Szanowni Państwo,

co w Polsce XXI wieku oznacza wolność? Przez dwa stulecia mówiono: „za wolność waszą i naszą”. A dziś? O czyją wolność chodzi – pojedynczych ludzi, rynków, firm, narodów? Czy ma być ona wartością absolutną, czy też niekiedy należy podporządkować ją innym celom? I, przede wszystkim, jak powinniśmy ją rozumieć?

W wydanym niedawno, opasłym zbiorze tekstów zatytułowanym „Odkrywając wolność” redaktor tomu Leszek Balcerowicz twierdzi, że „zakres wolności jest wprost proporcjonalny do zakresu praw wolnościowych i odwrotnie proporcjonalny do listy działań nakazywanych lub zakazywanych przez państwo” [s. 19]. Jest to więc definicja skrajnie negatywna. Wolność kończy się tam, gdzie zaczynają się jakiekolwiek regulacje, a głównym (jeśli nie jedynym) wrogiem tak pojmowanej wolności jest zdaniem autora państwo.

I choć powyższa opinia brzmi na pozór przekonująco, to podobnie jak w przypadku wszystkich prostych wyjaśnień skomplikowanych pojęć, przy bliższej analizie ujawnia poważne niedostatki.

Po pierwsze, automatycznie odrzuca się w niej wszystkie inne sposoby rozumienia wolności, jak choćby tę zaproponowaną przez Bertranda Russela, gdzie określana jest ona jako „prawo do jedzenia, picia, zdrowia, życia płciowego i posiadania potomstwa”, czyli innymi słowy jako prawo do pewnego minimum bezpieczeństwa pozwalającego na godne życie.

Po drugie, państwo jest tu przedstawione nie tylko jako siła ograniczająca wolność, ale właściwie jako główny jej wróg. Stąd już tylko krok do twierdzenia, że im mniej państwa, tym wolność zawsze jest większa.

Obie te tezy prowadzą do niedorzecznych konkluzji. Przyjmując je, ignorujemy bowiem wiele innych czynników warunkujących naszą wolność, jak choćby istniejące między nami nierówności. Od dawna liberałowie zadają sobie pytanie o to, czy działaniem sprzyjającym wolności nie byłoby przynajmniej częściowe wyrównanie ich szans, by potem każdy mógł korzystać z prawa dążenia do szczęścia.

Zdaniem naszego rozmówcy, wybitnego historyka idei Andrzeja Walickiego, rozpowszechniony w Polsce sposób myślenia o nieograniczonej gospodarczej wolności z liberalizmem w istocie nie ma nic wspólnego. Bliższy jest raczej „anarchokapitalizmowi” niż doktrynie stawiającej na piedestale jednostkową wolność.

Dlaczego więc to właśnie skrajnie wolnorynkowa narracja dominuje od lat nie tylko w polskiej debacie publicznej? Dlaczego niezwykle bogata tradycja myśli liberalnej – obejmująca tylko w XX wieku takich myślicieli, jak Isaiah Berlin, Raymond Aron czy John Rawls – jest marginalizowana i redukowana do kilku wybranych przedstawicieli skrajnego leseferyzmu ekonomicznego? I w jaki sposób mogą sobie dziś radzić prawdziwi liberałowie w Europie Środkowo-Wschodniej?

Odpowiedzi na te pytania szukamy w dzisiejszym Wywiadzie Miesiąca.

Zapraszamy do lektury!

Łukasz Pawłowski i Jarosław Kuisz

***

„Genetyczny patriotyzm jest rzeczą straszną i sprzecznością samą w sobie. Być patriotą to być krytycznym w stosunku do swego kraju i nieobojętnym wobec zła, jakie się w nim dostrzega”. O radykalnej prawicy, stosunku do PRL oraz nieporozumieniach wokół liberalizmu w Polsce i na świecie z Andrzejem Walickim rozmawiają Jarosław Kuisz i Łukasz Pawłowski.

Jarosław Kuisz: Jest pan autorem klasycznej typologii patriotyzmów polskich.  Zacznijmy zatem od pytania o niedawne zamieszki, które po raz kolejny miały miejsce w Warszawie w czasie obchodów Święta Niepodległości. Czy rosnące obawy przed radykalną prawicą są uzasadnione?

Andrzej Walicki: Zjawisko odradzania się radykalnej prawicy widzę w skali światowej. W Stanach Zjednoczonych po 11 września proces ten zaszedł tak daleko, że dziś pod wieloma względami nie rozpoznaję kraju, jaki znałem. Mam wrażenie, że mieszkając tam przed laty, miałem do czynienia – przynajmniej w środowiskach uniwersyteckich – z zupełnie inną Ameryką. W Polsce ten proces również zachodzi. Obecnie radykalizacja prawicy przyspiesza, a wypowiedzi tej formacji przybierają formę coraz bardziej drastyczną.

JK: Co pan konkretnie ma na myśli?

AW: Nawiązuje się do dziwacznych, jeśli nie faszyzujących tradycji, rewiduje przyczyny II wojny światowej, podejmuje próby retrospektywnego wyprowadzenia nas z koalicji antyhitlerowskiej. W latach 90. również mieliśmy do czynienia z takimi zjawiskami. Kiedy tygodnik „Solidarność” decyzją Lecha Wałęsy przeszedł w ręce braci Kaczyńskich, na jego łamach zaczęła się pojawiać krytyka uprzedniego systemu, a także rządu Tadeusza Mazowieckiego prowadzona z pozycji ultra prawicowych. Teraz jednak radykalizacja prawicy wchodzi w nowe jakościowe stadium. I tak na przykład z argumentami zwolenników tezy o zamachu w Smoleńsku trudno mi nawet polemizować. Ja mogę dyskutować z Adamem Michnikiem, mogę nie zgadzać się z Donaldem Tuskiem, ale brak mi umiejętności rozmawiania z ludźmi, z którymi nie mam wspólnego języka.

JK: Nawiązując do lat 90., chce pan powiedzieć, że to starsze pokolenie polityków prawicy przygotowało grunt dla prawicowej młodzieży, która dziś organizuje rozruchy 11 listopada?

AW: Absolutnie przygotowało, ponieważ pewne tematy od wielu lat podejmowano w bardzo jednostronny sposób. Chodzi przede wszystkim o stosunek do PRL, którego chyba nie idealizuję, ale w mojej ocenie polski ustrój był w tym czasie pozytywnym odchyleniem od normy realnego socjalizmu panującej w innych krajach. Tymczasem dominujące w Polsce stanowisko, zgodnie z którym wszystko, co nawet trąci PRL, musi być z miejsca złe, a także nihilistyczny stosunek do dorobku Polaków z tego okresu – nie chodzi bynajmniej o dorobek władz czy państwowych instytucji, ale ludzi – prowadzą do prawdziwych kuriozów.

JK: Na przykład?

AW: Na przykład z faktu, że Hitler był przeciwnikiem bolszewików oraz przesłanki, jakoby PRL była największym złem, wyprowadza się wniosek, że w latach 30. lepiej było sprzymierzyć się z nazistami, niż z nimi walczyć. W rezultacie dochodzi do tego, że jakaś grupa ludzi idzie na grób Witolda Pileckiego, bohatera polskiego ruchu oporu, ze swastykami na ramieniu. To przechodzi moje pojęcie.

JK: Trzymając się nawiązania do „Ojców i dzieci” Iwana Turgieniewa, zapytajmy, co polscy ojcowie pozostawili młodszemu pokoleniu? Antyrosyjskość…?

AW: …bezkrytyczną…

JK: …i tendencję do poszukiwania w genealogiach przeciwników politycznych uzasadnień dla dziś prowadzonej polityki. Jakie jeszcze „kukułcze jaja” starsze pokolenie podrzuca młodszemu, zupełnie nie licząc się z możliwymi konsekwencjami?

AW: Genetyczny patriotyzm, który jest rzeczą straszną i sprzecznością samą w sobie. Być patriotą to być krytycznym w stosunku do swego kraju i nieobojętnym wobec zła, jakie się w nim dostrzega. Nie rozumiem, jak człowiek nazywający siebie patriotą może ludziom o innych poglądach mówić: „Jak się nie podoba, wyjedźcie za granicę”.

Łukasz Pawłowski: W swoich książkach twierdzi pan, że obecnej dominacji prawicy winna są także w pewnym stopniu lewica i centrum…

AW: W dużym stopniu.

ŁP: Ale z drugiej strony powiedział pan przed chwilą, że pana język tak różni się od języka prawicy, że właściwie nie wie pan, jak z nimi rozmawiać. Czego w takim razie oczekiwałby pan na przykład od polskich liberałów?
AW: Liberałowie muszą walczyć z wypaczonymi interpretacjami pojęcia liberalizmu. W Polsce dominuje rozumienie liberalizmu jako doktryny stricte ekonomicznej, jako apologii wolnego rynku. W najnowszej książce Leszka Balcerowicza, rzekomo poświęconej liberalizmowi, nie ma żadnych myślicieli, których ja uważam za klasyków liberalizmu – na przykład Isaiaha Berlina czy Johna Rawlsa. Są za to ideologowie amerykańskiej prawicy, choć nie są w ogóle liberałami, tylko anarchokapitalistami.

I tak jeden z nich mówi, że liberalizm i demokracja są nie do pogodzenia, bo liberalizm to jest autokracja własności, a demokracja zawsze chce wyrwać pewne przywileje dla gorzej sytuowanych grup społecznych. Liberalizm nie da się więc w ogóle pogodzić ze społeczeństwem obywatelskim, bo społeczeństwo obywatelskie to jest nacisk na parlament, żeby uwzględnił jakieś grupowe interesy, a tymczasem rządzić powinien wyłącznie rynek i nic więcej. A zatem wszyscy popierający i liberalizm, i demokrację powinni pamiętać, że Leszek Balcerowicz opowiada się po stronie tych, którzy widzą między tymi wartościami wyraźną sprzeczność. Dalej w tej samej książce czytamy, że Bernard Madoff, słynny oszust finansowy, został niesłusznie skazany na 150 lat więzienia. Jego miejsce powinni zająć prezydenci Franklin Delano Roosevelt za politykę New Deal i Lyndon B. Johnson za stworzenie systemu opieki zdrowotnej dla osób starszych i biednych.

To ogromna krzywda dla liberalizmu, żeby z tak skrajnym stanowiskiem utożsamiać tę bogatą tradycję, która od czasów Johna Stuarta Milla rozwijała się w kierunku kompromisu między interesami pracy i kapitału, w kierunku równoważenia potrzeb ogólnospołecznych. To był kierunek reformistyczny, a nie skrajnie antagonizujący.

ŁP: Ci ludzie przedstawiają się jednak jako obrońcy wolności, a więc wartości dla liberalizmu podstawowej.

AW: Ależ dla liberała podmiotem wolności jest człowiek, a nie rynek! W żadnych encyklopediach filozoficznych pod hasłem „liberalizm” nie znajdziemy informacji, że podstawową wartością jest wolność rynku. Wolność rynku jest jedną ze spraw – pojawia się i znika, ale nie jest nigdy absolutna, bo taka być nie może.

ŁP: Autorzy tych tekstów na pewno powiedzieliby, że nienaruszalne prawo do własności prywatnej jest warunkiem koniecznym innych swobód.

AW: Powtarzam, z punktu widzenia liberalizmu najważniejszy jest człowiek. Własność prywatna jest ważna, lecz tylko jako gwarant jednostkowej wolności. Własność to jest rozszerzenie sfery, w której jestem chroniony przed interwencją zewnętrzną. Mam swój własny świat i jestem w nim bezpieczny. Czymś zupełnie innym jest własność, na przykład, jakiegoś pakietu akcji, który pozwala mi rządzić innymi i który wcale nie chroni mojej prywatności, tylko wciąga w ryzykowne operacje i narzuca innym moje decyzje. Nie jest to własność oswojona, będąca rozszerzeniem osobowości, jak mówi Locke, tylko kompletna abstrakcja. István Bibó nazywa ją „własnością mamucią”, która nie jest własnością, lecz po prostu władzą nad drugim człowiekiem. Mimo to broni się jej nadal w imię prawa do własności.

ŁP: Wielu XIX-wiecznych liberałów – choćby Wilhelm von Humboldt – także broniło wolności rynkowych.

AW: Ale przed czym broniło? Celem był swobodny rozwój indywidualnej osobowości. Nie chodziło bynajmniej o zastąpienie humanistycznych celów celami ekonomicznymi.

JK: Nie ukrywam, że naszej redakcji sposób myślenia pana profesora jest bliski…

ŁP: Co nie zmienia faktu, że jest on dzisiaj marginalizowany. Dlaczego doszło do tego wypaczenia myśli liberalnej, tego, że w Polsce jest ona rozumiana wyłącznie jako apologia wolnego rynku, dodatkowo łączona z moralnym konserwatyzmem? Pan uważa, że winne jest między innymi błędne rozumienie okresu PRL.

AW: W Polsce panuje zasada odwrotności – wszystko to, co jest odwrotnością PRL, jest dobre. Reforma Balcerowicza była kosztowna społecznie, znaczna część ludzi na tym straciła, ale i znaczna się dorobiła. I ci ludzie, którzy zyskali, wywierają nacisk psychiczny, coś nawet w rodzaju terroru psychicznego, by tych przemian w żaden sposób nie kwestionować. Ich zdaniem odwracały one patologiczne mechanizmy działania gospodarki w Polsce Ludowej, całkowicie odbierając państwu możliwość interwencji w sprawy gospodarcze.

JK: To chyba jednak niepełne wyjaśnienie…

AW: Oczywiście. Polacy od dawna mieli bardzo podejrzliwy stosunek do państwa. W „Gazecie Wyborczej” przeczytałem bardzo ciekawy wywiad z Janem Sową. Doszukuje się on uprzedzeń wobec państwa jeszcze w poglądach szlachty z czasów I Rzeczypospolitej. Oczywiście ta niechęć do państwa nie była w żaden sposób liberalna, ponieważ szlachta uważała się za zbiorowego suwerena, który absolutnie żadnej wolności – także rynkowej – nie uznawał. Wręcz przeciwnie, dławił tę wolność we własnym interesie. Sowa ma jednak rację, że antyetatyzm trwał nadal najpierw w wydaniu szlacheckim, a potem w formie oporu wobec państwa zaborczego.

Co ciekawe, jednocześnie mamy na prawicy zwolenników silnej państwowości i zamordyzmu, którzy uważają, że anarchia jest naszym największym wrogiem, w związku z czym należy wzmacniać władzę wykonawczą. Z jednej strony słyszymy więc tezy, że lepiej jest zaufać każdemu, kto działa w imię własnego, egoistycznego interesu, niż broń Boże państwu, a z drugiej strony przepowiednie, że Polsce cały czas grozi anarchia, a zatem trzeba przykręcać śrubę. To dwie tradycje, jedna żywiąca się drugą.

JK: To gdzie tu miejsce na liberalizm?

AW: Otóż to. Na rozsądny liberalizm trudno znaleźć miejsce.

ŁP: Pisze pan też, że tendencja do utożsamiania liberalizmu z liberalizmem tylko ekonomicznym i absolutyzacją wolnego rynku nie występuje jedynie w Polsce. Jakie znaczenie ma więc nasz stosunek do PRL? Czy przemeblowanie sposobu myślenia w kraju cokolwiek by zmieniło, skoro liberalizm polityczny przeżywa kryzys na całym świecie?

AW: Import z Zachodu jest, ale i my jesteśmy nadgorliwcami. Grzeszymy dogmatyzmem w dziedzinie neoliberalnych poglądów. Spieramy się o różne rzeczy, potrafimy bronić się choćby przed wprowadzeniem limitów emisji dwutlenku węgla, ale jak tylko możemy, okazujemy swoją gorliwość w reformach deregulacyjnych – pierwszy uczeń w klasie.

Ja w ogóle, proszę panów, nie jestem zwolennikiem takiego poglądu, że najważniejszym celem społecznym jest jak najwyższe miejsce w wyścigu ekonomicznym między państwami czy w wyścigu szczurów w społeczeństwie. Uważam, że są inne wartości, które równoważą te sprawy. Podobnie jak Isaiah Berlin sądzę, że wszelki monizm aksjologiczny jest bardzo szkodliwy. Najwyższym celem nie powinna być modernizacja i to, żeby być na czele pod względem wzrostu PKB. Jeżeli tak rozumiana modernizacja miałaby się wiązać na przykład z pauperyzacją wszystkich polskich emerytów, wcale nie byłbym za tym.

JK: Mnie trochę zaskoczyło, że w ostatniej książce opowiedział się pan za liberalizmem lewicowym, bo do tej pory słowo liberalizm zasadniczo obywało się w pana pracach bez przymiotników.

AW: Tak to prawda, choć pisywałem, na przykład w mojej autobiografii, o „lewicy liberalizmu”.

JK: Rozumiem, że pojęcie liberalizm lewicowy nagle zaczęło być potrzebne, żeby zdystansować się od neokonserwatyzmu, żeby pokazać, że można liberalizm rozumieć inaczej niż Leszek Balcerowicz. Z drugiej strony jednak dla mnie to przesunięcie się w lewą stronę pozbawia nas najcenniejszego liberalizmu, który zachowuje rozsądny dystans tak wobec lewicy, jak i prawicy. W takim kraju, jak Polska widziałbym raczej miejsce na liberalizm centrowy, jaki możemy znaleźć w pismach Johna Stuarta Milla, Raymonda Arona czy Isaiaha Berlina.

AW: To jest moja oczywista reakcja na zawłaszczenie pojęcia liberalizm przez prawicę, czego skrajnym i karykaturalnym przykładem jest nazywanie liberałem radykalnego konserwatysty Korwina-Mikkego tylko dlatego, że popiera wolny rynek.

Od końca lat 70. byliśmy świadkami huraganowej zmiany paradygmatycznej, która dodatkowo przybrała na sile po upadku Związku Radzieckiego. Ludzie jeszcze nie przemyśleli do końca, co jest złego w istniejących modelach państwa opiekuńczego i w istniejącym uspołecznionym liberalizmie, a już doszli do skrajnych wniosków, że cały dorobek społecznego liberalizmu można wyrzucić do kosza. Uznałem, że używanie słowa „liberalizm” bez przymiotnika, zostało tak zawłaszczone, że przymiotniki stały się potrzebne. Można użyć innego przymiotnika…

JK: Liberalizm humanistyczny, na przykład.

AW: Oczywiście, zgadzam się. Niemniej jednak to przesunięcie na prawo, o którym mówiłem sprawiło, że to, co nie było lewicowe, nagle stało się lewicowe. Człowiek stoi właściwie w miejscu, a scena tak się przesuwa, że to, co było centrowe, nagle robi się lewicowe, bo wszyscy bardzo się przesunęli na prawo.

JK: Jaki zatem ma być ten humanistyczny liberalizm?

AW: Liberalizm to jest wielka rodzina różnych koncepcji, ale bardzo dla mnie szlachetną tradycją jest ewolucja liberalizmu, która nastąpiła od Milla aż do 30 „chlubnych lat”, czyli trzech dekad od końca wojny do połowy lat 70. XX wieku. Nawiasem mówiąc, był to jednocześnie złoty okres kapitalizmu. Nie jest prawdą, że w warunkach ówczesnego państwa dobrobytu kapitalizm nie mógł się rozwijać. Ono pomagało, ponieważ, kiedy człowiek wie, że w przypadku porażki nie grozi mu całkowity upadek i totalne zgniecenie, więcej jest skłonny zaryzykować. A to stymuluje innowacje. To kłamstwo, że ludzie pod wpływem strachu są najbardziej wydajni i najlepiej pracują. Minimum bezpieczeństwa jest potrzebne.

Dla mnie to był bardzo piękny okres i pamiętam pełną zgodę całego środowiska zachodniego co do tego, że osiągnięto trwały kompromis. Skończyło się to nawet pewnym zastojem myśli politycznej, bo wszyscy się zgadzali tak dalece, że nawet już nie chcieli fundamentalnie dyskutować z wyjątkiem jakichś oszołomów na marginesie. Ja się w tej atmosferze wychowałem i traktowałem ten system jako główny argument przeciwko komunizmowi. Dziś ten kompromis został podważony przez neoliberalną prawicę.

ŁP: Ale dokonano tego z hasłem wolności na ustach. Także radykalna polska prawica – nawet ta demolująca miasta 11 listopada – uważa się za obrońców wolności. W jaki sposób ci ludzie rozumieją wolność?

JK: To nie dotyczy zresztą tylko Polski, ale wielu innych krajów Europy. Radykalne partie prawicowe albo nazywają się „partiami wolności” – jak w Austrii i Holandii – albo w ten czy inny sposób do wolności się odwołują.

AW: Myślę, że na takim banalnym poziomie ludzie utożsamiają wolność ze swobodą przejawiania własnej tożsamości. I jeżeli jakiś człowiek w USA wierzy w swoje święte prawo do noszenia broni, a ktoś mu w tym przeszkadza, to uważa, że to jest już ograniczenie wolności. Jeśli ktoś ma mocne przekonanie religijne i jest przeciw aborcji, to uważa, że ten, kto mu przeszkadza, ogranicza jego wolność. Wolność jest więc na ogół utożsamiona z tożsamością.

W Polsce przejawia się to w bardzo skrajnej formie. Nawet w „Słowniku języka polskiego” pod redakcją Doroszewskiego wolność jest definiowana w pierwszym rzędzie jako niepodległość. A przecież wolność i niepodległość to dwa różne pojęcia! Niemniej jednak w Polsce przyzwyczailiśmy się do tego, że wolność to jest niepodległość, że to jest coś za co się cierpi, za co się walczy. W sarmatyzmie z kolei to było również co innego: wolność to była nasza samowola, nasza anarchia. Tak właśnie jest – ktoś ma mocną tożsamość, a ktoś inny, kto chce tę tożsamość zmienić, jest ograniczeniem wolności, cokolwiek by to było.

ŁP: A zatem w Polsce wolność jest rozumiana przede wszystkim w kategoriach narodowych?

AW: Niestety, ale tak nie zawsze było. Przez moment wolność zaczynaliśmy rozumieć inaczej.

ŁP: Kiedy?

AW: W stalinizmie było jasne, że zagrożeniem dla wolności jest nacisk społeczny i wymuszone zmienianie indywidualnego sposobu myślenia. Te różne narady, wymuszanie zgody, regulowanie języka, jakich słów się używa… Prawdziwy totalitaryzm był, moim zdaniem, traktowany jako unicestwienie wolności w jej wymiarze indywidualnym. A kwestie narodowe…? W ramach ruchu opozycyjnego ROPCiO uważał, że sprawy narodowe są najważniejsze. Ale już KOR uważał trochę inaczej, na pierwszym miejscu stawiając wolność jednostek.

ŁP: Chciałem jeszcze zapytać o relację wolności i bezpieczeństwa. Bo pan bezpieczeństwo definiuje przede wszystkim w kategoriach ekonomicznych…

JK: A czy dziś, dla takiego liberalizmu, który panu jest bliski, daleko większym niebezpieczeństwem nie jest to, o czym dowiedzieliśmy się przy okazji ujawnienia przez Edwarda Snowdena sposobu funkcjonowania amerykańskich służb? Okazuje się, że obecnie można inwigilować niemal każdego, wszędzie. Czy to nie jest największym zagrożeniem, bo de facto znika nam fundamentalny dla liberalizmu podział na to, co publiczne i prywatne?

AW: Podsłuchiwanie obywateli nie ma nic wspólnego z liberalizmem. To jest bardzo przykre. Liberalizm definiował się przede wszystkim jako doktryna broniąca sfery prywatności. Potem się wszystko pokiełbasiło. W społeczeństwie tak kontrolowanym, nie ma dobrych prognoz dla przetrwania liberalizmu. Ale cóż, nie chcę już krakać…

* Andrzej Walicki, historyk idei, emerytowany profesor Uniwersytetu Notre Dame, członek Polskiej Akademii Nauk. Jeden z głównych przedstawicieli „warszawskiej szkoły historyków idei”. Zajmował się przede wszystkim badaniem historii rosyjskiej myśli filozoficznej i politycznej, dziejów myśli polskiej oraz historii marksizmu i liberalizmu. Jego ostatnia książka nosi tytuł „Od projektu komunistycznego do neoliberalnej utopii” (Universitas, Kraków, 2013).

** Jarosław Kuisz, redaktor naczelny „Kultury Liberalnej”.

*** Łukasz Pawłowski, sekretarz redakcji „Kultury Liberalnej”.

*** 

* Koncepcja Tematu Tygodnia: Łukasz Pawłowski i Jarosław Kuisz

** Współpraca: Konrad Kamiński, Jakub Krzeski, Anna Piekarska, Ewa Serzysko

*** Ilustracje: Grzegorz Brzozowski

„Kultura Liberalna” nr 254 (46/2013) z 19 listopada 2013 r.