Karolina Wigura: Jak w tym roku będzie wyglądał Marsz Pamięci i czym będzie się różnił od zeszłorocznego?

Paweł Śpiewak: Chcemy wprowadzić do kalendarza Warszawy zupełnie nowe wydarzenie – nazwaliśmy je Marszem Pamięci – upamiętniające deportacje Żydów warszawskich, rozpoczęte 22 lipca 1942 roku i zakończone pod koniec września tamtego roku. W czasie tzw. akcji wysiedleńczej zginęło około 350 tysięcy warszawskich Żydów, wywiezionych do obozów śmierci. Z punktu widzenia Warszawy to chyba największa ofiara tego miasta, bo nawet w powstaniu warszawskim zginęło mniej osób. W tym roku organizujemy marsz nieco wcześniej, bo w niedzielę, 21 lipca, o godz. 17. Podczas pierwszego Marszu 12 miesięcy temu, ważny był dla nas także element religijny. 22 lipca, wtedy w 1942 roku, wypadał pierwszy dzień Tisza B’Aw, święta, które Żydzi obchodzą dla upamiętnienia zniszczenia pierwszej i drugiej Świątyni. Są z nim związane żałobne treny Jeremiasza. Jest to dzień, w którym obowiązuje całkowity post i przypomina święto żałoby. W historii ludu Izraela tego dnia wydarzyło się dużo strasznych rzeczy – wygnanie Żydów z Anglii, z Francji, mordy podczas I krucjaty, wygnanie z Hiszpanii, wreszcie ten ostatni punkt – wymordowanie Żydów Warszawy, które rozpoczęto właśnie w Tisza B’Aw.  Niemcy wybrali tę datę świadomie. Chcieli dopełnić zniszczenie Żydów.

Czy istnieją dokumenty, które zaświadczają, że wybór 22 lipca nie był przypadkowy?

Nie, nie znamy takich dokumentów. Wiemy jednak, że Niemcy nigdy nie postępowali w sposób niezaplanowany. Akcje antyżydowskie były z premedytacją organizowane w świadomie wybranych momentach. Nie wiemy, czy 22 lipca 1942 Żydzi wiedzieli, co się z nimi będzie działo, dokąd zostaną wywiezieni. Bardzo trudno uwierzyć, że się jedzie na śmierć, więc być może się jakoś oszukiwali. W każdym razie było wiadomo, że wywózki w różnych gettach już się wcześniej zaczęły. Znane były wydarzenia w np. Wilnie, w Lublinie, znane były relacje z Chełmna nad Nerem; więc w tym sensie, ci którzy chcieli wiedzieć, już wiedzieli, że nadchodzi coś bezprecedensowego, że być może jest to fragment tego wydarzenia. Wydaje mi się, że pamięć o tamtych strasznych chwilach powinna stać się częścią pamięci Warszawy.

W zeszłym roku Marsz zadedykowany był Januszowi Korczakowi. A kto został wybrany w tym roku jako postać centralna wydarzenia? 

W tym roku to będzie Marysia Ajzensztadt. Była nazywana słowikiem getta, uchodziła za wielką śpiewaczkę. Była córką dyrygenta i kierownika chóru w Wielkiej Synagodze Dawida Ajzensztadta. Mamy różne relacje z jej śmierci. Według jednej z nich podczas blokad domów gdzieś w okolicach Wielkiej Synagogi złapano jej ojca i odprowadzono na Umschlagplatz. Jej prawdopodobnie nie było wtedy w mieszkaniu. Kiedy jednak dowiedziała się, że ojciec znalazł się na Umschlagplatzu, pobiegła tam, by go nie opuścić, by być przy nim do końca. Inna z relacji opowiada, że Marysia Ajzensztadt próbowała dostać się do tego samego wagonu, do którego wepchnięto jej ojca, by razem z nim przebyć drogę do Treblinki, i że została tam na placu zastrzelona. Oczywiście takich historii jest więcej, ale ta jest szczególna, ze względu na motyw wierności ojcu, oddania. To nie znaczy, że tylko taka postawa była możliwa albo że tylko taka postawa jest dla nas ważna. Chcemy jedynie zwrócić na nią uwagę. Podczas Marszu będziemy opowiadać tę historię, a opowieść rozpoczniemy od pieśni, którą Marysia Ajzensztadt śpiewała w getcie, a którą u nas zaśpiewa Maniucha Bikont. To pieśń o pogromach, rozpoczynająca się od słów „Boże, mój Boże, czemuś mnie opuścił”.

Czy poprzedni, zeszłoroczny, pierwszy Marsz Pamięci się udał?

Bardzo. Może był to efekt nowości, może pewną rolę odegrał nasz patron Korczak. Było wiele powodów. Może okazało się, że dla wielu ludzi to oczywiste, że powinno być takie święto. Zobaczymy, jak będzie teraz. W każdym razie chciałbym, żeby to weszło do kalendarza warszawskich uroczystości. Apelujemy o to na różne sposoby: poprzez umieszczanie informacji na stronach internetowych, w prasie.

Odnoszę wrażenie, że pamięć, w codziennym, społecznym doświadczeniu, coraz rzadziej jest dziś istotna. Mamy co prawda wielu akademików i instytucji zajmujących się pamięcią. Jednak Europejczycy, pogrążeni w codziennych zmartwieniach doby kryzysu finansowego, zapominają. Czy Marsz jest skierowany przeciw tak rozumianej utracie pamięci?

Bałbym się jakichkolwiek uogólnień, dlatego że pamięć jest w dużej mierze zjawiskiem środowiskowym. Marsz także adresowany jest do pewnego środowiska, ludzi, którzy nie są wobec tych wydarzeń obojętni. Jednak zdaje mi się, że to, co wydarzyło się w Warszawie podczas likwidacji getta czy w Łucku w czasie mordów ukraińskich, wzbudza niezwykłe i bardzo poważne zainteresowanie. Nie chodzi też o to tylko, żeby pamiętać, ale i o to, o czym i pani pisała w „Winie narodów”, czyli o zdolność wybaczania sobie. To jest najważniejsze. Wchodzimy tu w sferę, która jest dla Ukraińców bardzo trudna i poważna, dlatego że najłatwiej jest przemilczeć różne sprawy i zapewne większość ludzi ma ochotę uznać Wołyń za sprawę nieistotną. Niemniej jeśli Ukraina ma europejskie aspiracje, to musi podjąć jakiś wysiłek w tym kierunku, musi coś z tym zrobić. Innymi słowy, nawet pomimo kryzysu i wszystkich kłopotów, z jakimi się zmagają, Ukraińcy nie mogą udawać, że nic się nie stało. W Polsce spór wywołało pytanie, jak nazwać te wydarzenia – ludobójstwem, czystką czy mordem o znamionach ludobójstwa. Świetnie rozumiem, że czasem potrzebna jest nam dyplomacja, ale bez przesady. To było ludobójstwo i koniec. Dlaczego ukrywać to przed sobą, przed tymi, którzy umarli, przed Ukraińcami? To jak z Katyniem, zawsze będziemy mieć spór o Katyń – o rosyjską postawę wobec zbrodni, której dokonali Sowieci. Tego się raczej nie zapomina. Rozumiem, że mamy dziś trzecie, czwarte pokolenie powojenne, dla którego to wszystko staje się coraz bardziej odległe, historyczne, ale to nie znaczy, że pamięć umiera.

Czy niechęć do pamiętania może wiązać się z też z tym, co bywa nazywane oskarżeniami o polski antysemityzm? Czy Pańskim zdaniem Marsz Pamięci może być w ten sposób odbierany?

Myślę, że to dwie różne sprawy. Nasz Marsz jest imprezą całkowicie apolityczną, nie ma żadnego związku z jakimikolwiek partiami politycznymi. Uderzające jest też, że portal Prawica.net umieścił informację o Marszu. To znaczy, że również środowiska prawicowe mogą popierać taką inicjatywę, solidaryzować się z nami. Czym innym jest natomiast oskarżanie Polaków o antysemityzm. Być może ktoś, kto jest oskarżany o niechęć do Żydów, chce właśnie przyjść na Marsz i pokazać, że to nieuzasadnione. My jesteśmy tutaj i pamiętamy o tym. Ten efekt może być zupełnie inny niż pani pytanie by sugerowało. Podobnych wydarzeń jest zresztą sporo. Niedawno w Rzeszowie mieliśmy podobny marsz pamięci. 4 lipca w Kielcach odbyły się też uroczystości upamiętnienia pogromu i pojawiło się tam nawet dużo osób. 2 sierpnia organizujemy w Treblince niewielką uroczystość z okazji 70. rocznicy powstania w obozie i – co charakterystyczne – chce się do tego włączyć Sejm, może też i Senat. Parlament zapewne przyjmie także uchwałę dotyczącą powstania w Treblince i samego obozu. W październiku do Treblinki przyjedzie też prezydent Komorowski, 14 października odbędzie się uroczystość w Sobiborze związana z rozpoczęciem prac nad nowym pomnikiem, zjadą goście z całej Europy. To będzie wydarzenie o randze międzynarodowej. Zatem nie powiedziałbym, że tutaj się zapomina, nie mam takiego poczucia. Można powiedzieć, że to wydarzenia organizowane przez instytucje czy polityków, ale tak czy owak to dobrze, że się pamięta, że ktoś to robi i ludzie przychodzą. W przyszłym roku rocznic i uroczystości będzie jeszcze więcej. Wypada 70. rocznica akcji „Burza” i powstania warszawskiego, rocznica ogłoszenia manifestu PKWN, czyli wejścia do Polski wojsk sowieckich, itd. Będzie się dużo działo i w tym sensie będzie to rok bardzo ciekawy. Ukazuje się też bardzo dużo książek historycznych publikowanych przez wydawnictwa, które – można by sądzić – zwykle nastawione są raczej na zysk. Mimo to chcą je wydawać, a to znaczy, że te książki się jednak sprzedają. Mało kto dziś wydaje takie książki tylko z miłości do pamięci historycznej.

* Marsz Pamięci rozpocznie się w najbliższą niedzielę, 21 lipca, o 17, pod Pomnikiem Umschlagplatz w Warszawie. Więcej informacji: TUTAJ. 

** Współpraca: Ewa Muszkiet (transkrypcja), Adam Puchejda (redakcja).