji.
Osoby, które pochodzą z rodzin religijnych, są akulturowane religijnie od małego, chodzą do meczetu z rodzicami, obchodzą święta, nie radykalizują się. | Agata Skowron-Nalborczyk
Warto przytoczyć też badania prof. Rüdigera Lohlkera, który zajmuje się badaniem radykalizacji młodzieży muzułmańskiej w Europie. Jak wynika z jego ustaleń, osoby, które pochodzą z rodzin religijnych, są akulturowane religijnie od małego, chodzą do meczetu z rodzicami, obchodzą święta, nie radykalizują się. Radykalizują się osoby niereligijne, takie, które do pewnego momentu prowadzą życie rozbitków społecznych, zajmują się drobną przestępczością, chodzą do klubów, zażywają narkotyki, prowadzą życie absolutnie niezgodne z islamem. Później lądują w więzieniu i przechodzą przemianę pod wpływem radykalnych imamów. Ale to jest nikły odsetek. W Europie mamy 18 mln muzułmanów, ilu z nich się zradykalizowało?
AP: Możemy zatem mówić o sukcesie integracji, tyle że rozłożonej w czasie?
Jak najbardziej. Ci, którzy przyjechali w latach 60., wychowali dzieci, które poszły do szkoły i stały się normalnymi obywatelami tych państw. Podam przykład prof. Maleka Chebela, antropologa francuskiego, który zwrócił uwagę na fakt, że kiedy na przedmieściach Paryża palono samochody, to nie stało się tak z powodu islamu. Młodzi ludzie z przedmieść – tak się składa, że też muzułmanie – przejęli po prostu typowe zachowanie francuskich chuliganów. Turcy w Niemczech nie palą samochodów podczas protestów. W tym sensie muzułmanie nawet w swoim proteście udowodnili, że są zintegrowani, bo nie różnią się od swoich francuskich kolegów.
Integracja, zwłaszcza przez szkołę, zaczęła w końcu przynosić efekty. Co nie znaczy, że skończyły się problemy. One mają już jednak przede wszystkim charakter społeczny, nie religijny czy kulturowy.
