Adam Puchejda: Czy rzeczywiście nadal możemy starać się o reparacje niemieckie?

Władysław Czapliński: Nie, nie ma takiej możliwości.

Dlaczego? Sprawa została zamknięta wraz ze zrzeczeniem się reparacji przez rząd PRL?

Sprawa została zamknięta przez cały szereg różnych aktów prawnych i działań politycznych. W sferze prawnej ostateczną cezurą, która przesądziła o zakończeniu wszystkich kwestii związanych z II wojną światową, było zawarcie tzw. układu 2+4, czyli układu zakładającego zjednoczenie obu państw niemieckich, zawartego przez Republikę Federalną Niemiec, NRD i cztery dawne mocarstwa okupacyjne. To układ o ostatecznym rozwiązaniu (final settlement) wszystkich kwestii dotyczących II wojny światowej w stosunku do Niemiec. Wszystkich. Koniec i kropka.

Jaka była nasza rola w tym układzie? Dlaczego także nas dotyczy?

Ten układ nas obejmuje, ponieważ zaakceptowaliśmy to, że cztery mocarstwa – USA, Rosja (wcześniej ZSRR), Francja i Wielka Brytania – działały w imieniu wszystkich narodów zjednoczonych. Pojęcie narodów zjednoczonych, które zachowało się w nazwie organizacji międzynarodowej, wskazuje na wszystkie państwa, które były sojusznikami tych czterech mocarstw i państwami toczącymi wojnę z Niemcami i ich sojusznikami. Zakładamy więc, że te państwa miały legitymację, by działać w imieniu narodów zjednoczonych.

Ale my, jak rozumiem, też na jakimś etapie uczestniczyliśmy w tych negocjacjach?

Tak, minister Skubiszewski brał udział w paryskiej sesji negocjacji poprzedzających zawarcie tego układu, o co zabiegaliśmy, ponieważ nie chcieliśmy, by jakiekolwiek decyzje dotyczące Niemiec były podejmowane bez naszego udziału. Polska dołączyła więc do tych rozmów, ale nam chodziło głównie o kwestie dotyczące granic, nie zastanawialiśmy się nad żadnymi innymi. Termin „final settlement”, czyli „ostateczna regulacja”, który został zawarty w tytule układu 2+4, oznaczał, że wszystkie sprawy zostały rozwiązane, a te, które nie zostały rozwiązane, pozostają jeszcze do dyskusji dwustronnych, a właściwie nie tyle do dyskusji, co do potwierdzenia i szczegółowych rozstrzygnięć.

Na to, żeby zanegować ciągłość państwa, czyli powiedzieć, że nie jesteśmy tym samym państwem, co poprzednie, nie wpadł nawet PRL. Powtarzam, ogłosić można wszystko, tylko to nie ma znaczenia międzynarodowego. | prof. Władysław Czapliński

Jakie to kwestie, które jeszcze mogą być dyskutowane dwustronnie? Reparacje się w to nie wliczają?

Nie, reparacje były dyskutowane w trakcie konferencji poczdamskiej, a układ 2+4 nawiązywał do terminologii tamtej konferencji i dotyczył tych kwestii, które były poruszane w porozumieniach międzyalianckich z okresu wojny lub tuż po wojnie. W tym sensie „final settlement” oznacza, że rozstrzygnięto wszystkie istotne kwestie. Te, które pozostały, a o które pan pyta, miały inny ciężar gatunkowy, np. kwestia mniejszości. Nie było po prostu żadnego powodu, żeby cztery mocarstwa z okresu wojny w rozmowach z dwoma państwami niemieckimi regulowały np. status niemieckiej mniejszości w Polsce. Nie jest to istotna kwestia polityczna, która rozstrzyga o losach świata. Tę sprawę muszą rozwiązać między sobą dwa zainteresowane państwa.

Wróćmy zatem do umowy poczdamskiej. Na mocy tego układu mieliśmy otrzymać reparacje… za pośrednictwem ZSRR?

Tak, reparacje polskie miały zostać zaspokojone z tej części reparacji, która przysługiwała ZSRR.

Czy fakt, że PRL zrzekł się później tych reparacji, ma jakiekolwiek znaczenie?

W stosunku do Niemiec – tak. Bo przecież stanęliśmy publicznie i powiedzieliśmy: nie mamy żadnych roszczeń reparacyjnych w stosunku do Niemiec. To trochę tak, jakby powiedzieć, że to wszystko, co otrzymaliśmy do tej pory, nas zaspokaja. W imię jakichś wyższych interesów rezygnujemy z dalszych reparacji.

Pan Grzegorz Kostrzewa-Zorbas twierdzi jednak, że w Sekretariacie ONZ ten dokument rządu PRL nie został zarejestrowany, dlatego jest nieważny.

Ta teza jest nieścisła. Fakt niezarejestrowania owego dokumentu jest pozbawiony znaczenia prawnego. Po pierwsze, nie ma obowiązku rejestrowania aktów międzynarodowoprawnych państwa w Sekretariacie ONZ. W szczególności nie ma takiego wymogu w Karcie Narodów Zjednoczonych, a to Karta jest dokumentem, który przesądza o zakresie kompetencji ONZ. Po drugie, w odróżnieniu od Paktu Ligi Narodów, który przewidywał, że umowa międzynarodowa niezarejestrowana w Lidze Narodów jest nieważna, Karta Narodów Zjednoczonych mówi tylko, że na umowę, która nie jest zarejestrowana w Sekretariacie ONZ, czyli nie jest ogłoszona w oficjalnym zbiorze umów United Nations Treaty Series, nie można powoływać się przed organami ONZ. Tyle. To, że taka deklaracja jednostronna nie została zarejestrowana w Sekretariacie, nie ma więc najmniejszego znaczenia. Tak samo nie ma znaczenia to, czy została ona opublikowana w Dzienniku Ustaw czy w innych organach publikacyjnych.

Hipotetycznie rzecz biorąc, moglibyśmy wyobrazić sobie sytuację, w której my mówimy: te akty nas nie wiążą, zrzeczenie się reparacji w stosunku do Niemiec nas nie wiąże, na co minister spraw zagranicznych Niemiec wychodzi i mówi: my nie jesteśmy związani żadnymi traktatami granicznymi. Niemcy mogłyby powiedzieć, że nie uznają umów, które zostały zawarte przez PRL. Trudno byłoby nie uznać traktatu 2+4 czy układów z 1990 i 1991 r. Ale układ o normalizacji, potwierdzający naszą granicę na Odrze i Nysie, mogliby podważyć.| prof. Władysław Czapliński

Pojawiają się też inne głosy, np. prof. Grzegorza Górskiego, który sugeruje, że trudno co prawda podważyć kwestię zrzeczenia się reparacji przez PRL, można natomiast selektywnie zdelegalizować PRL i wtedy droga do reparacji stanie otworem.

To ja powiem przewrotnie. Na to, żeby zanegować ciągłość państwa, czyli powiedzieć, że nie jesteśmy tym samym państwem, co poprzednie, nie wpadł nawet PRL. Żeby tak się stało, musielibyśmy powiedzieć, że zaczynamy wszystko od nowa i nie ponosimy odpowiedzialności za nic, co było przedtem. Tak robiły nowe państwa afrykańskie, które zrzucały jarzmo kolonialne. Mówiły wtedy: nie interesuje nas to, co było w okresie kolonialnym, my sobie wybierzemy pewne uprawnienia, ale wara od obowiązków. Nie mamy też żadnych obowiązków na gruncie prawa międzynarodowego. Powtarzam, tego nawet PRL nie zrobił.

Teoretycznie jest to jednak możliwe?

Jako gest polityczny – tak. Mówimy, że zrywamy ze wszystkim, co było przed 1989 r. Liczymy czas od początku. Ale to nie ma żadnych skutków prawnych w stosunkach z innymi państwami. Jest podstawowa zasada, która mówi, że ciągłość państwa może być podważona tylko w bardzo ściśle określonych sytuacjach. Nawet rewolucja nie jest czynnikiem przerywającym tę ciągłość. Była taka teza reprezentowana w nauce sowieckiej i NRD-owskiej, bo tylko te dwie na to wpadły, że rewolucja komunistyczna tworzy państwo nowego typu, a w związku z tym państwo, które powstaje, jest nowym państwem i ma inne zobowiązania międzynarodowe, niż to państwo, które istniało przedtem. Ale nawet ZSRR się z tego wycofał, bo musiał wypłacić odszkodowania za skonfiskowane w czasie rewolucji październikowej mienie cudzoziemców. Powtarzam, ogłosić można wszystko, tylko to nie ma znaczenia międzynarodowego.

Nie mówiąc już o tym, że to byłoby dla nas bardzo niekorzystne, bo jeśli mówimy, że nie respektujemy jakichkolwiek zobowiązań wcześniejszych, poprzednich rządów, to dlaczego Niemcy nie mogłyby zastosować podobnego chwytu i powiedzieć, że nie interesują ich dotychczasowe ustalenia np. dotyczące granic, i zażądać zwrotu Śląska i Pomorza. A co na to inne państwa?

Czy to są kwestie powiązane ze sobą – reparacje i granice?

One nie są powiązane w dosłownym tego słowa znaczeniu. I nie mówię, że Niemcy tak zrobią. Ale hipotetycznie rzecz biorąc, moglibyśmy wyobrazić sobie sytuację, w której my mówimy: te akty nas nie wiążą, zrzeczenie się reparacji w stosunku do Niemiec nas nie wiąże, na co minister spraw zagranicznych Niemiec wychodzi i mówi: my nie jesteśmy związani żadnymi traktatami granicznymi. Niemcy mogłyby powiedzieć, że nie uznają umów, które zostały zawarte przez PRL. Trudno byłoby nie uznać traktatu 2+4 czy układów z 1990 i 1991 r. Ale układ o normalizacji, potwierdzający naszą granicę na Odrze i Nysie, mogliby podważyć.

Czy w takiej sytuacji to nadal jedynie dyskusja polityczna między tymi dwoma krajami, czy już kwestia międzynarodowoprawna?

To jest dobre pytanie. Ja bym powiedział, że w tym momencie zaczynamy spór prawny, bo to jest zakwestionowanie podstawy dla granicy. Zgodnie z definicją, którą sformułował Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości, ze sporem prawnym mamy do czynienia wtedy, kiedy jego dwie strony artykułują swoje pozycje oparte na rozwiązaniach prawnych i te pozycje są nie do pogodzenia.

A kto taki spór może wtedy rozstrzygać? Powołuje się jakiś specjalny trybunał w danej sprawie?

Problem w tym, że prawo międzynarodowe jest mocno niedoskonałe, głównie ze względu na suwerenność państwową, a dokładnie na zasadę suwerennej równości państw. Jest taka rzymska zasada Par in parem non habet imperium (Równy nie może sprawować władztwa nad równymi sobie). To oznacza, że brak w stosunkach międzynarodowych instytucji, której jurysdykcja byłaby obowiązkowa dla państw. Przestrzeganie zobowiązań międzynarodowych w dobrej wierze oznacza, że państwo musi się wywiązać z takich zobowiązań, bo tego wymagają uczciwość i honor. Jeśli państwo tego nie czyni (bo np. rząd ma inne widzimisię), może to prowadzić do poważnych szkód politycznych, obniżenia wiarygodności i prestiżu państwa. Tylko wątpię, żeby rządzący zawsze brali te słowa poważnie.

Jeśli mieliśmy rząd, który był zależny od Moskwy, to proszę sobie wyobrazić, że ten rząd wylicza określoną kwotę, którą powinniśmy dostać, i mówi: nasze straty wojenne w stosunkach z Niemcami wyniosły tyle i tyle, dlatego oczekujemy, że Związek Radziecki nam te pieniądze wypłaci… | prof. Władysław Czapliński

Do tego Polska, przyjmując jurysdykcję Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości, wyłączyła spod niej spory terytorialne. W związku z tym Niemcy nie mogłyby nas pozwać do MTS, zresztą to nie leży w interesie Niemiec. Niemcy nie zakwestionują przecież granicy. To nie ma sensu, ale do tego prowadzi takie myślenie, że anulujemy wszystko, co było w okresie PRL-u.

Jest jeszcze inny aspekt tej sprawy. Polska od 1989 r. nigdy nie kwestionowała tego, że w stosunkach międzynarodowych jest tym samym państwem co PRL, a to znaczy, że ciągłość państwa została zachowana. Jest na to prosty dowód. Otóż, jeśli dochodzi do powstania zupełnie nowego państwa, które zastępuje państwo poprzednio istniejące, to nowe państwo musi starać się o członkostwo w organizacjach międzynarodowych. Czyli Polska musiałaby złożyć wniosek o przystąpienie do ONZ! Nie złożyliśmy takiego wniosku, a o ile mi wiadomo, minister Waszczykowski i prezydent Duda jeżdżą do ONZ-u i przemawiają w Zgromadzeniu Ogólnym, a to znaczy, że nie kwestionują ciągłości państwa.

Wróćmy do sprawy reparacji i do ZSRR, który miał nam je przekazać.

To wynika z umowy poczdamskiej. Jest tam osobny punkt, w którym ZSRR zobowiązuje się do przekazania na rzecz Polski należnej jej części reparacji z tych zasobów, które wyegzekwował jako reparacje sobie należne. To był dość skomplikowany system dochodzenia reparacji. ZSRR i Polska zostały wyłączone z ogólnego systemu reparacji wojennych. Tego się udało uniknąć Czechosłowacji i reparacje czechosłowackie były wypłacane w inny sposób.

Dlaczego Polska została wyłączona z normalnego systemu wypłaty reparacji?

Takie były uwarunkowania polityczne, nazwijmy to tak.

No ale my twierdzimy, że nie otrzymaliśmy reparacji. Czy powinniśmy się z tym zgłosić do ZSRR, czyli do dzisiejszej Rosji?

To jest logiczny wniosek. Niemcy mówią: my zapłaciliśmy, Rosjanie w zasadzie to kwitują, dostaliśmy jakieś reparacje, Polska twierdzi, że niczego nie dostała. Ale gdzieś te wypłacone czy wyegzekwowane w naturze reparacje są, prawda? Proszę jednak zauważyć, że do dziś nikt nie zgłosił się z takim roszczeniem do Rosjan. Zostawiam to bez komentarza.

Czy istnieją prawne postanowienia, które określają wartość tych reparacji?

Nic mi o tym nie wiadomo. Szacunki były jeszcze robione w czasie II wojny światowej przez rząd londyński, ale nic nie słyszałem o tym, żeby była określona jakaś konkretna wartość tych reparacji. Zresztą, wcale się nie dziwię, że tak się nie stało. Jeśli mieliśmy rząd, który był zależny od Moskwy, to proszę sobie wyobrazić, że ten rząd wylicza określoną kwotę, którą powinniśmy dostać, i mówi: nasze straty wojenne w stosunkach z Niemcami wyniosły tyle i tyle, dlatego oczekujemy, że Związek Radziecki nam te pieniądze wypłaci… Bierut jedzie do Moskwy i mówi: jesteście nam winni 6 mld dolarów – zapłaćcie!

Oczywiście, że sobie tego nie wyobrażam, ale stąd też biorą się dzisiejsze głosy, że PRL nie był w stanie wyegzekwować tych reparacji.

Może nie był, ale nie było innego państwa polskiego.

Czy te roszczenia mogą się przedawnić?

Formalnie rzecz biorąc, instytucja przedawnienia jako taka nigdzie nie została zdefiniowana w prawie międzynarodowym. Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości określił jednak, że roszczenia się przedawniły, jeżeli nie zostały wysunięte przy pierwszej możliwej do tego okazji. Czyli jeśli w okresie PRL-u Polska nie mogła wysunąć takich czy innych roszczeń pod adresem takiego czy innego państwa ze względów politycznych, to w momencie, gdy taka możliwość się pojawiała, czyli po roku 1989 najpóźniej, takie roszczenia powinny zostać przedstawione. Jeżeli nie zostały, to znaczy, że się przedawniły. Innymi słowy, niezależnie od tego, że nie ma tytułu prawnego do reparacji, to można też założyć, że doszło do przedawnienia…

Świadczenia dla robotników przymusowych zostały wypłacone już na początku XXI w. Były to jednak świadczenia ex gratia, co znaczy, że Niemcy uznali swoją odpowiedzialność za poczynione szkody i zdecydowali się wypłacić odszkodowania. Nie zrobili tego, ponieważ zostali do tego zobowiązani prawnie, lecz dlatego, że uznają swoją odpowiedzialność moralną za wydarzenia związane z wojną. | prof. Władysław Czapliński

Chciałbym jeszcze wrócić do tych innych, pozareparacyjnych roszczeń. Pan mówił o mniejszościach, ale czy to dotyczy też takich kwestii jak odszkodowania dla ludności?

Tu mamy spór, bo w klasycznym rozumieniu reparacje to wszystkie roszczenia państwa przeciwko innemu państwu. Czyli reparacje wojenne obejmują zarówno straty państwa, jak i oszacowane w jakiś sposób straty ludności. To oczywiście nie wyklucza prowadzenia postępowań przez konkretne osoby indywidualne przed sądami niemieckimi. Ale już dziś wiemy, że takie postępowania mogą się odbyć tylko w Niemczech. To potwierdził polski Sąd Najwyższy w orzeczeniu dotyczącym p. Natoniewskiego, który próbował dowieść, że żołnierze Wehrmachtu w czasie pacyfikacji Zamojszczyzny spowodowali u niego trwały uszczerbek na zdrowiu. Poszedł z tym do polskiego sądu i polski Sąd Najwyższy stwierdził, że Niemcy są objęte immunitetem państwa, a to oznacza, że roszczeń przeciwko państwu niemieckiemu nie można dochodzić przed sądami polskimi.

To była sprawa osoby żyjącej, a co z osobami, które nie żyją? Czy spadkobiercy mają prawo dochodzić jakichś roszczeń?

To już nie jest kwestia, która dotyczy prawa międzynarodowego. Polska i tak wynegocjowała już pewne świadczenia, np. dla ofiar eksperymentów pseudomedycznych, wypłacone w 1969 r., oraz świadczenia dla robotników przymusowych, wypłacone już na początku XXI w. Trzeba jednak wyraźnie pokreślić – to były świadczenia ex gratia, co znaczy, że Niemcy uznali swoją odpowiedzialność za poczynione szkody i zdecydowali się wypłacić odszkodowania. Ale nie zrobili tego, ponieważ zostali do tego zobowiązani prawnie, lecz dlatego, że uznają swoją odpowiedzialność moralną za wydarzenia związane z wojną. Ta świadomość jest zresztą wśród Niemców powszechna. Te odszkodowania były wypłacane konkretnym osobom, nie państwu. Możemy się oczywiście zastanawiać, czy one były w odpowiedniej wysokości, czy procedury były odpowiednie, ale nie widzę podstaw, żeby je kwestionować lub domagać się dalszych wypłat.