Szanowni Państwo, w Temacie Tygodnia o „Złotych żniwach” Jana Tomasza Grossa i Ireny Grudzińskiej-Gross sprzed kilku tygodni wypowiedzieli się Małgorzata Głowacka-Grajper, Paweł Śpiewak, Helena Datner, Karolina Wigura i Łukasz Jasina. Pytaliśmy wtedy, czy powtarzająca się „sprawa Grossa” może oddziaływać na polską pamięć zbiorową i wyobrażenia o charakterze narodowym Polaków. Czy dzięki niej nasza tożsamość staje się bogatsza, „gęstsza”? Czy dysponujemy narzędziami pozahistorycznymi – filozoficznymi, socjologicznymi – by prowadzić dyskurs o polskiej przeszłości? Czy myśl Stefana Żeromskiego, że „trzeba rozrywać rany polskie, żeby się nie zabliźniły błoną podłości”, przestaje być maturalnym sloganem?

„Złote żniwa” już się ukazały, ale burza wokół nich nie ucichła. Dlatego kontynuujemy refleksję nad tymi samymi pytaniami. Publikujemy dziś debatę redakcyjną „Kultury Liberalnej” poświęconą książce Grossów skonfrontowanej z tekstem „Tabu i niewinność” Aleksandra Smolara z 1986 roku.

Zapraszamy Państwa również na kolejną dyskusję „Kultury Liberalnej” z cyklu sporów o polskie autorytety, tym razem poświęconą „Złotym żniwom”. Gośćmi specjalnymi spotkania będą Jan Tomasz Gross i Irena Grudzińska-Gross. W debacie udział wezmą: Konstanty Gebert, Dominika Kozłowska i Krzysztof Persak. Komentatorami ze strony „Rzeczpospolitej” będą Michał Majewski i Paweł Reszka. Dyskusję poprowadzi Jarosław Kuisz, redaktor naczelny „Kultury Liberalnej”.

Debata odbędzie się 17 marca (czwartek) o godz. 17.00 w warszawskiej klubokawiarni Chłodna 25. Wstęp wolny.

Spotkanie organizuje „Kultura Liberalna” we współpracy z miesięcznikiem „Znak” oraz warszawską klubokawiarnią Chłodna 25.

Zapraszamy !

Redakcja

* * *

Jan Sowa: „Złote żniwa” Jana Tomasza Grossa i Ireny Grudzińskiej-Gross oraz „Tabu i niewinność” Aleksandra Smolara charakteryzują się zupełnie innym podejściem metodologicznym, poruszają też odmienne aspekty, mimo że mają podobną tematykę.

Smolar stwierdza na początku swojego artykułu, że w Polsce istnieje kwestia żydowska, ale bez Żydów. W momencie, kiedy to pisał, był rok 1986, ale teza wydaje się do dziś aktualna. Mniejszość żydowska jako taka nie odgrywa roli. Natomiast ciągle się o niej dyskutuje. Smolar pisze też: postawa Polaków w czasie wojny nie mogła znacząco odmienić losu narodu żydowskiego. Może udałoby się nam sprawić, że zginęłoby 50 tysięcy ludzi mniej – to oczywiście dużo, bo każde życie jest ważne – ale w kontekście skali Holokaustu, w kontekście zaangażowanej machiny terroru, to dramatycznie mało. Zatem spór, jaki się toczy, dotyczy moralnej postawy Polaków, a nie odpowiedzialności za Holokaust, o czym napiszą później także Grossowie.

W tekście Smolara zarysowane zostają dwie szkoły pisania o polskim antysemityzmie. Pierwszą tworzą historycy żydowscy, dla których zachowanie Polaków podczas wojny to dowód ciągłości antysemityzmu, zakorzenionego w społeczeństwie polskim przed 1939 rokiem. Natomiast badacze polscy podkreślają, że II wojna światowa była pewnym przełomem, szokiem, który spowodował jakościową zmianę w stosunku do Żydów. Autor nie opowiada się po żadnej ze stron, natomiast próbuje okreslić uwarunkowania, które towarzyszyły polskiej postawie antysemickiej. Po pierwsze, wskazuje, że przekonania antysemickie nie musiały automatycznie warunkować wrogich działań, wymierzonych w ludność żydowską. Widać to zwłaszcza wśród intelektualistów prawicowych: owszem, sądzili oni przed wojną, że Żydzi odgrywają negatywną rolę w polskim społeczeństwie, ale później uważali, że ludzka, chrześcijańska przyzwoitość nakazuje pomoc Żydom.

Druga kwestia to postawa ludności żydowskiej wobec okupacji sowieckiej. Uważam, że akurat ten problem Smolar nieco upraszcza: konflikty na Kresach między ludnością polską a żydowską nie zaczęły się 17 września 1939 roku. Odgrywały tu rolę także choćby doświadczenie wojny polsko-bolszewickiej i pewne zaszłości jeszcze z czasów Rosji carskiej. Ale generalnie Smolar ma rację, że w pamięci zbiorowej Polaków mieszkających na Kresach Żydzi zapisali się jako ci, którzy pomagali najeźdźcy, a potem byli obecni w sowieckim aparacie administracyjnym. Znajdujemy tu pewne zastrzeżenie: Żydzi nie byli przez Sowietów hołubieni dlatego, że byli Żydami, ale ze względu na to, że komuniści starali się budować swoje wpływy przy pomocy ludzi wcześniej wyobcowanych ze społeczeństwa. Drugą stroną tego wyobcowania była oczywiście w dużej mierze pozytywna postawa ludności żydowskiej wobec okupanta sowieckiego. Każda zmiana wydawała się tym ludziom zmianą na lepsze.

Kolejną ciekawą rzeczą, o której pisze Smolar, jest „paradoks zgody narodowej”. W Polsce nie było zjawiska instytucjonalnej kolaboracji z okupantem niemieckim. W związku z tym ugrupowaniom prawicowym, antysemickim, zapewniano możliwość reprezentacji w organach Polski Podziemnej. Wreszcie powiedzmy o samej Zagładzie, rodzącej pewne prymitywne, aczkolwiek naturalne, z punktu widzenia badań socjologicznych na temat powstawania stereotypów, przekonanie, że skoro Żydzi są przez wszystkich prześladowani, to nie są oni do końca bez winy.

W Europie Zachodniej uznawano nazizm za ideologię prawicową, stąd popularność idei lewicowych w społeczeństwach zachodnioeuropejskich po 1945 roku. W Polsce było zupełnie inaczej. Znowu powtarza się poniekąd sytuacja z okupacji sowieckiej – ludność żydowska jest widoczna w nowym aparacie władzy i utrwala się potem stereotyp „żydokomuny”. Temu wszystkiemu towarzyszy brak reakcji Kościoła katolickiego powodowany tym, że Kościół postrzega problem żydowski jako kwestię czysto polityczną. Wielu hierarchów uważało, że Żydzi są po stronie władzy.

Przejdę teraz do Grossów. Postawa grabieżców żydowskiego mienia – uważają Grossowie – zaważyła w jakiś sposób na całym losie ludności żydowskiej, nie w sensie skali, ale ogólnego postrzegania Holokaustu. Polska nie jest tu traktowana jako wyjątek, a bardziej jako przykład tego, co działo się także w innych państwach okupowanej przez Niemców Europy.

Samo przejmowanie mienia po Żydach, twierdzą Grossowie, powszechnie nie było przez Polaków uznawane za rzecz naganną czy choćby wątpliwą moralnie. Wstrząsające są przykłady rodzin, które jeżdżą do miasteczek, gdzie likwidowane są dzielnice żydowskie, w celu zdobycia mieszkania. Grabienie jest dla Grossów kolejnym etapem Holokaustu, dokonywanym nie przez społecznych dewiantów, ale elity społeczności lokalnych – sołtysów, strażaków, granatową policję. W dużej mierze – podkreślają – podstawą sukcesów wszystkich procesów ludobójczych jest wciągnięcie miejscowej ludności, szerokich mas społecznych w to ludobójstwo. Grossowie uważają, że niestety w wypadku ludności polskiej niemieckiemu okupantowi się to udało.

Do „Złotych żniw” można mieć zastrzeżenia metodologiczne. Grossowie wprowadzają metodę wychodzącą od konkretu, a nawiązującą do Geertzowskiego pojęcia gęstego opisu. Zabieg ten uzasadniają stanem zachowania bazy źródłowej, który nie pozwala na spojrzenie góry. Możliwe jest tylko wychodzenie od pojedynczych świadectw, ponieważ jest to najbardziej powszechny typ źródła, z którym się spotykamy. Twierdzą, że czas Holokaustu jest tak odległy od naszego doświadczenia, tak nietypowy, można wręcz powiedzieć – „egzotyczny”, że zastosowanie metod charakterystycznych dla antropologii kulturowej wydaje się trafne. Mam jednak wątpliwości co do poprawności zastosowania tej metody – właśnie przez fragmentaryczność dostępnych danych.

Poza tym na wstępie autorzy piszą, że nie da się na podstawie źródeł oszacować skali zjawiska. W wielu miejscach używają jednak kwantyfikatorów: „wszyscy”, „prawie każdy”, „często”. Prócz tego kontrowersyjne jest, czy w Polsce za ukrywanie Żydów groziła kara śmierci. Grossowie popełniają tu pewną pomyłkę: jedną kwestią jest, czy kara groziła, drugą – czy była rzeczywiście wymierzana. Wiemy bowiem, że gdy ukrywanych Żydów znajdował esesman, śmierć była nieunikniona, ale granatowi policjanci chronili Polaków. Pewną wątpliwość budzi wreszcie stwierdzenie, że grabież dokonywana przez Polaków miała charakter antysemicki. Wydaje mi się, że stwierdzenie Grossa jest chyba zbyt kategoryczne.

Karolina Wigura: Książka Grossów i tekst Smolara interesują mnie w nieco innym wymiarze. Oba te teksty traktuję jako przyczynek do refleksji o tym, co nazywam „trzecią winą”. Owa „trzecia wina” to polska wina, nieporównywalna z niemiecką, ale obciążająca nas ze względu na miejsce, w którym dokonano Zagłady i w którym znajdowali się Polacy. Można z dużym prawdopodobieństwem powiedzieć, że gdyby Holokaust wydarzył się w innym kraju, jego mieszkańcy zachowywaliby się podobnie jak my. To jednak nie zmienia dla mnie faktu „trzeciej winy”.

Mówiąc o miejscu, mam na myśli również nie tylko przestrzeń w znaczeniu fizycznym, ale także w rozumieniu elementu narodowej świadomości. Książkę Grossów uznałam za ciekawy, choć niepozbawiony błędów, przekaz treści polskiego sumienia, sposób na owego sumienia ubogacenie.

Część czytelników moich tekstów na ten temat zarzuciło mi, że nie zastanowiłam się nad jedną rzeczą. Pisząc o „trzeciej winie”, korzystam z koncepcji Jaspersa, który w 1946 roku w „Problemie winy” stwierdza, że nie ma czegoś takiego jak zbiorowa wina niemiecka. Istnieje natomiast, dla każdego z osobna, obowiązek zapytania: do jakiego stopnia ja jestem odpowiedzialny / odpowiedzialna? W innym miejscu Jaspers pisze o sobie, człowieku, który zachowywał się podczas II wojny światowej, można powiedzieć, zgodnie z suwerennymi zasadami. Jak wiemy, jego żona była Żydówką. Filozof nie zgodził się na rozwód z nią mimo nacisków Gestapo (oznaczałoby to dla niej pewną śmierć, zresztą i tak tuż przed wejściem do Heidelbergu Amerykanów w 1945 roku Jaspersowie wiedzieli już, że zostaną deportowani do obozu. Uratowała ich amerykańska okupacja).

Jaspers pyta: jeśli chroniłem moją żydowską żonę, czy to znaczy że jestem niewinny? I odpowiada: nie jestem, bo nigdy nie wyszedłem na ulicę, nie krzyczałem, że to, co się dzieje, jest złe, odmówiłem też pomocy wielu innym ludziom, którzy mnie o nią prosili. Mimo wszystko jestem zatem odpowiedzialny. Jaspers uważa, że w pewnym sensie wina jest związana z tym, że człowiek to istota egzystencjalnie w niej zanurzona. Wszyscy jesteśmy współodpowiedzialni za świat, w którym żyjemy; jesteśmy wspólnie naznaczeni winą. Czasem przybiera ona kształt dość abstrakcyjny – odpowiedzialności za ludzkość. Czasem – dotyczy konkretnych przewinień danego narodu.

Wobec tego sposobu myślenia pojawiły się wątpliwości, czy uzasadnione jest użycie figury Jaspersowskiej winy egzystencjalnej, czy metafizycznej, wobec żyjących dzisiaj Polaków. Pamiętajmy: Jaspers pisał o ludziach, którzy przeżyli II wojnę światową. Dzisiejsi Polacy to w większości drugie i trzecie pokolenie po wojnie. Dlaczego zatem to, co wydarzyło się podczas II wojny między Polakami a Żydami, miałoby być dla nas ważne? Moja odpowiedź jest taka: wiedza o zróżnicowaniu własnej historii, szczególnie w takim narodzie jak polski, w którym przeważa wiktymizująco-heroiczna wizja historii, wzbogaca naszą tożsamość. Dzięki temu staje się ona pełniejsza. Jestem ciekawa waszej odpowiedzi na tę argumentację.

Joanna Klimczyk: Cieszę się, że podjęłaś ten wątek, ponieważ uważam, że prowadzenie rozważań ściśle historycznych nie byłoby tutaj owocne. To perspektywa, która wydaje mi się bardzo interesująca, ponieważ pokazuje zamęt, jaki panuje w dyskusji o kwestiach związanych z odpowiedzialnością zbiorową. Jednak uważam, że przywoływanie Jaspersa niczego nie wyjaśnia. Jego koncepcja jest po prostu mętna i mówienie tutaj o winie w tym kontekście oraz próba wprowadzenia nowego pojęcia: „trzecia wina”, „czwarta wina” itd., wydaje mi się zabiegiem retorycznym, niejasnym i niepotrzebnym. Warto natomiast zwrócić uwagę, że możemy mówić o różnych rodzajach odpowiedzialności i zastanowić się, jakiego rodzaju odpowiedzialność wchodzi w grę w wypadku poszczególnych rodzajów zbiorowości czy poszczególnych osób. Czym innym jest przecież odpowiedzialność moralna, polityczna i prawna.

Sebastian Szymański: Jest oczywiste, że odpowiedzialności moralnej nie może ponosić ktoś, kto nie jest bezpośrednio związany z danym wydarzeniem. W związku z tym nie ma sensu mówienie o tym, że ponosimy odpowiedzialność moralną za to, co się działo w społeczeństwie polskim na obrzeżach Holokaustu, jak wyrażają się Grossowie. Czy natomiast ponosimy jakąkolwiek odpowiedzialność w sensie politycznym? Tutaj zaczynają się bardziej interesujące sprawy. Po pierwsze, ze względu na powiązanie historyczne, o którym mówimy. Po drugie, ze względu na antysemityzm, który jest cały czas trwałym elementem polskiej kultury. Natomiast posługiwanie się metafizycznym pojęciem winy moim zdaniem niczego nie wnosi.

Paweł Marczewski: Zastanawia mnie, że krytykujesz Jaspersa, a mimo to budujesz dokładnie taką typologię winy, jak on. Poza najwyższym, zupełnie abstrakcyjnym poziomem winy, w której wszyscy właściwie według niego uczestniczymy, z racji tego, że pozwoliliśmy jako ludzie wymazać część własnego rodzaju z powierzchni ziemi, jego koncepcja zakłada stopniowanie winy, cztery jej rodzaje. Warto o tym pamiętać.

Natomiast co do tego, czy samo mówienie o „trzeciej winie” w wypadku Grossów jest zasadne: książkę Grossów interpretuje się, moim zdaniem, zbyt emocjonalnie, podczas gdy jest to również esej o ekonomicznym aspekcie Zagłady. O tym, że Zagłada na elementarnym poziomie była wielkim transferem zasobów i dóbr od jednej grupy ludzi do drugiej. Nie przypadkiem Grossowie duże fragmenty poświęcają wygnaniu Żydów z Salonik i rabowaniu mieszkań Żydów, którzy zostali stamtąd wypędzeni. Są tam wtręty z Horkheimera – o własności, która zobowiązuje, własności, która jest transferem. Są w tym eseju fragmenty przypominające „Szkic o darze” Maussa, w których własność zrabowana Żydom przypomina Maussowski dar, „gift”, truciznę, którą można zneutralizować, tylko oddając dar. Pytanie, co można zrobić, by zneutralizować truciznę zagrabionego mienia.

Warto w tym właśnie kontekście prześledzić dyskusję wokół książki Jana Grabowskiego i zajrzeć do tekstu Anny Bikont w „Gazecie Wyborczej”, w którym reporterka opowiada, jak pojechała do Dąbrowy Tarnowskiej i rozmawiała z ludźmi – potomkami grabieżców. To też łączy się z pytaniem: czy my dzisiaj ponosimy winę za Holokaust, w jakimkolwiek sensie? Jest tam rozmowa Bikont z człowiekiem, którego ojciec zamordował rodzinę żydowską, zagarnął jej mienie i kompletnie to mienie roztrwonił, rozdając częściowo sąsiadom, lokując część w chybione inwestycje. To jest ten rodzaj obcowania z własnością, który jest spalający dla tego, kto ją przejął. W tej rozmowie – co jest dla mnie szokujące – jest taki żal, że ojciec nie okazał się równie dobrym gospodarzem jak prawowici właściciele… Być może więc powinno się znaleźć miejsce dla czysto ekonomicznego poczucia winy, wynikającego ze wzbogacenia. Uczestnictwo Polaków w ekonomicznym wymiarze Zagłady jest jak czarny dar, który trzeba odpokutować.

Karolina Wigura: Chciałabym kilka rzeczy uzupełnić. Po pierwsze, dla mnie książka Jaspersa jest tylko przyczynkiem do myślenia o różnych rodzajach odpowiedzialności. Istnieją inne przyczynki, podam dwa przykłady.

Filozof analityczny Abraham Zwie Bar-On twierdzi, że gdy jakaś grupa popełnia zbrodnię, w której poszczególne jednostki działają nie w sposób chaotyczny, ale według jakiegoś planu i schematu operacyjnego, spada na nie wspólna wina, nawet jeśli ich osobisty udział był znikomy i przyczynkowy. Rozstrzygające staje się to, że działały one w ramach zorganizowanego planu albo w imieniu zbrodniczego państwa. Oprócz tej winy zbiorowej istnieje według Zwie Bar-Ona również wina osobista i odpowiedzialność każdej jednostki z osobna. Maszynista, który prowadził pociąg do Treblinki, jest być może obciążony winą mniejszą niż esesman pilnujący, by Żydzi wchodzili do komory gazowej, ale wciąż jest winny.

Drugi obraz to scena z filmu „Walc z Bashirem” izraelskiego reżysera Ariego Folmana. Film opowiada o człowieku próbującym po dwudziestu latach odzyskać wspomnienia z wojny w Libanie w 1982 roku, w której uczestniczył jako żołnierz armii izraelskiej. Po rozmowach z licznymi świadkami przypomina on sobie wreszcie szczegóły wydarzenia, które wyparł z pamięci – masakry, której dokonano na palestyńskich uchodźcach podczas inwazji. Bohater filmu mówi terapeucie, że wie, że nie brał udziału w zabijaniu. Gnębi go jednak to, iż nie pamięta, czy wystrzeliwał race, które pomagały zabijającym widzieć, co robią, czy tylko im się przyglądał. Psycholog uspokaja go. „Nie ma znaczenia, czy sobie to przypomnisz. Najważniejsze, że nie zabijałeś ludzi”.

Kiedy zobaczyłam tę scenę, pomyślałam, że to jest dokładnie pytanie o Polaków. Oczywiście, nie twierdzę, że dzisiaj żyjący ludzie ponoszą moralną odpowiedzialność za coś, co wydarzyło się w przeszłości. Ale co znaczy dla naszej dzisiejszej tożsamości, że „tylko” patrzyliśmy na wystrzeliwanie rac – albo to, że niektórzy z nas je wystrzeliwali lub nawet pomagali w masakrze? To dla mnie istotna dyskusja o tożsamości. Lepsza wiedza o niej, głębsze zakorzenienie się w historii może wyrażać się w zdolności rozpoznania codziennie spotkanych przedmiotów. Tak, żeby na przykład moja młodsza kuzynka wiedziała, widząc ukośny znak we framudze domu, że to jest ślad po mezuzie.

Jarosław Kuisz: Dla mnie w ogóle nie jest to książka, którą należałoby traktować jako dzieło z zakresu nauk historycznych. Mamy do czynienia z klasycznym esejem historycznym, którego autorzy solennie uprzedzają czytelnika na wstępie, że „nie znajdzie w niej wielu nowych faktów”. Ale nie ma to chyba żadnego znaczenia. Słabości warsztatu historyka nie osłabiają, a wręcz przeciwnie – wzmacniają wartość perswazyjną „Złotych żniw”, które mają w końcu za sobą wyniki badań prowadzonych w ramach Centrum Badań nad Zagładą Żydów Instytutu Filozofii i Socjologii PAN. Ta książka jest wrzaskiem, wołaniem o sprawiedliwość, miejscami histerycznym, miejscami historycznym. Może ona dać owoce, których jeszcze w ogóle nie znamy. Mamy przykład z historii powojennych debat publicznych w Republice Federalnej Niemiec. Przypomnijmy kiczowaty serial „Holokaust”, który został tam wyświetlony pod koniec lat 70. Był bardzo słaby, więc oglądały go miliony. Historycy pastwili się nad kolejnymi odcinkami, a polscy intelektualiści wpadali w przerażenie. Mamy na ten temat choćby tekst Włodzimierza Odojewskiego „Niewiedza czy świadomy fałsz”, opublikowany w paryskiej „Kulturze” w 1979 r. – tam wytknięte zostały przez pisarza różne błędy.

Niezależnie jednak od tego, jak marny był film, to od niego w RFN zaczęła się szeroka dyskusja historyczna. Sam Odojewski dziwił się, że „narzucona Niemcom hollywoodzka produkcja dokonała tego, czego nie potrafiło dokonać wiele filmów o podobnej tematyce, wśród których były także arcydzieła”. Serial sprowokował do działania historyków, którzy – mając przygotowany przez kulturę popularną grunt – pospieszyli z drobiazgowymi analizami. Odkurzono książki, warsztatowo znakomite, które zostały wydane wcześniej i… zapomniane. To samo dzieje się dziś w Polsce. Nagle zauważa się publikacje Barbary Engelking czy Jana Grabowskiego. Paradoks polega na tym, że właśnie dobra praca historyczna nie mogłaby osiągnąć takiego poziomu oddziaływania. Warsztatowe cnoty historyka w demokracji „zabijają” dyskusję. Potrzebny jest kicz.

Łukasz Jasina: Dla mnie jest problematyczne, czy rzeczywiście od „Holokaustu” zaczęła się taka dyskusja w RFN, bo takich momentów było w historii powojennych Niemiec więcej. Nie mogę też do końca zgodzić się z argumentem – może dlatego, że jestem historykiem – że coś jest rzeczą dobrą tylko dlatego, że wywołuje pewną dyskusję. Przez wprowadzenie bardzo kłamliwych stwierdzeń, ujęć faktograficznych, niedociągnięć, taka praca może wprowadzić dużo zamętu. I to też jest pewien problem Grossów.

Piotr Kieżun: Oczywiście że nie jest to książka historyczna, w tym znaczeniu, że trudno uznać ją za książkę dodającą do naszej wiedzy kolejne fakty. Grossowie mają na celu rozbicie pewnego mitu. Mitu podobnego do francuskiego mitu de Gaulle’a, że cała Francja była w Résistance. Grossowie stawiają sobie za zadanie rozbicie mitologii heroicznego narodu polskiego. To jest książka, która ma na celu wstrząśnięcie sumieniami i samoświadomością Polaków.

Ewa Serzysko: Ja też sądzę, że nie chodzi o to, czy ta książka jest rzeczywiście dobra historycznie. Tak jak mówił Piotr Gontarczyk: można z łatwością zniszczyć ją z punktu widzenia warsztatu historyka. Naprawdę ważne jest tylko to, co dzieje się wokół niej. Możemy dowiadywać się, dyskutować o pewnych rzeczach, którymi niekoniecznie moglibyśmy się chwalić.

Paulina Górska: Chciałabym nieco zmienić perspektywę – na psychologiczną. Uważam, że ta książka jest jak dobry wgląd podczas psychoterapii. Terapeuta wie, że ten wgląd nie następuje w momencie, w którym osoba leżąca w łóżku, na przykład chora na depresję, rozpoczyna dyskusję z psychoterapeutą. A więc nie następuje w momencie, w którym jest najsłabsza. Ten wgląd następuje wtedy, gdy jest już trochę silniejsza. I jest pytanie, czy my jesteśmy na tyle silni, żeby przyjąć na siebie winę obserwatora. Bo jednak obserwator też w jakiś sposób jest winny – to wynikało z przywołanej sceny z „Walcu z Bashirem”.

Łukasz Kowalczyk: Właśnie tak. Wrócę do przykładu z tego filmu. Stwierdzenie „ważne, że nie zabijałeś” to nie prawda obiektywna. To nie jest prawda moralna czy historyczna, to jest prawda terapeutyczna. Gross też ma swoją prawdę terapeutyczną, którą ty odczytujesz w ten sposób, że „ja jestem silna – jako Karolina Wigura – mam ochotę zbudować bardziej pogłębioną i poszerzoną tożsamość społeczną, narodową, osobistą, ludzką czy egzystencjalną”. I teraz mówisz, że chcesz do bohaterskiej mitologii narodu dodać płaszczyznę winy, która oczywiście opiera się na konkretnych faktach. To jest potrzebne, wartościowe. Generalnie jednak przeprowadzanie zbiorowych terapii jest trudne, bo dla jednego to będzie dobry moment, a dla innego zły.

Paulina Górska: Ta terapia, ze strony Grossa, trwa już kilkanaście lat.

Ewa Serzysko: Ja bym mu nie przypisywała takich zasług. Nie uważam też, że jest moralistą i powinniśmy mu bić brawa. Chyba w istocie robi on to wszystko trochę nieświadomie.

Karolina Wigura: Nie jestem pewna. Pierwszy tekst Grossa na ten temat, właściwie o tej samej treści, opublikowany został wraz z esejem „Tabu i niewinność” Smolara w tym samym „Aneksie” z 1986 roku. Z roku na rok Gross wypowiada się coraz gwałtowniej, jakby coraz głośniej – może coraz rozpaczliwiej? – chciał do Polaków przemówić.

Jarosław Kuisz: To ciekawe zestawienie. Dziś uruchomienie przez Grossa lawiny wydarzeń jest też związane z radykalizacją jego języka po „Sąsiadach” i „Strachu”. „Złote żniwa” to jest takie przywalenie pięścią w pełny brzuch Polaków, którzy – jak pokazują sondaże – są szczęśliwsi niż kiedykolwiek w XX wieku. Wzbogaciliście się, jesteście bardziej syci, jesteście już 21 lat wolni, ale co z rachunkiem sumienia? Przecież niepokojących tekstów nie brakuje. Wcale nie są potrzebne rozprawy naukowe. W 2001 roku Sławomir Mrożek opublikował „Wakacje”, w których wspomina pewną wycieczkę w 1942 roku do Żmigrodu. Wraz z matką i siostrą jechał na wozie, piękna pogoda, a od strony zalesionych wzgórz dobiegają „jakby klaśnięcia – pyknięcia”. „Pyk… i znowu tylko dzwonienie skowronków niewidocznych na niebiosach. Pyk… i znowu skowronki. Pyk… i tak na przemian. Co to jest? – zapytałem woźnicę. Żydków strzelają – odpowiedział wesoło”.

W PAN-ie prowadzi się mrówczą pracę, trwają badania, lecz szerokiej publiczności z nosami zanurzonymi w Stiegu Larssonie to specjalnie nie obchodzi. Poza tym wszystko przecież już „odfajkowała” dyskusja o Jedwabnem i Radziłowie… I tu Grossowie piszą, że to, co uważano za wyjątek, polską wersję „Judenjagd”, można potraktować jako regułę. Gorzej, można, opisując – to, co się stało na ziemiach polskich – wspomnieć w różnych miejscach książki o Abu Ghraib, Rwandzie czy Kambodży Pol Pota. Opisując słynne zdjęcie, można posłużyć się frapującymi metaforami. Nieuczciwe? Zabolało? Trudno, żeby było inaczej…

Marcin Barański: Czekałem, aż ktoś powie coś o wstrząsaniu sumieniami. Mówiliście o prawdzie terapeutycznej, a ja obawiam się, że ze względu na braki formalne książka wywoła zupełnie inny skutek. Mianowicie – my ją skrytykujemy metodologicznie, do czego mamy prawo, bo ona jednak rości sobie, przez te kwantyfikatory, pretensje do pokazywania prawdy – i uspokoimy się. Zamiast wstrząsu będziemy mieli ciszę.

Łukasz Jasina: Często mówi się, że dużą wartością książek Grossa od lat jest to, że wywołują dużą dyskusję w polskim społeczeństwie, że zmieniają myślenie. Ja mam wrażenie, że temperatura tej dyskusji opada, powoli przechodzi w coś rytualnego, związanego z wydawaniem każdej kolejnej książki Grossa. Największa dyskusja była wokół „Upiornej dekady”, potem bardzo potężna w związku z „Sąsiadami”. Później już słabsza wokół angielskiego i polskiego wydania „Strachu” i teraz „Złotych żniw”. Mam wrażenie, że jeśli co dwa, trzy lata Jan Tomasz Gross będzie wydawał kolejną książkę – a przecież jest o czym pisać – to będzie się nam ta dyskusja powtarzała, słabła i coraz mniej przekładała na język ogólnospołeczny.

Tomasz Baniak: Przypomniałbym o jeszcze jednym kontekście. Widać to było bardzo dobrze w zderzeniu z tekstem Aleksandra Smolara, o którym w tej dyskusji mało wspominamy. W „Tabu i niewinności”, na ostatnich stronach, Smolar przywołuje sylwetkę Marka Edelmana, który zarzeka się, że za nic w świecie nie chce być bohaterem narodowym. Edelman uważa, że historii nie należy mitologizować. Słowami przedstawiciela nacji żydowskiej wystawia w ten sposób ocenę Grossowi, którego celem jest mitologizowanie. Tak naprawdę sami Grossowie nie widzą, że oni również uprzedmiotowili Żydów – ofiary Zagłady. U nich Żydzi są zawsze bierni. Nie są podmiotami w tej książce. Jedyne, co się z nimi dzieje, to umierają. A przecież wiemy, że bywało bardzo różnie, wiemy o powstaniach w obozie, o powstaniu w getcie warszawskim.

Jarosław Kuisz: Gross niedawno powiedział, że zależy mu na tym, by poruszyć polskie sumienia, a mówi to jako patriota. Frapujące wydaje się, że spór o „Sąsiadów”, „Strach” i „Złote żniwa” rzeczywiście wydaje się rozcinać tradycyjne polskie narracje heroiczne. Na moment wracając do naszej dyskusji o „Rodowodach niepokornych” Bohdana Cywińskiego, można zauważyć, że Gross w zasadzie pokazał nie tylko kres pięknej opowieści narodowo-katolickiej, ale także lewicowej, PPS-owskiej tradycji… Te spory polityczne, odbywające się w obrębie polskich tradycji, wydają się po prostu niestosowne wobec faktów opisywanych w „Złotych żniwach” czy w „Judenjagd”. Zarysowuje się wizja historii, która w zasadzie unieważnia dotychczasowe opowieści o polskiej wspólnocie, zakładające jakiś lepsze jej wyobrażenie – poprzez martyrologię, heroizm…

Karolina Wigura: W takim razie jeszcze jedna historia na koniec, w tym właśnie kontekście, często zapominanym. Cztery lata temu pisałam rozdział mojego doktoratu o Pawłokomie, w której miała miejsce jedna z deklaracji polsko-ukraińskiego przebaczenia. Pojechaliśmy tam z Jarkiem Kuiszem, aby nagrywać wspomnienia pozostałych świadków o masakrze, która miała tam miejsce: przypomnijmy, że Polacy zabili tam w odwecie 360 osób narodowości ukraińskiej, w tym najprawdopodobniej kobiety i dzieci. Ukraińców wywlekano z łóżek, bito, kobiety gwałcono, wreszcie wszystkich zamknięto i spalono żywcem. W tamtejszym domu starców spotkaliśmy starego chłopa, pana Piotra??? Bielca, który dobrze pamiętał ten czas i chciał opowiedzieć o wszystkim, uważając, że spotkała go okazja, by dokonać czegoś w rodzaju spowiedzi życia. Opowiadał ze szczegółami o masakrze Ukraińców, o złych stosunkach polsko-żydowskich, nie cenzurując wypowiedzi niemal nigdzie.

O wyłącznie magnetofonu poprosił tylko w jednym momencie. Wtedy, gdy opowiadał o pewnej dziewczynie, która wracała z jakiegoś powodu z miasta. Nie była ani Żydówką, ani Ukrainką, ale Polką. Była biednie ubrana, ale niosła w ręce walizkę. Polacy z miasteczka, spostrzegłszy ją, uznali, że z pewnością ma w niej cenne przedmioty. Rzucili się na nią, odebrali walizkę, rozebrali do naga, rozbili głowę, a potem wrzucili do studni. Bielec po dziesiątkach lat jeszcze przerażony był ich zachowaniem. Może to dziwnie zabrzmi, ale powiedział: „nawet jej nie zgwałcili, tylko okradli, obdarli, zabili, wrzucili do studni, zatruwając wodę”. To był dla niego najgłębszy wstyd. Gorszy niż wszystko, co widział podczas wojny.

Uczestnicy debaty:

* Jan Sowa, współpracuje z „Kulturą Liberalną”.

* Karolina Wigura, doktor socjologii, dziennikarz. Członkini redakcji „Kultury Liberalnej”, adiunkt w Instytucie Socjologii UW.

* Joanna Klimczyk, doktor filozofii.

* Sebastian Szymański, tłumacz, członek redakcji „Kultury Liberalnej”.

* Paweł Marczewski, historyk idei, socjolog. Doktorant w Instytucie Socjologii UW. Członek redakcji „Kultury Liberalnej” i „Przeglądu Politycznego”. Dziennikarz „Europy – miesięcznika idei”.

* Jarosław Kuisz, redaktor naczelny „Kultury Liberalnej”.

* Łukasz Jasina, historyk, publicysta, członek redakcji „Kultury Liberalnej”.

* Piotr Kieżun, członek redakcji „Kultury Liberalnej”, doktorant w Instytucie Stosowanych Nauk Społecznych UW.

* Ewa Serzysko, stale współpracuje z „Kulturą Liberalną”.

* Paulina Górska, współpracuje z „Kulturą Liberalną”.

* Łukasz Kowalczyk, radca prawny, członek redakcji „Kultury Liberalnej”.

* Marcin Barański, współpracuje z „Kulturą Liberalną”.

* Tomasz Baniak, współpracuje z „Kulturą Liberalną”.

* * *

* Opracowali: Tomasz Sawczuk i Karolina Wigura
** Współpraca: Robert Tomaszewski, Marek Skrzetuski, Bartosz Soloch.

„Kultura Liberalna” nr 114 (11/2011) z 15 marca 2011 r.