Szanowni Państwo, w „Kulturze Liberalnej” cykl spotkań z najważniejszymi politykami polskiego dwudziestolecia demokracji inauguruje dziś debata redakcyjna z udziałem Leszka Millera, polityka o fascynującej – i pouczającej zarazem – drodze politycznej: od robotnika z Żyrardowa po premiera Polski. Od premiera Polski – po start z list „Samoobrony” i ostatnio – kontrowersyjny powrót do SLD. Czy z perspektywy biografii Leszka Millera polska transformacja ustrojowa była sukcesem czy porażką? Dlaczego polska lewica jest dziś tak słaba – czy możliwe, by ostatecznie to ona była największym przegranym politycznych przemian? Co oznacza, proponowane przez byłego premiera, zamknięcie rozdziału pt. „transformacja ustrojowa w Polsce”? Jak w ciągu ostatnich 20 lat zmieniła się polityka w naszym kraju – w świetle wypowiedzi Leszka Millera? Kontrowersje nie ustają i wciąż buduje się z nich amunicję polityczną. Leszek Miller przedstawia swoją wizję ostatnich dziesięcioleci, opowiada o wzlotach, upadkach i szlachetności, a my podejmujemy z nim polemikę. W debacie wziął udział profesor Paweł Śpiewak. Zapraszamy do lektury i komentarzy!
Redakcja
Leszek Miller: Proszę Państwa, spotkanie chciałbym zacząć od wyrażenia przekonania, że niezależnie od problemów i patologii stanowiących efekt polskiej transformacji, uważam ją za jedną z najbardziej udanych – nie tylko w ostatnich latach, ale w całej historii. W historii Europy i Świata znajdziemy przykłady przejść od kapitalizmu do komunizmu, choć oczywiście wiązało się to zazwyczaj z ogromnymi kosztami i cierpieniem ludzi. Transformacja Polski i w ogóle transformacje Europy Środkowo-Wschodniej udowodniły jako pierwsze, że możliwa jest także inna droga. Była to wielka rewolucja bez wielkiej teorii. Nawet tak wnikliwy obserwator jak Zbigniew Brzeziński jeszcze na kilka lat przed tymi wydarzeniami był zwolennikiem teorii konwergencji i twierdził, że w przyszłości stworzony zostanie raczej jakiś nowy system, który zawierał będzie w sobie to, co najlepsze z kapitalizmu i socjalizmu, że należy się spodziewać raczej takiego rozwiązania niż ostatecznego zwycięstwa jednego czy drugiego ustroju. Wszyscy, którzy ten eksperyment rozpoczęli, posługiwali się raczej intuicją i wyznaczali cele krótkoterminowe, dlatego że nikt nie wiedział, w jakim kierunku mogą pójść rozpoczęte zmiany i czym mogą się zakończyć. Kiedy wraz z moimi kolegami wchodziłem po raz pierwszy na obrady Okrągłego Stołu, dominowała atmosfera niepewności. W sali nie było nikogo, kto mógłby powiedzieć: „Tak, dokładnie wiem, co się dalej stanie, co się dalej będzie działo”. Jeżeli dzisiaj niektórzy uczestnicy tamtego wydarzenia czy publicyści próbują sugerować, że było inaczej, chętnie podejmę z nimi polemikę i udowodnię, że było inaczej. Poruszaliśmy się jak grupa ludzi w ciemnym pomieszczeniu, którzy powoli rozpalają światła. Oto najbardziej znany przykład: umowy Okrągłego Stołu nie zakładały ani utworzenia rządu Mazowieckiego, ani w pełni demokratycznych wyborów już w 1991 roku, natomiast zakładały, że przez cztery lata, licząc od wyborów czerwcowych, rządziła będzie w Polsce koalicja PZPR, ZSL, SD pod przewodnictwem koalicyjnego premiera wywodzącego się z PZPR. „Solidarność” miała być w parlamencie opozycją, ale nie o charakterze antysystemowym. Liczyliśmy na to, że w ciągu tych czterech lat będą wprowadzane ostrożne reformy rynkowe, które „Solidarność” osłoni swoim autorytetem – bo wiadomo było, że wprowadzenie rynku musi powodować napięcia i konflikty społeczne. „Solidarność” miała wziąć na siebie rolę parasola. Po czterech latach planowane były kolejne wybory, po których nowy suweren miał zdecydować co dalej. Wszyscy rozeszli się z takim planem i dopiero późniejsze, dosyć niespodziewane wydarzenia, przede wszystkim przejście koalicjantów PZPR na stronę „Solidarności”, spowodowały, że mógł powstać rząd Mazowieckiego, Balcerowicz mógł rozpocząć swoje reformy, a Jaruzelski, który został wybrany przez Zgromadzenie Narodowe na prezydenta, szybko musiał zakończyć swoją kadencję. Więc praktyka całkowicie rozminęła się z wcześniejszymi założeniami. Czy to dobrze, czy źle dla transformacji? Z pewnością istniały inne drogi, którymi mogły potoczyć się wydarzenia, nie jestem jednak pewien, czy zaprowadziłyby one nas dalej.
Proces, który rozpoczął się dwadzieścia lat temu, był czymś absolutnie bez precedensu, czymś wyjątkowym. Polacy w tej sytuacji okazali się nie mądrzy po szkodzie, co niestety często się nam zdarzało, tylko mądrzy przed szkodą i – nie przymykając oczu na wszystko, co nas w dzisiejszej Polsce drażni – trzeba przyznać, że udało nam się zbudować solidny fundament państwa demokratycznego. Kolejne pokolenia Polaków staną oczywiście oko w oko z rozmaitymi problemami, ale nie będą one fundamentalnej natury, nie będą tak decydujące dla losów państwa, jak te, z którymi musieliśmy się zmierzyć jeszcze kilkanaście lat temu. Pojawia się w związku z tym pytanie, czy w ogóle w dzisiejszych czasach jest jeszcze sens mówić o transformacji. Może pora skończyć z używaniem tego terminu i przyznać, że najważniejsze cele strategiczne zostały już osiągnięte? Plany, które realizuje współczesna klasa polityczna nie są już, w moim przekonaniu, kolejnym stadium transformacji, lecz stanowią nowy etap, który jeszcze oczekuje na swoje zdefiniowanie.
Jarosław Kuisz: Co pan ma na myśli, mówiąc o tym, że transformacja już się skończyła. Jakie elementy miałyby się składać na zakończenie tego etapu?
Leszek Miller: Jednym z problemów, które towarzyszyły pierwszym latom transformacji, było przesunięcie między zmianami o charakterze politycznym a tymi o charakterze społeczno-gospodarczym. Proszę zwrócić uwagę, że reformy w każdym z tych obszarów nie następowały w tym samym tempie. O ile dość szybko udało się zbudować podstawy sytemu politycznego właściwego dla demokracji parlamentarnej, to o wiele wolniej budowano podstawy gospodarki rynkowej. Mam wrażenie, że budowa gospodarki trwa nadal i będzie trwała. Kiedy więc mówię, że warto pomyśleć o zakończeniu transformacji, odnoszę się do systemu politycznego. W tej sferze wszystko zostało już zrobione.
Jarosław Kuisz: Takie postawienie sprawy oznacza jednak wyłączenie z dyskusji pewnych obszarów, które na dobrą sprawę nadal dzielą polską scenę polityczną – to znaczy dyskusji o możliwych, alternatywnych drogach transformacji. Poza tym dla człowieka lewicy – a tak nadal pana odbieram, zwłaszcza po powrocie do partii – rezygnacja z takiej dyskusji to zgoda na porzucenie wielu argumentów dotyczących społecznych kosztów przemian. Poza tym stwierdzenie „My myjemy ręce i te problemy pozostawiamy za sobą” wydaje mi się do pewnego stopnia zaklinaniem rzeczywistości. Nie można powiedzieć, że coś zostało zakończone, skoro cały czas istnieje zapotrzebowanie na tego rodzaju dyskusje.
Leszek Miller: Ale moje twierdzenie nie odnosi się do transformacji gospodarczej. Nie nawołuję do tego, byśmy przestali rozmawiać o możliwych alternatywach w sferze ekonomicznej. Przyznam szczerze, że z pewnym rozbawieniem słuchałem w zeszłym roku peanów ku czci Leszka Balcerowicza. Balcerowicz był dopiero kolejnym kandydatem do objęcia urzędu ministra finansów i można sobie łatwo wyobrazić, że gdyby to był ktoś inny, przemiany gospodarcze przebiegałyby inaczej, wolniej, a w konsekwencji pociągnęłyby za sobą niższe koszty społeczne. Plan Balcerowicza nie był jedynym rozwiązaniem. Grzegorz Kołodko potrafi wymienić wiele innych scenariuszy. Jego zdaniem nie należało prywatyzować, lecz komercjalizować, a jeśli już prywatyzować, to nie te podmioty gospodarcze, które wówczas były efektywne. Można było pójść o wiele wolniej, niekoniecznie likwidując wszystko, co nierentowne, jak miało to miejsce w wypadku PGR-ów, tylko wprowadzając eksperymenty, np. samorząd pracowniczy, co później w niewielkim zakresie rzeczywiście próbowano robić. Kierunek działań, w stronę rynku, był słuszny, ale dobrze wiemy, że rynek ma wiele twarzy, a kapitalizm setki odmian. Rzeczy mogły potoczyć się inaczej i o tym można dyskutować.
Karolina Wigura: W zeszłym roku miałam okazję porozmawiać z Guy Sormanem, który z kolei powątpiewał w sens takich dyskusji. Jego zdaniem nie ma potrzeby mówić o tym, czy Polska miała jakąś alternatywę, skoro reformy Balcerowicza zostały już wprowadzone i, co więcej, odniosły całkiem dobry skutek. Po co zatem zastanawiać się, czy istniała jakaś alternatywa – tym bardziej, że jak pan powiedział, wychodzenie z komunizmu było zjawiskiem bez precedensu w historii. Na moje krytyczne uwagi dotyczące obecnej kondycji Polski odpowiedział, że z jego perspektywy, zachodniego Europejczyka, takie utyskiwania wydają się śmieszne. Po dwudziestu latach okazało się bowiem, że Polacy co najmniej dorównują Europie pod względem tempa przemian.
Leszek Miller: Zgadzam się z tym, że Polacy są często brani za wzór udanej transformacji na tle innych krajów Bloku Wschodniego. Jedną z głównych przyczyn tego stanu rzeczy był odmienny niż choćby w Bułgarii czy Rumunii charakter poprzedniego ustroju. W Polsce przez cały czas trwania PRL większa część rolnictwa pozostawała w rękach prywatnych. Wielu było także drobnych przedsiębiorców działających na własny rachunek. Indywidualne poczucie przedsiębiorczości nigdy nie zostało zniszczone. A właśnie z jego brakiem wiele krajów postkomunistycznych ma dziś ogromny problem. Nie mówię oczywiście o oligarchach, którzy na przemianach dorobili się ogromnych majątków, ale o zwykłych ludziach, którzy z powodzeniem mogliby prowadzić drobną działalność gospodarczą, ale tego nie robią, ponieważ nie są przyzwyczajeni do współzawodnictwa i funkcjonowania na wolnym rynku.
Drugim ważnym czynnikiem, dzięki któremu przemiany w Polsce przebiegały lepiej niż w wielu innych krajach, była doktryna grubej kreski Mazowieckiego. Jej celem nie było usprawiedliwianie czy wybielanie kogokolwiek, jak twierdzi dziś wielu publicystów. Głównym zamierzeniem było zapewnienie wszystkim możliwości udziału w przemianach i tym samym zażegnanie niebezpieczeństwa, jakim byłoby powstanie grupy, która na przemianach mogłaby stracić wszystko. Dwadzieścia lat temu niezwykle ważne było to, by nowy ustrój budować bez wewnętrznych wrogów, którzy zwalczaliby go ze względu na poczucie śmiertelnego zagrożenia. Dzięki temu nie pojawiła się żadna siła, która chciałaby ten mechanizm zahamować. Nie było takiej siły dlatego, że nikt nie został wykluczony.
Paweł Marczewski: Dla mnie absolutnie fascynujący był ten moment w pana wypowiedzi, kiedy mówił pan o ciemnościach, które nie pozwalały przewidzieć dalszego biegu wydarzeń. Zaraz potem powiedział pan jednak, że z tych ciemności wyłonił się plan przeprowadzenia reform przez Partię i że reformom tym parasol bezpieczeństwa miała zapewnić „Solidarność” – opierając się na swoim autorytecie grupowym i indywidualnym autorytecie Wałęsy. Nikt wówczas nie mógł przewidzieć, że opozycja zwycięży tak zdecydowanie w wyborach. Czy ten nieprzewidziany bieg wydarzeń nie był jednak paradoksalnie zrealizowaniem owego wyjściowego planu? Można powiedzieć, że tego rodzaju koalicja była ówczesnej, postpezetpeerowskiej lewicy bardzo na rękę, ponieważ za wszystkie gospodarcze przemiany, które w tej czy innej formie musiały zostać przeprowadzone, odpowiedzialność wzięła na siebie strona opozycyjna. Pozornie przegrywając, PZPR w pełni zrealizowała plan, o którym pan mówił. „Solidarność” nie tylko zapewniła reformom parasol ochronny, ale sama je przeprowadziła i tym samym wzięła pełną odpowiedzialność za ich negatywne konsekwencje.
Leszek Miller: Wydaje mi się, że na początku obrad Okrągłego Stołu „Solidarność” nie chciała przejmować władzy, a koalicja PZPR nie chciała jej oddawać. Opozycja siadała do rozmów ze stosunkowo krótką listą żądań. Na pierwszym miejscu była legalizacja związku, a dalej zwolnienie więźniów politycznych, podwyżki, indeksacja i… to wszystko. Dynamika całego procesu rosła jednak tak szybko, że postulaty zaczęły się piętrzyć, a rezultat tego znamy już z historii. Podczas rozpoczęcia obrad Okrągłego Stołu nikt nie mówił o senacie czy o wolnych wyborach. Myślę, że pierwszy pomysł, by jednak brać władzę, pojawił się wśród opozycjonistów po analizie wyników wyborów czerwcowych, kiedy okazało się, że „Solidarność” wzięła wszystko. To była prawdziwa odpowiedź na pytanie o nastoje społeczne. Wtedy ukazał się też słynny artykuł „Wasz prezydent, nasz premier” i proces ogromnie przyspieszył. Trudno mi powiedzieć, czy wtedy przywódcy „Solidarności” wiedzieli, jak wielkie brzemię biorą na siebie. Prawdopodobnie nacisk wewnątrz był jednak tak olbrzymi, że nie dało się już tego procesu pohamować.
Sebastian Wichłacz: W pana narracji transformacja jawi się jako proces pokojowy i względnie łagodny. Dlaczego zatem do dziś toczą się walki o prawdę o roku ’89 i latach późniejszych? Co więcej, tematów tych nie przywołuje młodzież, ale właśnie pańskie pokolenie uczestników tamtych wydarzeń.
Leszek Miller: Już wiele lat temu zastanawialiśmy się z Aleksandrem Kwaśniewskim, czy sensowne jest poruszanie w debacie politycznej kwestii historycznych i czy nie lepiej jest skoncentrować się wyłącznie na przyszłości. Długo byliśmy przekonani, że problemy historyczne nikogo już nie interesują. Ku mojemu głębokiemu zdumieniu ta teza okazała się nietrafna, a bracia Kaczyńscy udowodnili, jak wielką rolę odgrywa polityka historyczna, a zwłaszcza kreowanie jej stosownie do potrzeb. Potrzeba spoglądania w przeszłość własną i w przeszłość innych tkwi w Polakach bardzo głęboko i można z tego zrobić polityczny użytek – wykorzystać do formowania jakiegoś projektu, przede wszystkim do własnego sukcesu wyborczego. Ma pan rację. Tego rodzaju konfliktów nie wywołuje młode pokolenie, tylko starzy politycy, którzy umiejętnie potrafią wykorzystać historię do celów politycznych. Przypuszczam, że jeszcze przez długi czas będzie się do tego wracać. Nie chcę oceniać takich praktyk, ale mam nieodparte wrażenie, że nowoczesne społeczeństwa nie są zdominowane przez historię i przeszłość, a swój wysiłek intelektualny koncentrują na kreśleniu wizji przyszłości, a nie na zwracaniu się do przeszłości. Czy wobec tego jesteśmy mniej nowocześni? Nie sądzę. Przypuszczam jednak, że w Polakach tkwi, może bardziej niż winnych nacjach, tęsknota do opisu historycznego, do szukania własnych korzeni, do wracania do pewnych idei. Często mówi się, że Polską rządzą dwie trumny – trumna Dmowskiego i trumna Piłsudskiego. Może jest to twierdzenie przesadne, ale z pewnością nie bezpodstawne. Są w Polsce politycy, którzy chętnie do różnych trumien się zwracają, szukając tam natchnienia. Sądzę jednak, że nie jest to cecha charakterystyczna nowoczesnego społeczeństwa i że główny wysiłek powinien być skierowany w stronę definiowania zjawisk nie przeszłych, ale przyszłych i właściwego przygotowania się do nich.
Joanna Kusiak: Mając w pamięci to wszystko, co zostało powiedziane, chciałabym przerzucić punkt ciężkości na teraźniejszość. Ustalenie, czy transformacja się zakończyła, nie ma charakteru deskryptywnego, ale normatywny: zależy od tego, co uznamy za idealny punkt końcowy. Powiedział pan, że poczucie przedsiębiorczości Polaków nie ucierpiało na transformacji, nawet na komunizmie. Z drugiej jednak strony na transformacji ucierpiała solidarność społeczna. Jeśli poważnie potraktować myśl przytoczoną przez pana myśl Brzezińskiego o nowym systemie, trzeba zwrócić uwagę, że nie stworzono dotąd sprawnego systemu socjalnego, nie zapewniono równości szans w podstawowym rozumieniu. Mówił pan o zaletach budowania państwa bez wrogów, do którego wszyscy zostali włączeni, gdy tymczasem ja jestem zdania, że na skutek transformacji większość społeczeństwa stała się państwu wroga. Widać to w niskiej frekwencji wyborczej, w zasadniczym braku szacunku do państwa, braku identyfikacji z państwem.
Leszek Miller: Bardzo pociąga mnie taka struktura – liberalna gospodarka i socjalne państwo. Wydajna, konkurencyjna gospodarka zarabia pieniądze, a instytucje socjalne sprawiedliwie je dzielą. Problem polega na tym, że zwykle lewica o wiele większą wagę przywiązywała do redystrybucji niż do wytwarzania. Przez całe dziesięciolecia utarło się przekonanie, że lewica to specjaliści od sprawiedliwego dzielenia, a prawica od efektywnej gospodarki. Tak było do końca lat 90., kiedy Schröder z Blairem napisali swój manifest zmierzający do przełamania tego stereotypu. Owszem, sprawiedliwość to cecha lewicy, ale lewica musi także umieć działać na rzecz wzrostu gospodarczego i budowania konkurencyjnej gospodarki. Im więcej pieniędzy w skarbcu, tym więcej sprawiedliwości w dzieleniu dochodu narodowego. Tak właśnie wyobrażam sobie nowoczesną socjaldemokrację i – wbrew temu, co się dziś mówi – nie uważam, żeby ta wizja poniosła klęskę. Moim zdaniem na lewicy nie pojawiła się od tego czasu równie ciekawa idea. Także w Polsce tylko taka polityka może przeciwdziałać dalszemu wzrostowi dysproporcji pomiędzy poszczególnymi grupami społecznymi i tym samym odwrócić tendencję narastającej wrogości lub obojętności wobec państwa, o której pani mówiła.
Paweł Marczewski: Powiedział pan, że od czasu manifestu Blaira i Schrödera na lewicy nie napisano nic ciekawszego. Osobiście chyba się z tym zgadzam, ale nie jest to powód, aby do tej propozycji wracać. Ostatnie wybory w Niemczech i sytuacja Partii Pracy w Wielkiej Brytanii dobitnie pokazują, że ten model lewicowości na dłuższą metę przegrał. Czy owo rzekome otwarcie się na rynek i gospodarkę kapitalistyczną nie potwierdziło tak naprawdę rozwodu lewicy z państwem? Czy takie pomysły, jak wprowadzenie gwarantowanej przez państwo sumy, którą każdy obywatel dostaje po urodzeniu i może następnie przeznaczyć na swój własny rozwój, nie stanowią dowodu przerzucenia odpowiedzialności z państwa na obywateli? Czy takie państwo rzeczywiście oddaje władzę obywatelom, czy też po prostu umywa ręce? Myślę, że na tego rodzaju ruchu lewica blairowska i lewica schröderowska przegrały z kretesem. Czy pan wierzy, że blairyzm i schröderyzm mogą i powinny być w Polsce reanimowane?
Leszek Miller: Uważam, że należałoby podjąć taką próbę. Nie zgadzam się również z twierdzeniem, że przyczyną klęski wyborczej lewicy był blairyzm czy schröderyzm. Moim zdaniem spowodowało ją właśnie odejście od postulatów Blaira i Schrödera. Przed laty, jeszcze przed triumfem SPD, zapytano kanclerza Kohla, czy socjaldemokracja może w rządzić w Niemczech: „Oczywiście, ale musimy na to najpierw zarobić”. I to jest stereotyp odgrzany przez samą lewicę. Tak, lubimy dawać pieniądze, ale nie bardzo wiemy, jak je zarabiać. Manifest Blaira i Schröera nadal pozostaje wskazówką, której europejska lewica powinna usłuchać. Tymczasem w pewnym momencie cała europejska socjaldemokracja i partie europejskich socjalistów postanowiły wrócić do źródeł, czyli raz jeszcze podkreślić, że są specjalistami od dzielenia, a nie od efektywnej gospodarki. Obecny kryzys gospodarczy powinien być dla lewicy czasem odrodzenia – kapitalizm zawiódł, ludzie tracą pracę i oszczędności, boją się o przyszłość, pragną bezpieczeństwa. Dlaczego zatem lewica przegrywa? Dlatego, że raz jeszcze potwierdziła swoją anachroniczność – chce dzielić, a nie ma nic do powiedzenia w kwestii nowoczesnej, konkurencyjnej gospodarki. Nie ma również nic do powiedzenia na temat sposobu wyprowadzania tej gospodarki z kryzysu.
Paweł Śpiewak: Czy naprawdę uważa pan, że klęskę lewicy, choćby w ostatnich wyborach do Parlamentu Europejskiego, można wyjaśnić, odwołując się jedynie jej programu gospodarczego?
Leszek Miller: W tym wypadku o porażce zadecydował jeszcze jeden element, mianowicie polityka zagraniczna. Otóż lewica europejska bardzo mocno akcentuje, że proces rozszerzania Unii trzeba kontynuować – trzeba przyjąć Turcję, Ukrainę, całe Bałkany, trzeba starać się wchłonąć jak najwięcej emigrantów, w tym islamskich. To mrzonka. Nie tylko dlatego, że nie ma na to odpowiednich środków, ale dlatego, że obyczaje oraz standardy przestrzegania praw obywatelskich obowiązujące w tych krajach po prostu nie przystają do rzeczywistości europejskiej. Po co stwarzać miraże i straszyć ludzi? Jeżeli coś jest nieprawdopodobne w najbliższym czasie, to trzeba jasno o tym mówić, a nie udawać, że my, lewica, jesteśmy pięknoduchami, którzy są w stanie zaakceptować wszystko – każdą głupotę i każdą nierozwagę.
Łukasz Pawłowski: Kilka tygodni temu w siedzibie SLD na Rozbrat odbyło się uroczyste spotkanie z okazji 20-lecia powstania SdRP, w którym wziął pan udział wspólnie z m.in. Aleksandrem Kwaśniewskim i innymi znanymi politykami tamtego ugrupowania. Dziś mówi pan o Blairze, o Schröderze, o nowoczesnych socjaldemokratach jako swoich wzorcach, a z drugiej strony uczestniczy pan w rocznicy powstania SdRP. Czy to jest dziedzictwo, które można pogodzić z nowoczesną socjaldemokracją?
Leszek Miller: Nie ma ruchu politycznego, który nie odwołuje się do jakiejś tradycji. Niektórym politykom SLD wydawało się, że wyłonienie młodego kierownictwa i napisanie nowej historii spowodują, że wyborcy ruszą do urn. Tak się nie stało i tak się nie mogło stać. W historii Europy i świata parę razy próbowano wymazać przeszłość i zaczynać od początku. Najczęściej kończyło się to rozlewem krwi i upadkiem takiego projektu. SdRP była ugrupowaniem, które przez dziesięć lat uczestniczyło w transformacji, które budowało III Rzeczpospolitą, wywodziło się z niego dwóch premierów i wielu ministrów. SLD musi się do tego odwoływać. Inaczej przekreśli moim zdaniem całą ideę III RP, a to byłby poważny błąd.
Łukasz Pawłowski: Czy zatem zmiana warty w Sojuszu zakończyła się klęską?
Leszek Miller: Nie po każdej stronie sceny politycznej takie eksperymenty kończą się sukcesem.
Karolina Wigura: Powiedział pan, że przeszłość jest konieczna, aby budować przyszłość. Z drugiej strony powiedział pan, że nowoczesne społeczeństwo, to jest takie społeczeństwo, które jednak myśli o przyszłości. Dostrzegam tu pewną sprzeczność. Poza tym istnieją różne państwa nowoczesne: Ameryka jest państwem nowoczesnym, zapewne niezbyt skoncentrowanym na swojej przeszłości, a bardziej na teraźniejszej tożsamości. Chiny są państwem nowoczesnym bardziej skoncentrowanym na budowaniu samych siebie i bogaceniu się. Ale Europa jest miejscem, w którym nowoczesność była przez ostatnie 60 lat silnie związana z myśleniem o przeszłości. Wydaje mi się, że to skoncentrowanie się na przeszłości polega na jasnym powiedzeniu, jaka ta przeszłość była i kto jaką odegrał w niej rolę. Moim zdaniem polska lewica nie docenia tego, że Polacy są tak bardzo podzieleni właśnie ze względu na swoją przeszłość, a co Kaczyński tak skutecznie wykorzystał.
Leszek Miller: Moim zdaniem PiS nie tyle zauważyło ten podział, ile go spowodowało. W latach transformacji – o paradoksie – ta polaryzacja Polaków wynikająca z najnowszej historii była mniejsza niż teraz. Została sprowokowana dla doraźnych korzyści politycznych.
Paweł Śpiewak: Pana rząd mimo dwóch wielkich sukcesów, to znaczy wprowadzenia Polski do Unii Europejskiej i uporządkowania spraw gospodarki rynkowej, upadł na gruncie korupcji. To ona była głównym problemem, który rozsadził nie tylko pański gabinet, ale i SLD. Zmiana twarzy nie mogła tutaj wiele zdziałać, ponieważ cios został zadany bardzo głęboko. Problem korupcji to nie wyłącznie kwestia jakiejś pani, która zmieniła czy nie zmieniła ustawy, to nie była tylko sprawa komisji Rywina. Ten problem zachwiał całym konsensusem, jaki wytworzył się po roku ’89. To wtedy odrodziła się retoryka Kaczyńskich, retoryka, która stwierdzała, że włączając byłych działaczy partyjnych do budowy III RP, de facto oddaliśmy im władzę i to oni od początku do końca sterowali całym procesem transformacji. Gruba kreska zamiast odciąć nas od przeszłości, pozwoliła jej swobodnie przejść do nowego ustroju. Co pan myśli o tej retoryce? Jakie jest pana zdanie na temat korupcji rozumianej nie jako pojedyncze przypadki łapówkarstwa, ale jako pewien model rządzenia, który wykształcił się po ’89 roku i nadal się reprodukuje, czego najlepszym przykładem afera hazardowa. Czy jest to immanentna cecha polskiej kultury politycznej, czy też sprawa pewnego wirusa z poprzedniego systemu, który przetrwał przemianę ustrojową i dostosował do nowej rzeczywistości?
Leszek Miller: Jest to teza mocno przerysowana. Kaczyńscy wykorzystali pewien klimat, ale w troszkę innym ujęciu. Udało się im zmobilizować głębokie pokłady zawiści wynikające z chęci tłumaczenia własnych niepowodzeń postępowaniem innych – z takiego plebejskiego poczucia sprawiedliwości. Nie ma nic prostszego, niż powiedzieć człowiekowi: „Nie powiodło ci się? To przecież nie jest twoja wina, tylko wina tych, którzy nie pozwolili ci być takim, jak ci, których oglądasz w telewizji”. Natomiast sama afera Rywina oczywiście była początkiem upadku mojego rządu, ale nie tylko ona. Równie ważne było odejście Marka Borowskiego, a wraz z nim grupy posłów. Publicyści często pytają mnie dziś, czy afera hazardowa może być porównywana z aferą Rywina i czy może mieć dla Platformy podobne konsekwencje. Odpowiadam wówczas, że gdyby nastąpiły procesy analogiczne do tych, jakie nastąpiły po aferze Rywina, to znaczy na przykład Bronisław Komorowski wypowiedziałby posłuszeństwo Tuskowi i odszedł z klubu, pociągając za sobą trzydziestu posłów, Tusk i partia nie wytrzymaliby takiego wstrząsu. Jednak dopóki jeszcze nie pojawił się na scenie gotowy do ataku Brutus, Tusk może się czuć bezpiecznie.
Jeśli zaś chodzi o źródła korupcji, to leżą one w konkretnych przepisach oraz instytucjach i nie należy doszukiwać się ich w żadnych wirusach. Co to są w moim pojęciu źródła korupcji? To rozmaite regulacje dające urzędnikom i dysponentom władzę. Najskuteczniej walczy się z korupcją wtedy, kiedy ogranicza się regulacje będące w posiadaniu przedstawicieli administracji państwowej i mówię tu nie tylko o poziomie centralnym, ale także samorządowym. Jeśli sposób procedowania konkretnej sprawy wynika z przepisów, a nie z dobrej lub złej woli urzędnika, jedno z najważniejszych źródeł korupcji zostaje usunięte. Dlatego zamiast tworzyć instytucje do walki z korupcją, należy usuwać jej źródła.
Łukasz Kowalczyk: Wypowiedział pan bardzo nowoczesną tezę, jakoby deregulacja zmniejszała możliwość korupcji. Zgadzam się z tym zdaniem, ale jestem także przekonany – chociaż to może staromodne przekonanie – że poczucie etosu państwowego też zmniejsza poziom korupcji. Jeżeli w strukturze państwowej nie ma czegoś takiego jak poczucie etosu państwowego, to pozostają jedynie czysto racjonalne, stricte technokratyczne mechanizmy unikania lub wypleniania korupcji. Czy jednak państwo powinno funkcjonować w ten sposób?
Leszek Miller: Ja też tęsknię do etosu służby publicznej, ale równocześnie zwracam uwagę, że z korupcją mają do czynienia wszystkie społeczeństwa i wszystkie elity władzy. Nawet w bardzo stabilnych demokracjach, z długą tradycją demokratyczną, co chwila jesteśmy świadkami wybuchu kolejnych afer korupcyjnych. Nie są od tego wolne Stany Zjednoczone, Niemiecka Republika Federalna, Wielka Brytania, nie mówiąc już o Włoszech. Jeszcze gorzej jest na Wschodzie. Tak również było w Polsce międzywojennej. Często się mówi o tamtym dwudziestoleciu w sposób cukierkowy, ale wystarczy przeczytać podstawowe źródła, aby zobaczyć, z jakimi problemami borykali się nasi poprzednicy i jak często musieli uciekać się do karzącej ręki sprawiedliwości, walcząc z tymi wszystkimi patologiami. Nad brakiem poczucia etosu możemy więc jedynie pokiwać smutno głową, ale musimy pamiętać, że nie jest to zjawisko tylko polskie, ale o wiele bardziej globalne, niż mogłoby się wydawać.
Karolina Wigura: W swojej poprzedniej odpowiedzi wyraził się pan o elektoracie PiS z wyczuwalnym lekceważeniem. Moim zdaniem jakikolwiek nie byłby nasz stosunek do tej partii, nie możemy zapominać, że popiera ją około 20 proc. społeczeństwa.
Leszek Miller: Przepraszam tych z państwa, których być może uraziłem, ale przyznam szczerze, że bardzo krytycznie odnoszę się zarówno do tej partii, jak i jej elektoratu.
Karolina Wigura: Chodziło mi bardziej o to, że pana ugrupowanie planuje w kolejnych wyborach powalczyć o drugie miejsce. Nie możecie zatem lekceważyć tego elektoratu.
Leszek Miller: Powiem państwu wprost: uważam PiS za współczesną wersję narodowego socjalizmu. I zdaję sobie sprawę, jak to brzmi. Ale gdyby NSDAP odciąć od tej części programu, która dotyczyła eksterminacji Żydów, planów pozyskania przestrzeni życiowej dla Niemców i ograniczyć do warstwy socjalnej, prawnej, postulatów budowania silnego państwa, ograniczania praw obywatelskich, wówczas jej program będzie bardzo podobny do programu Prawa i Sprawiedliwości. Kiedy czytałem przemówienie Hitlera do prawników niemieckich, chyba z 1936 roku, natknąłem się na następujące zdanie: „Mnie nie interesuje prawo, mnie interesuje sprawiedliwość”. Gdyby powiedział to Kaczyński, całe PiS by klaskało. Szanuję ich elektorat, ale jestem zdania, że taka retoryka może doprowadzić do bardzo poważnego konfliktu. O ile PO powinna być przez SLD traktowana jako normalny, demokratyczny konkurent do władzy, o tyle PiS musi być traktowane jako wróg. Także dlatego, że jest to partia antysystemowa. Istotą jej programu jest negacja ostatnich 20 lat polskich przemian. PiS chce wrócić do roku 1990 i zbudować wszystko od nowa – tym razem na swoich warunkach. Pozostaje tylko się cieszyć, że od 2004 roku jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. Jej mechanizmy, procedury, prawa obywatelskie – to wszystko jest kotwicą, która nie pozwoli Polsce zejść z drogi, którą od 20 lat podąża.
Olga Wysocka: Skrytykował pan PiS za populizm i wykorzystywanie resentymentów dla doraźnej korzyści politycznej. Miałam kiedyś okazję prowadzić rozmowę ze Stanisławem Tymińskim – którego nie sposób nazwać inaczej jak populistą – który powiedział mi, że pańska formacja zwróciła się do niego z propozycją współpracy oraz startu w wyborach parlamentarnych. Jaki był cel tych rozmów, jeśli nie wykorzystanie populisty dla własnych celów politycznych? Czy taki sam cel przyświecał państwa rozmowom z Samoobroną, a następnie pana rozmowom z Lepperem po odejściu z SLD?
Leszek Miller: Zacznę od Tymińskiego. Pewne rozmowy rzeczywiście miały miejsce po jego błyskotliwym sukcesie wyborczym. Wynikały z przekonania, że nasza formacja w tamtym czasie nie może przezwyciężyć bardzo szczelnej izolacji. Na tle innych ugrupowań mieliśmy znaczącą reprezentację parlamentarną, ale nie byliśmy partnerem do jakichkolwiek rozmów koalicyjnych. Zatem zerkanie na Tymińskiego było z jednej strony trochę wymuszone, z drugiej strony stała za nim nadzieja, że elektorat Tymińskiego da się na kolejne wybory jakoś przeciągnąć, przejąć, a jak wygramy wybory, to już przez nikogo nie będziemy lekceważeni. W 1993 roku mieliśmy już 153 posłów i razem z PSL mogliśmy utworzyć rząd. Przestaliśmy być izolowani. Co zaś do Samoobrony: często atakowano nas, już po 2001 roku, że pozwoliliśmy, by Lepper został wicemarszałkiem sejmu, że traktowaliśmy Samoobronę jak inne ugrupowania itd. Otóż główną przyczyną było to dojmujące wspomnienie, że sami byliśmy kiedyś izolowani i nie chcieliśmy przyłożyć ręki do izolacji kogokolwiek.
Olga Wysocka: Czyli Państwa postępowaniem kierowała dobroć?
Leszek Miller: Szlachetność. Gdy wygraliśmy wybory w 2001 roku i konstruowaliśmy sejm, spotkałem się ze wszystkimi przywódcami, włącznie z Kaczyńskimi. Można kogoś nie lubić, ale demokracja ma swoje prawa. Trzeba rozmawiać z tymi, którzy uzyskali poparcie. Należy ich traktować jak innych.
Olga Wysocka: Ale to jest czysty zysk. Rozumiem, że ta szlachetność jest też pewnym efektem kalkulacji – liczę, z kim opłaca mi się rozmawiać.
Leszek Miller: Tak.
Olga Wysocka: Czyli nie jest to szlachetność, tylko matematyka.
Leszek Miller: Szlachetność też, ale proszę, zauważyć, że w Sejmie bardzo dużą rolę odgrywa arytmetyka, czasami nawet największą. Co z tego, że się ma projekt wspaniałej ustawy, i co z tego, że się ma rację – trzeba do tej racji przekonać innych. A kiedy się uzyskuje efekt przekonania? Wtedy, kiedy oni podniosą ręce w głosowaniu i mój projekt przejdzie.
Pytała pani jeszcze o moje rozmowy z Andrzejem Lepperem po odejściu z SLD. To był niewątpliwie błąd, który jeszcze długo będzie kładł się na mnie cieniem. Miałem wówczas trzy cele: po pierwsze, dokończyć parę spraw, które realizowałem w swoim okręgu wyborczym w Łodzi; po drugie, zagrać moim kolegom na nosie; a po trzecie, przewidując, że po śmierci pani Barbary Blidy, zostanie powołana komisja śledcza, znaleźć się w tej komisji i przesłuchać mojego ulubionego ministra Zbigniewa Ziobrę. Żaden z tych celów nie został zrealizowany i z perspektywy czasu przyznaję, że tamta decyzja była poważnym błędem.
Tomasz Ficygowski: Chciałbym zadać pytanie lżejszego kalibru. Chodzi mi o niedostatek charyzmy i odwagi w polityce w sytuacji, gdzie właściwie pole manewru jest bardzo małe i polityka lewicowego od prawicowego odróżnia delikatnie sugerowana wrażliwość społeczna lub większa nieco przychylność dla ludzi przedsiębiorczych. Aby wybić się na tym tle i zrealizować swoje projekty, trzeba mieć charyzmę i odwagę. To znaczy trzeba umieć przedstawić swoje poglądy, wizję i być gotowym konsekwentnie ponieść za nią odpowiedzialność. To miał Blair i dlatego udało mu się zrezygnować z wielu dogmatów Partii Pracy, a w konsekwencji poprowadzić to ugrupowanie do najdłuższych rządów w jego historii. Tę charyzmę mają niektórzy politycy, którzy wynieśli ją z okresu PRL, ale wśród młodych polityków jej nie dostrzegam. Nie widzę jej ani w PO, ani w PiS, ani w pańskim ugrupowaniu.
Leszek Miller: Sądzę, że epoka charyzmatycznych polityków minęła albo mija. Demokracja parlamentarna powinna być nazywana demokracją medialną i ci przywódcy, którzy myślą o swojej karierze w kontekście długofalowym, muszą częściej i wnikliwiej obserwować wyniki sondaży. Tym samym nie zastanawiają się nad zmianami, zwłaszcza poważnymi reformami, nad jakimiś nowymi pomysłami, itd. Jak skuteczny może być taki sposób prowadzenia polityki, pokazał po raz pierwszy Kazimierz Marcinkiewicz. Częściej można go było obejrzeć, jak ubrany w fartuszek lepi pierogi, jak uczy udzielać pierwszej pomocy czy jak tańczy na studniówkach, niż zaobserwować praktyczne efekty jego rządów. Kaczyński jako premier nie miał predyspozycji, by kontynuować ten styl, ale już Tusk wspaniale tę praktykę rozwija. Metoda jest prosta: pokazywać się przy faktach o pozytywnym dla społeczeństwa wydźwięku i nie pokazywać się tam, gdzie dzieje się coś złego. Nie wartościuję takiej postawy, dlatego że to nie jest tylko polska cecha – tak politykę rozumie się obecnie we wszystkich demokracjach.
Nie ma żadnych recept, które odpowiadałyby na pytanie, co zrobić, aby kształcić nowych liderów, którzy, czasami idąc pod prąd opinii publicznej, mogliby ostatecznie porywać za sobą tłumy. Są wprawdzie szkoły kształcące liderów politycznych, ale samo zdobycie wiedzy, jak się to robi, to za mało – trzeba coś takiego w sobie mieć i potrafić z tego korzystać. Jest jeden sprawdzian, którego możecie państwo użyć, aby określić, czy jakiś polityk lub działacz społeczny jest tą charyzmą obdarzony i czy ma ten autorytet, czy nie. Otóż wyobraźcie sobie salę, w której jest 300 osób i prowadzący co jakiś czas prosi kogoś o zabranie głosu. Jeżeli osoba poproszona o zabranie głosu wstanie, wejdzie na mównicę i zapadnie cisza, to znaczy, że to jest ten ktoś. Ale jeżeli ciszy nie ma, jeżeli wszyscy rozmawiają, kiedy on idzie na tę mównicę i kiedy przemawia, to można mu powiedzieć: „Niech pan da sobie spokój”.
Olga Wysocka: A jak to było w pana wypadku?
Leszek Miller: Kiedy ja występowałem, zawsze zapadała cisza.
Autor fotografii: Rafał Kucharczuk
„Kultura Liberalna” nr 57 (7/2010) z 16 lutego 2010 r.
