Olga Byrska: W ostatnich spektaklach prezentuje pan światy ukazujące pewien rodzaj pustki, nicości. Takie było choćby „Miasto snu”. Thomas Bernhard, którego adaptuje pan teraz ponownie – tym razem we Francji – również jest typem pisarza, który dekonstruuje rzeczywistość, który stara się zedrzeć z niej wszelkie „nakładki”. Czy wobec tej permanentnej pustki istnieje coś, w co warto wierzyć?

Krystian Lupa: Wydaje mi się, chociaż brzmi to kontrowersyjnie, że nawet Bernhard w coś wierzy. Istnieje po prostu schemat odbierania Bernharda jako pisarza nihilistycznego czy też pisarza-negatywisty; na przykład w „Wymazywaniu” uczeń Franza-Josefa Murau, Gambetti, nazwał go, czyli w zasadzie Bernharda „niepoprawnym negatywistą”. A jednak ma się poczucie, że ten jego impet negacji ma w sobie nieposkromioną, niemal radosną energię. Jest to energia życia, a nie energia śmierci. Jest oczywiście jakieś pełne furii przerażenie ogromem spustoszeń w ciele współczesnego społeczeństwa, wielowarstwowym narastaniem duchowych zakłamań i zawarta intuicja, że trzeba uderzyć ekstremalnie człowieka i jego całe, błędne i zakłamane, duchowe podłoże. Jeżeli Bernhard tak namiętnie i obsesyjnie nie chce czegoś akceptować, to bierze się to z jakiejś wiary, choćby była ukryta, dla niego samego niejasna. Musi być jakiś wzorzec pozytywny, który powoduje taki rodzaj erupcji krytycznej u Bernharda.

Jak pan sądzi, co jest tym wzorcem pozytywnym?

Bernhard o tym nie pisze. Nie pisze o tym, jaki człowiek ma być, ani – jaki on sam jest. Bernhard nigdy nie tworzył u swoich bohaterów konsekwentnego samowizerunku; podobnie nie posiadał ani nie manifestował własnej wizji samego siebie. On nie lubił takiej interpretacji własnej postawy czy też celu, do którego zmierzał. Uważał, że to byłoby nieprawdziwe i bezwartościowe. Bardzo często jednak w momencie, w którym padają oskarżenia w stronę innych, nagle pojawia się podobne zdanie: „ja sam też jestem nieuczciwy, mściwy… i zakłamany, nie chcę, nie jestem w stanie zrozumieć drugiego człowieka”. Ta krytyka samego siebie każe nam się domyślać, jaki jest bernhardowski pozytywny wzorzec.

Co się w nim znajduje?

Jest w nim jakieś namiętne zwalczanie, penetrowanie, śledzenie fałszu ludzkiego, ludzkiego samozakłamania. Tej kompletnej, beztroskiej niewiedzy i zadufania w sobie. Thomas Bernhard nie znosi prymitywnego samozadowolenia, wynikającego właściwie z bezmyślności. To wcale nie jest moralność, to jest bezmyślność – mówi. Istnieje więc wiara w prawdę lub możliwość prawdy, w jakiś rodzaj świadomości. Często mamy do czynienia z sytuacją, w której, gdy chcemy złapać coś nieuchwytnego, to łatwiejszy do zobaczenia, zdefiniowania jest negatyw: „Nie, to nie jest to. To na pewno nie jest to”. Jeśli jest we mnie „nie to”, to znaczy, że istnieje również pozytywny wzorzec. I właśnie „nie to” występuje u Bernharda, inicjuje uporczywą pracę. Tą niwelacją wszystkiego, co „nie”, doprowadza do swoistego wyczyszczenia. Ironiści mówią, że Bernhard czyści tak, że nic nie zostaje. Jeżeli Bernhard mówi „wymazywanie”, to jest to wymazywanie prawie samobójcze – wymazuje on również siebie samego. Pozostaje tylko nagie istnienie, zaopatrzone w namiętną właśnie wiarę w możliwość innego życia, innego społeczeństwa, innych relacji ludzkich, innej rodziny, wiary, i tak dalej… W obecnej chwili wydaje się to szczególnie ważne. Jesteśmy na etapie czyszczenia stajni Augiasza, jaką jest nasza kultura – zwłaszcza po XX w. i wielkich katastrofach naszej ludzkości, które wykazały, jak błędna jest nasza kultura europejsko-chrześcijańska. Istnieje wobec tego marzenie podobne marzeniu przemysłowca w „Zaburzeniu” – żeby wszystko, żeby nie mieć nic. Dopiero potem można by było rozpoznać, czym jest element, który tego wszystkiego dokonał. Czym jest to „Ja”, które sobie to zafundowało.

A czy znajduje pan swój pozytywny wzorzec? W co pan wierzy?

Wierzę w sens świata. Głęboko wierzę w to, że cały proces rozwoju społecznego i duchowego człowieka, pomimo wszelkich katastrof i przerażających symptomów, posuwa się w stronę humanizmu. Rzeczy, które nie tak dawno były czymś oczywistym, na przykład wzajemne wyrzynanie się i wrogi stosunek do wszelkiej inności, w tej chwili zaczynają stanowić dla nas problem. Ten nieprawdopodobnie łatwy i prymitywny sposób, w jaki nakazaliśmy innym ludziom wierzyć w swój wykreowany wizerunek – personę, jak mówi Jung – też powoli zaczyna ujawniać się w perspektywie krytycznej czy samokrytycznej. Trudno w tej chwili uwierzyć, jak to się stało, że ludzie dali się nabrać na Hitlera. Oczywiście, nadal jesteśmy skłonni wierzyć ludziom równie niewiarygodnym jak Hitler, jeśli tylko mówią coś, co utopieni w swoich lękach i resentymentach pragniemy usłyszeć. Nie dzieje się to jednak tak masowo i w tym można szukać pociechy. Widoczne są postępy w dziedzinie tolerancji, próby zrozumienia innego człowieka. Ludzkość się rozwija. Bardzo przekonujące jest dla mnie zdanie Rilkego: „Bóg będzie”. Bóg jako twór ludzkiej intuicji, archetypowe przeczucie wystrzelone w przyszłość…

Bóg jako poprzeczka, do której dąży człowiek?

Mniej więcej. Mógłbym tak zdefiniować swoją wiarę, jako wsłuchiwanie się w ten umieszczony wysoko niejasny projekt. Jung pytał: jak można negować istnienie Boga, skoro wykonuje on tak konkretną pracę? Cała nasza kultura jest dziełem wiary w Boga. A gdzie on jest? W nas i w świecie. Albo w relacji między nami i światem. Ale to dosyć dalekie od schematów chrześcijańskich, od pojęcia wiary definiowanej przez Kościół. Pamiętam zdanie Junga, które poraziło mnie swoją odkrywczością: że Kościół nie daje człowiekowi „przeżycia religijnego”, ale go przed nim chroni, bo przeżycie religijne jest straszliwe, jest przestrzenią lęku, grozy bezgraniczności… Kościół załatwia to niejako instytucjonalnie przez swoje sakramenty, przez wspólnotę rytuału, przez firmowaną przez siebie procedurę nieba i życia wiecznego, przez etykę grzechu et cetera…

Mówił pan o rozpadaniu się persony, masek. W przypadku „Miasta Snu” z kolei wspominał pan o naszym indywidualnym dążeniu do rzeczywistości alternatywnej, w której wszystko jest „tak, jak powinno być”. Czy rozpad tych masek nam nie zagraża, choćby wpadnięciem w rzeczywistość alternatywną, właściwą tylko nam? 

Oczywiście, rozpad persony to otwarcie puszki Pandory. Pytanie, czy wszystkie insekty, które się w niej znajdują, wyfruną sobie i pozostawią nas oczyszczonych? To oczywiście wielka niewiadoma. Obawiam się jednak, że nie mamy innej drogi. Dzieła kreujące rzeczywistość utopii, inicjujące doświadczenie utopii, to zawsze droga przez kryzys, przez rozczarowanie związane z tym doświadczaniem. Pragniemy rzeczywistości, która w porównaniu do tej obecnej stawiałaby nam mniej oporu. Chcielibyśmy, by szybciej stawało się to, na czym nam zależy. Kubinowska utopia na przykład zakłada mechanizm snu jako wzorca rzeczywistości – snu jako czasoprzestrzeni, gdzie wszystko spełnia się płynnie, bez poszturchiwania, nadeptywania na odciski, bez całej kanciastości naszych spotkań. Nasze spotkania zazwyczaj są zderzeniem naszych naskórków i obolałych miejsc, często zaopatrzonych w kolce. Te kolce wyrosły z jakiegoś podłoża i w jakimś celu, ale w tej chwili wbijają się w każdego, są narzędziem ranienia a priori. Jeśli utopia za każdym razem jest dziełem wyobraźni, w której dokonuje się likwidacja oporu, okazuje się, że nagle całe nasze pragnienie jest bardziej złe niż dobre – o czym wcześniej nie wiedzieliśmy. Okazuje się, że jesteśmy bardziej poranieni przez świat niż urzeczeni jego cudem. Marzenie o świecie i o tym, żeby nasze życie było niepowtarzalne i dobre (pewnie każda jednostka wyobraża to sobie inaczej), istnieje w każdym człowieku jako centralny faktor. Zapewne nawet w Breiviku istnieje takie – chore – marzenie… że jest kimś niepowtarzalnym i dobrym…

W dążeniu do wspólnego kosmosu, idei, utopii, która ma być ochroną, jest u pana wspólnota – na przykład aktorska. Jest ona sposobem na przezwyciężenie tej ludzkiej bezradności?

Każda wspólnota jest wspólnotą marzenia. Zawiązujemy ją, nie do końca zdając sobie sprawę z jej celu, ten cel zazwyczaj jest mętny.

Robert Musil powiedział, że geniusz jest kwestią dyscypliny. Czy pańska praca była pracą mającą na celu taki geniusz? Czy zgadza się pan z taką definicją?

Należy zastanowić się najpierw nad tym, czy istnieje jakiś warunek wstępny geniuszu – jakieś jajo, które dojrzewa w człowieku od początku i po prostu musi zostać złożone. Czy chodzi o ładunek, potencjalność czy o efekt, spełnienie – genialny twór. Jeśli przyjrzymy się temu bliżej, zobaczymy, że dopiero proces tworzenia – zmagania się z rzeczywistością, w której to dzieło ma zostać wydane na świat – rozwija zalążek. Bliski więc jestem myśleniu Musila, bo inaczej można zadać pytanie: ilu genialnych ludzi ujawniłoby się, gdyby ich życie poszło inną drogą, gdyby spotkali na swojej drodze innych ludzi inne zdarzenia? W żadnej mierze nie można powiedzieć, że od samego początku jest coś w jednym człowieku, a w drugim tego nie ma. To wielka tajemnica. Natomiast rzeczą wymierną jest fakt, że bez ekstremalnego oporu i przezwyciężania tego oporu rzeczywistości, czyli de facto pracy, pracy niezwykle konsekwentnej i tytanicznej, geniusz jest niemożliwy. Należy również uważać, by nie mylić pracy z pracowitością. Ludzie pracowici często pracują jałowo. Ludzie pracujący tytanicznie nad swoim dziełem z kolei często są ludźmi leniwymi i ich własne lenistwo stanowi opór, działający twórczo.

Bohaterowie u Bernharda, bohaterowie, których pan prezentuje, uwięzieni są rzeczywistością, w której nie do końca chcą być. Nie zawsze widzą z niej wyjście, czasem tworzą światy inne, czasem nie. Wygląda to, jakby ciążyło nad nimi fatum, konieczność. Czy wierzy pan w fatum lub konieczność?

Koniecznością można nazwać instynktowny pęd człowieka ku transgresji. Człowiek czuje się więźniem swojego „ja”. Najczęściej chodzi o poczucie, że jest się więźniem jakiejś sytuacji, uwarunkowań, które nie zależą od nas, a które nas utworzyły lub zdeterminowały. Przy głębszym przyjrzeniu się temu aspektowi człowieczeństwa okazać się może, że jakiekolwiek nie byłyby te uwarunkowania, człowiek chce być gdzie indziej. A wręcz: człowiek chce być wszędzie. Tam, gdzie jestem, trawa jest wyjedzona, bo to ja ją wyjadłem. A ja chcę być tam, gdzie trawa jest niewyjedzona. Można też powiedzieć, że to dążenie do transgresji to też w gruncie rzeczy pęd do Boga, a Bóg to „wszystko” i „wszędzie”. Bóg to wszystkie istoty ludzkie, wszystkie możliwe odmiany „ja”, spotykające się ze światem, a ja jestem poszczególnym tego przypadkiem. I to powoduje, że chcę wyjść z tego więzienia samego siebie.

Bardzo rzadko jednak nam się to udaje.

Najczęściej przywieramy do któregoś z kolejnych więzień – zapuszczamy korzenie, obciążamy się silnie, na przykład kupując dom albo mieszkanie… Przedmioty, które nas przytwierdzają do miejsca albo jakiegoś rodzaju działania. Potem okazuje się, że jesteśmy niemobilni. Jest w „Maltem” Rilkego niezwykła dziecięca fantazja: dziecko gra ze swoją wyobraźnią, okazuje się, że jest to gra samym sobą, swoimi granicami, jestem kapitanem okrętu, ale zaraz potem okrętem… i morzem, i burzą na morzu… a kiedy to wszystko nie wystarcza wybiegam z domu z rozwartymi ramionami i biegnę przez łąkę i jestem WSZYSTKIM…

Kiedy jednak przyjmujemy zaproszenie do wkroczenia w utopię, co jasno pokazuje Kubin, okazuje się, że po wykonaniu pierwszego kroku pojawia się poczucie pułapki, że zrobiło się źle. Poczucie, że straciłem więcej, niż zyskałem. To najbardziej powszechne zjawisko w każdej nowej sytuacji, rodzaj szoku. Gdziekolwiek się pojawimy, nawet na kilka dni, czujemy się Nagle niepewni, opuszczeni, osieroceni… Miejsce, które nam proponują jest obce i nieprzytulne… Przestajemy rozumieć otaczających nas ludzi, błyskawicznie rozprasza się to wszystko, na czym budowaliśmy swoje zaufanie..

Chodzi o to, żeby przejść przez ten pierwszy moment przerażenia.

Tak, by zacząć coś w nim robić. Pierwszy krok w kierunku robienia czegoś w nowym miejscu jest akceptacją nowego stanu, a nie stanem obrażenia, które sprawia, że nasze widzenie staje się coraz bardziej zdeformowane i schizofrenicznie… Ludzie obrażają się na świat i przez połowę swojego życia – tę, w której mogliby zrobić prawdopodobnie najwięcej – trwają w tym stanie obrażenia, i marnieją i tracą kontakt z tym, co na zewnątrz, ale też i z sobą samym.

* Krystian Lupa, jeden z najwybitniejszych polskich reżyserów teatralnych, scenograf i wieloletni wykładowca krakowskiej PWST, wychowawca kilku pokoleń reżyserów i aktorów. Interpretator dzieł między innymi: Thomasa Bernharda, Roberta Musila, Alfreda Kubina, Fiodora Dostojewskiego. W 2000 r. został odznaczony austriackim Krzyżem Honorowym Nauki i Sztuki I klasy za działalność na polu kultury. W 2009 r. otrzymał prestiżową Europejską Nagrodę Teatralną.

** Olga Byrska, pisze o literaturze i teatrze. Publikowała m.in. w „Polityce”, „Newsweeku”, „Tygodniku Powszechnym”, „Twórczości”. Studentka Akademii Teatralnej w Warszawie. Obecnie mieszka w Paryżu.

„Kultura Liberalna” nr 252 (44/2013) z 5 listopada 2013 r.