Łukasz Pawłowski: Dlaczego fajni ludzie głosują na PiS?

Magdalena Biejat: A co to znaczy „fajni”?

ŁP: Sympatyczni, uczynni, przyjaźni, rodzinni – bo chyba tacy ludzie też na PiS głosują?

Jak rozumiem, to pytanie odnosi się do wizerunku wyborcy PiS-u jako zacietrzewionego fundamentalisty, z którym nie da się rozmawiać. My w Lewicy nigdy tak nie uważaliśmy, więc dla mnie to pytanie jest…

ŁP: Głupie?

Po prostu nie odpowiada temu, jak moim zdaniem kształtuje się scena polityczna. Jeśli chodzi o wyborców PiS-u, to – tak też wskazują badania – postępują racjonalnie i trudno jest mieć do nich pretensje. Po latach liberalnej gospodarki, kiedy inwestowaliśmy w drogi, kiedy Polska en masse się bogaciła, ale duża część Polaków patrzyła, jak to innym żyje się lepiej, podczas gdy sami wcale nie odczuwali poprawy swojej sytuacji. Wyborcy zaczęli głosować na tych, którzy mówią, że można coś zrobić inaczej. I częściowo pokazali, że to „inaczej” można wprowadzić w życie. Chociaż oczywiście mi się ten sposób przeprowadzania „reform” nie podoba, bo PiS nie proponuje rozwiązań systemowych, mogących w długim terminie poprawiać jakość życia Polaków.

Jakub Bodziony: Piotr Kieżun pisze na naszych łamach, że PiS daje ludziom poczucie bezpieczeństwa. Ale nie tylko socjalnego, a raczej ontologicznego – dostarcza ram poznawczych, które porządkują świat, mówią, co jest dobre, a co nie, co normalne, a co nie – i to w prosty sposób.

Wydaje mi się, że chodzi nie tylko „bezpieczeństwo ontologiczne”, ale sprawianie wrażenia, że bierze się odpowiedzialność za to, co się dzieje. Dawna polityka „ciepłej wody w kranie” Platformy Obywatelskiej to nie jest narracja, która specjalnie porywa. Stwarzała też wrażenie podtrzymywania status quo – jest spoko i jakoś to będzie.

ŁP: Ale z drugiej strony Polacy nie lubią, jak politycy bardzo się spierają, próbują nam zbyt dużo narzucać, czy jak trzeba wychodzić na ulicę. Paweł Śpiewak mówił, że za rządów PO–PSL Polacy poszli na grilla. Wszyscy lubią grilla. Przez długi czas ten przekaz działał: rozwijamy się, organizujemy Euro 2012, powoli zmierzamy do Europy – jest nie tylko spoko, ale też jest spokój.

Nie dla wszystkich i to jest ten problem. Na przykład sytuacja w edukacji pogarsza się od dawna. To nie zaczęło się w czasie rządów PiS-u.

ŁP: Ale teraz jest fatalnie, a wielu ludzi i tak głosuje na PiS.

Teraz, po jednej kadencji, mogą jeszcze mówić, że nie da się wszystkiego załatwić w cztery lata. Po ośmiu latach będzie im znacznie trudniej. Ale wcześniej było tak, że ludzie patrzyli na rozwijającą się Polskę, która śmiga pendolino do Europy, a sami nie mogli dojechać do najbliższego dużego miasta, żeby pójść do kina, bo nie było publicznego transportu, którego zresztą nadal nie ma.

To budzi głęboką frustrację, kiedy słucha się o Polsce, która jest zieloną wyspą, rozwija się, buduje autostrady, a jednocześnie nie ma się pieniędzy, żeby tymi autostradami jeździć. Ta frustracja narasta powoli, aż w końcu się wylewa.

ŁP: Platforma przez wiele lat budziła jednak niekłamany entuzjazm. W roku 2007 dostała ponad 41 procent głosów. To nie był tylko wynik niechęci do Kaczyńskiego, ale realne poparcie. Ludzie nie kręcili nosem, że ktoś buduje im autostrady. Cieszyli się, uważali, że infrastruktura jest ważna.

Nie mówię, że ludzie kręcą nosem na autostrady. Mówię, że są ludzie, którzy z tych autostrad nie korzystają, bo mają gorsze zarobki, pracują na pełen etat, a jednocześnie nie stać ich na to, żeby dociągnąć do pierwszego. To realne problemy i nie załatwi się ich wybudowaniem nowej drogi.

Kiedy kolejne badania pokazują rosnące rozwarstwienie społeczne, musimy się zastanowić, jak priorytetyzować wydatki publiczne. Dlaczego autostrady mają być ważniejsze niż szkoły, transport publiczny czy ochrona zdrowia? To jest też kwestia spójności społecznej, która jest w interesie nas wszystkich.

ŁP: W badaniach wyborców czasami prosi się ankietowanych, żeby narysowali, jak wyglądałaby dana partia, gdyby była człowiekiem – jest stara czy młoda, elegancka czy nie itd. Odwróćmy to – gdyby pani miała narysować swojego wyborcę, to jak by wyglądał?

Naszym naturalnym wyborcą jest póki co – i pokazują to także ostatnie wybory – wyborca z klasy średniej.

Jeśli chodzi o wyborców PiS-u, to – tak też wskazują badania – postępują racjonalnie i trudno jest mieć do nich pretensje. […] Ile rodzin w Polsce nie ma dość oszczędności, żeby kupić sobie pralkę, jeśli nagle im się zepsuje? To jest powszechny problem i nic dziwnego, że ludzie zagłosowali na kogoś, kto powiedział: „Widzimy te wasze problemy”. | Magdalena Biejat

ŁP: Czyli nie ten, którego nie stać na autostradę?

Nie, ten wyborca na razie głosuje na PiS, dlatego że lewica jak do tej pory miała niewielkie przebicie w dyskursie publicznym. To, mam nadzieję, radykalnie się zmieni dzięki temu, że mamy prawie 50 posłów w Sejmie.

Sami w dużej mierze jesteśmy przedstawicielami klasy średniej, więc naturalnie mamy też taki elektorat. Ale to jest elektorat, któremu również zależy na dobrych usługach publicznych, na tym, żebyśmy nie musieli prywatyzować ochrony zdrowia czy edukacji. To także elektorat, który rozumie znaczenie zasypywania głębokich podziałów społecznych.

JB: Ale co lewica może konstruktywnego zaproponować? Jarosław Kaczyński mówi, że alternatywa jest prosta – albo nauczanie Kościoła katolickiego, albo nihilizm.

Nie wszyscy wyborcy PiS-u to głęboko wierzący, praktykujący katolicy, którzy uwielbiają hierarchów Kościoła katolickiego.

JB: Nie twierdzę, że są głęboko wierzącymi katolikami. Ale po stronie Kaczyńskiego mają uporządkowaną wizję świata z określonym systemem wartości. A co jest po stronie lewicy?

ŁP: W prawicowych mediach lewica jest przedstawiana jako siła chaosu. „Idzie mocny atak na Polskę”, pisze tygodnik „Sieci”. „Do Rzeczy” ostrzega, że lewica zaraz zakaże jeść mięsa. TVP z kolei przed wyborami mówi o „inwazji” LGBT, a homoseksualizm utożsamia z pedofilią.

To się zaczyna zmieniać. Chodzimy do mediów, które tak mówią, z własnym przekazem. O czym mówi PiS? O godności człowieka, o rodzinie, o patriotyzmie, o solidarności. O tych wszystkich rzeczach mówimy też my.

Weźmy przykład projektu ustawy de facto zakazującej edukacji seksualnej. Oni tworzą przekaz, że występują w obronie dzieci. Ja odpowiadam, że występując przeciwko temu projektowi, bronię swoich dzieci. My również możemy mówić o godności człowieka, o tym, że Polacy zasługują na szacunek. Możemy mówić, że chcemy bronić rodzin i że rodzina jest dla nas ważna.

ŁP: Ale co to za rodzina?! Dwóch facetów, dwie kobiety albo jakaś inna dziwna kombinacja dzieci z różnych związków.

Takie są fakty, takie rodziny istnieją.

ŁP: Ale wy to chcecie uznać, powiedzieć, że taka rodzina jest równie dobra, jak ta tak zwana „tradycyjna”.

Byłam w tym tygodniu w TV Republika i pani redaktor próbowała „przyszpilić” mnie pytaniem, czy jestem za adopcją dzieci przez pary homoseksualne.

ŁP: A jest pani?

Jestem. I powiedziałam, że po pierwsze już żyją dzieci w rodzinach homoseksualnych i naszym zadaniem jest zadbać o ich bezpieczeństwo. Po drugie, jest wiele dzieci, które oczekują na adopcję i dobrze by było, gdyby więcej rodzin mogło się o adopcję starać.

Przecież, kiedy decydujemy, czy jakaś rodzina może przyjąć dziecko, to oceniamy, czy jest w stanie dziecko utrzymać, czy jest w stanie zapewnić mu odpowiednie warunki rozwoju. Dlaczego dwie osoby tej samej płci nie mogą tworzyć rodziny i wzajemnie się wspierać? Nikt do tej pory tak nie mówił.

ŁP: Organizacje gejowskie mówią tak od dawna…

Ale nie w politycznym mainstreamie. Koalicja Obywatelska kluczy w tej sprawie albo mówi, że jest przeciw.

ŁP: Bo obiektywnie poparcie dla adopcji dzieci przez pary homoseksualne jest niewielkie.

A dlaczego? Dlatego że nikt nie mówi o wartościach. Dla mnie wartością jest ochrona dzieci, stabilizacja, rodzina, a faktem jest to, że w rodzinach homoseksualnych już wychowują się dzieci.

ŁP: Te wartości mogą być dla wielu Polaków atrakcyjne. Ale z drugiej strony, w programie Lewicy znajdują się te wszystkie rewolucyjne zmiany. I pojawia się obawa, że już niedługo nie będzie można jeść mięsa, jeździć samochodem i polować.

Wzbudzanie takich lęków świadczy o głębokiej nieodpowiedzialności ekipy rządzącej.

ŁP: Nie, oni pozwalają wreszcie ludziom być tacy, jacy chcą być i jacy byli do tej pory. A wy znów chcecie ich zmieniać!

Ja nie chcę ich zmieniać. Próbujecie mi wmówić, że przychodzę z lewicową agendą i będę wszystkich nakłaniać do tego, żeby kochali gejów, przerzucali się na weganizm i zakładali sobie panele słoneczne.

JB: Taki obraz lewicy kreuje prawica.

Bo taki obraz im pasuje.

ŁP: Przecież macie wszystkie te rzeczy w programie.

W programie nie mamy tego, że wszyscy mamy kochać się nawzajem, ale to, że mamy się nawzajem szanować. W programie nie mamy zakazu jedzenia mięsa, ale mówimy, że trzeba się zastanowić nad sposobem hodowli i produkcji mięsa.

ŁP: Retoryka…

Nie, to nie jest retoryka! Mamy realny problem z kryzysem klimatycznym i musimy coś z tym zrobić. To nie jest kwestia żadnej ideologii czy mojej miłości do zwierząt – to kwestia racjonalnego wyboru. Nie chodzi o to, żeby Polaków zmieniać i naginać do tego, jak moim zdaniem powinna wyglądać rzeczywistość, ale o to, jak stworzyć kraj, w którym wszyscy się zmieścimy.

Weźmy przykład projektu ustawy de facto zakazującej edukacji seksualnej. Oni tworzą przekaz, że występują w obronie dzieci. Ja odpowiadam, że występując przeciwko temu projektowi, bronię swoich dzieci. | Magdalena Biejat

My jako lewica chcemy pokazać, że te same wartości, które są ważne dla nas, w dużej części są też ważne dla prawej strony. A to, że PiS w tej chwili szczuje na mniejszości seksualne, feministki, ateistów – to wszystko jest po prostu głęboko nieodpowiedzialne.

ŁP: Mówi pani o wzajemnym szacunku, ale potem kończy się waginą na krzyżu albo Matką Boską z tęczową aureolą.

A ja mam odpowiedzieć, że nie będę rozmawiać z wyborcami PiS-u, bo jak idzie Marsz Równości w Białymstoku, to jacyś wariaci latają z kamieniami? Nie podoba mi się też, co od wielu lat dzieje się na Marszach Niepodległości. Ale to nie jest dla mnie powód, żeby w czambuł potępiać wszystkich, którzy nie podzielają moich wartości.

ŁP: Jak pogodzić Marsz Niepodległości z Marszem Równości?

Z Marszem Niepodległości jest ten problem, że są tam promowane organizacje neofaszystowskie, co zahacza o kryminał. Ale rozumiem, że chodzi o ludzi, którzy idą w tym marszu dlatego, że uważają się za konserwatystów. Uważam, że powinno być miejsce i dla nich i dla uczestników Marszu Równości.

Od lat nam się wmawia, że to jakieś zderzenie cywilizacji, że albo-albo. Tak nie jest i dobrze pokazują to przykłady z Europy Zachodniej. Jaki rząd w Wielkiej Brytanii zalegalizował małżeństwa homoseksualne?

JB: Konserwatywny. Ale polska prawica nie chce iść tą drogą, bo uważa, że na Zachodzie konserwatyzm dał się podporządkować lewicy.

Mówiłam o tym przez całą kampanię i będę to powtarzać: uczestnicy Marszy Równości idą z maksymalnie konserwatywnym postulatem – chcą mieć rodzinę.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2017/07/10/dehnel-tarczynski-wywiad-malzenstwa-homoseksualne/” txt1=”Małżeństwa homoseksualne to postulat konserwatywny” txt2=”Przeczytaj również rozmowę z Jackiem Dehnelem i Piotrem Tarczyńskim” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/10/Ilu_1_Wstępniak-i-Dehne_Tarczyńskil-750×500-550×367.jpg”]

JB: A więc Polacy gremialnie poprą ten konserwatywny postulat?

Pracuję jako socjolożka i bardzo dużo jeżdżę po Polsce. Rozmawiam z ludźmi i wiem, że na co dzień są dużo bardziej otwarci, niż to, co próbują nam wmówić politycy partii rządzącej.

JB: Dziennikarz Robert Mazurek powiedział nam kiedyś, że według wewnętrznych badań PiS-u, elektorat tej partii jest znacznie bardziej progresywny, niż to przedstawiają politycy.

Tak jest. Wydaje mi się, że polskie partie w większości nie nadążają za zmianami społecznymi. Zarówno w Koalicji Obywatelskiej, jak i w PiS-ie politycy są znacznie bardziej konserwatywni niż ogół społeczeństwa. Oni napędzają spór ideologiczny, bo łatwiej jest budować swój wizerunek publiczny w atmosferze ostrej konfrontacji.

ŁP: Z jednej strony, możemy zgodzić się, że ludzie stają się bardziej progresywni, bo na co dzień widzą, że sąsiad od dawna żyje z „kolegą” czy że ksiądz ma kogoś na boku. Dotyczy to także ludzi prawicy, w tym Jarosława Kaczyńskiego, którego rodzina jest w gruncie rzeczy bardzo progresywna – Marta Kaczyńska ma trójkę dzieci z różnymi mężczyznami i po raz trzeci wyszła za mąż.

Ale mimo to Kaczyński mówi, że ideałem jest stały związek kobiety i mężczyzny plus dzieci. I to jest jedyna obowiązująca norma, niezależnie od tego, że różni ludzie od tego ideału odchodzą. Wy natomiast powiedzielibyście, że pani Kaczyńska ma prawo żyć, jak chce – i to jest w porządku. Takie postawienie sprawy rozsadza porządek społeczny, ponieważ nie ma już żadnego ideału.

JB: Krótko mówiąc, jak odpowiada pani na zarzut Kaczyńskiego, że to, co proponujecie, to nihilizm?

Odpowiadam, że to nieprawda! Nihilizm oznacza brak wartości, a my konsekwentnie o nich mówimy. Problem nie polega na tym, że one się odnoszą do trochę innych modeli rodziny, ale na tym, że od dawna nikt poza prawicą nie mówił o tych wartościach w nieco innym kontekście. Czas to zmienić.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2018/08/31/marta-kaczynska-feminizm/” txt1=”Marta Kaczyńska moją bohaterką! O feministycznej heroinie naszych czasów” txt2=”Przeczytaj również tekst Magdaleny Grzyb” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/10/Marta_Kaczyńska_8720162085-550×413.jpg”]

JB: Jak?

Dla nas wartością nie jest konkretny model rodziny, ale rodzina jako całość. PiS stale wprowadza poczucie zagrożenia – najpierw imigranci, potem osoby LGBT+, feministki, ekolodzy. Kreują problemy, a potem udają, że je rozwiązują. To jest ich sposób uprawiania polityki.

ŁP: Czy wierzy pani, że taki przekaz o tolerancji dla różnych modeli rodziny ma szansę przezwyciężyć to, co ludzie słyszą przez cały rok z ambony, na przykład w wykonaniu arcybiskupa Marka Jędraszewskiego?

Z powodu takich postaci jak arcybiskup Jędraszewski coraz mniej ludzi chodzi do kościoła i słucha tego, co jest wygłaszane z ambony. Jak spojrzy się na badania liczby dominicantes przeprowadzone przez sam Kościół, to widać, że te statystyki lecą na łeb na szyję – obecnie jest jedynie około 30 procent społeczeństwa. A dzieci rodzących się poza małżeństwami jest już około 25 procent!

Kościół swoim działaniem pokazuje, że nie rozumie otaczającej go rzeczywistości i nie potrafi reagować na zmiany społeczne. Zamyka się we własnych przekonaniach i odpycha od siebie ludzi.

Próbujecie mi wmówić, że przychodzę z lewicową agendą i będę wszystkich nakłaniać do tego, żeby kochali gejów, przerzucali się na weganizm i zakładali sobie panele słoneczne. […] Nie chodzi o to, żeby Polaków zmieniać i naginać do tego, jak moim zdaniem powinna wyglądać rzeczywistość, ale o to, jak stworzyć kraj, w którym wszyscy się zmieścimy. | Magdalena Biejat

ŁP: I to właśnie może być przemyślana strategia. W świecie, w którym wszystko się chwieje i rozpływa, Kościół i konserwatyści reprezentują to, co niezmienne.

To nie jest prawda. Kościół jest instytucją, która ustami swoich hierarchów szczuje na siebie ludzi. Mówiliście panowie o tym, że ludzie chcą mieć spokój, a przecież polski Kościół go nie zapewnia. Gdy hierarcha, zamiast mówić o miłości bliźniego, o współpracy, o wartościach chrześcijańskich, opowiada o „tęczowej zarazie” i zaczyna wchodzić w polityczne narracje, to ludzie się od niego odwracają. I nie pomaga Kościołowi to, w jaki sposób radzi sobie ze skandalami pedofilskimi. To od dawna nie jest instytucja, która zapewnia poczucie stabilizacji i bezpieczeństwa.

JB: Fakt, że PiS nie miało skutecznej przeciwwagi w dyskusji o wartościach, jest winą PO?

To, w jaki sposób Platforma przez ostatnie lata funkcjonowała na scenie politycznej, spowodowało jej zepsucie.

JB: Czy kłopoty Platformy to radość na lewicy?

Mnie to nie cieszy. W moim interesie jako obywatelki jest to, żeby główna siła opozycyjna w tym kraju potrafiła brać odpowiedzialność za to, co robi i jak funkcjonuje.

JB: Pytanie, kto będzie tą główną siłą opozycyjną.

[uśmiech] To już inna kwestia. Do tej pory była nią Platforma Obywatelska, którą ceniłabym bardziej, gdyby była w stanie określić swoje wartości. Bo uwodzenie na raz wyborców lewicy i prawicy im nie wychodzi. Świetnie pokazuje to sytuacja z zeszłego tygodnia, kiedy głosowano nad uchwałą Sejmu o „potępieniu ataków na katolików”. I 130 posłów Platformy po prostu wyjęło karty do głosowania.

A Małgorzata Kidawa-Błońska zagłosowała „za”. Potem stwierdziła, że przez pomyłkę.

W to nie wnikam. Ale 130 polityków, którzy zostali wybrani do Sejmu, by reprezentować wartości swoich wyborców, uważa, że najlepszym sposobem funkcjonowania w parlamencie jest uchylanie się od odpowiedzialności.

JB: Czyli Lewica może zastąpić Platformę Obywatelską?

W tej chwili przepływy wyborców są między nami, a Koalicją Obywatelską. Ale naszym celem w tej kadencji jest to, żeby podobne przepływy zaistniały między PiS-em a Lewicą. Jest to możliwe, żeby za cztery lata Lewica stworzyła alternatywę dla PiS-u i Koalicji Obywatelskiej. My oferujemy bezpieczeństwo socjalne i wartości, bez konieczności rezygnowania z praworządności i dobrych instytucji państwa.

Zależy mi na tym, żeby w Sejmie byli ludzie, którzy są odpowiedzialni za to, co robią i serio traktują swoje zobowiązania. Może to brzmi banalnie, ale bardzo poważnie traktuję wyzwania, przed którymi stoimy – kryzys demokracji i kryzys klimatyczny.

Kościół jest instytucją, która ustami swoich hierarchów szczuje na siebie ludzi. Gdy hierarcha, zamiast mówić o miłości bliźniego, o współpracy, o wartościach chrześcijańskich, opowiada o „tęczowej zarazie” i zaczyna wchodzić w polityczne narracje, to ludzie się od niego odwracają. I nie pomaga Kościołowi to, w jaki sposób radzi sobie ze skandalami pedofilskimi. | Magdalena Biejat

ŁP: Jakie są największe zagrożenia dla Lewicy?

Największym wyzwaniem będzie budowa swojej pozycji w Sejmie w sposób konstruktywny. W obecnym parlamencie opozycja zachowuje się jak chomik w kołowrotku – stała się bardzo reaktywna przez tryb uchwalania prawa, który wprowadziła partia rządząca. Teraz może się to zmienić dzięki Senatowi, w którym PiS nie ma większości.

JB: Nie obawia się pani rozpadu?

ŁP: Partii Razem pisano już epitafia i to nie bez powodu. Mówiono o zbyt radykalnych postulatach i próbach zachowania czystości ideowej za wszelką cenę, nawet kolejnych porażek.

Wyciągnęliśmy wnioski. Trzeba było się pogodzić z SLD i Wiosną, co wywoływało bardzo ostre dyskusje. Ale nasi wyborcy chcieli zjednoczenia i dzięki temu udało się zbudować coś bardzo wartościowego.

ŁP: Na jednej z debat powyborczych socjolog, dr hab. Przemysław Sadura opowiadał o tym, jak badał lewicowe elektoraty. Zieloni łączyli trzy postulaty: progresja podatkowa, ekologia i kwestie światopoglądowe – co trafiało do około 0,3 procent społeczeństwa. Kiedy odjęło się ekologię albo obyczajowość, to poparcie rosło.

JB: Ostatni taki przykład mieliśmy w Wiośnie, która zrezygnowała z progresji podatkowej. A SLD, które było najpotężniejszą lewicą w III RP, z progresją podatkową i ekologią nie miało wiele wspólnego, a do tego za ich rządów podpisano konkordat.

Teraz żyjemy w czasach Młodzieżowego Strajku Klimatycznego. Kiedy pyta się ludzi, jakie są największe wyzwania, przed którymi stoimy, to większość podaje właśnie zmiany klimatu i usługi publiczne. Nie możemy rezygnować z naszych postulatów i wartości, ale musimy mówić o nich zrozumiałym językiem. W Razem mamy tego pełną świadomość. Teraz jest klimat dla lewicy.