Łukasz Pawłowski: Jak pani interpretuje polski spór o gender? Jeszcze kilka miesięcy temu mało kto w Polsce znał to słowo. Nagle dyskusja na temat jego znaczenia wybuchła z wielką siłą. 

Agnieszka Holland: Przyczyny obecnego wybuchu miały charakter polityczny. Politykę „antygenderową” zainicjował tak mocno Kościół katolicki, który postanowił przykryć bardzo ostrą ideologiczną kampanią pewne aktualne problemy. Wprowadził cały ten spór do mainstreamu i nadał mu wyjątkowo gorący, agresywny i niebezpieczny charakter.

Uważa pani, że to sztucznie stworzony problem? 

W tej formie tak. Natomiast niepokoje i lęki związane z szybkimi przemianami obyczajowymi i zmianami funkcjonowania ról płciowych w społeczeństwach zachodnich są jak najbardziej realne i nie są problemem wydumanym. Problem w tym, że sprowadzając je do agresywnej nagonki na pewne grupy, np. homoseksualistów, lewicowych liberałów czy feministki, uniemożliwia się jakąkolwiek rzeczową analizę i debatę. Radykalizacja języka prowadzi do absurdalnej wojny ideologicznej, której moim zdaniem nie da się już teraz uniknąć. A tymczasem my powinniśmy uczciwie badać te zjawiska, wyjaśniać je, dyskutować.

Podział na „różne Polski” się pogłębia? 

Na to wygląda. Bardzo doceniam spokojną odwagę i uczciwość intelektualną minister do spraw równości, Agnieszki Kozłowskiej-Rajewicz, i podziwiam jej szacunek do wszystkich stron sporu, ale jednocześnie mam pretensję do rządu, środowisk opiniotwórczych, edukacyjnych, do mediów publicznych, że nie budują wspólnej platformy, która by wyjaśniała, analizowała, łączyła, oswajała ludzi z tym, że dzisiejszy świat nie jest światem jednolitym. Że bycie białym, heteroseksualnym, konserwatywnym Polakiem-katolikiem nie jest jedynym godnym szacunku sposobem życia.

Wyobraźmy sobie zatem, że spór nigdy nie wybuchł z taką siłą i nie wywołał takich emocji. Jak wówczas należałoby poprowadzić tę dyskusję? Jak wyjaśniłaby pani konserwatyście czy człowiekowi Kościoła, o co powinno chodzić w debacie o gender? 

Mówiłabym mu o tym, co sama postrzegam jako niebezpieczeństwa rozmycia się ról płciowych, rewolucyjne zmiany, jakie następują w sposobach pełnienia tych ról: jaka jest w związku z tym sytuacja mężczyzn, a jaka sytuacja kobiet? Co to oznacza dla rodziny i prokreacji? Jakie konsekwencje ma dla tożsamości ludzi i możliwości tworzenia spełnionych związków? Jak rodziny patchworkowe czy nieheteroseksualne mogą funkcjonować obok rodzin tradycyjnych? To jest niesłychanie złożony i bardzo ciekawy problem, który powinni analizować socjologowie, filozofowie, antropolodzy, pedagogowie. Rozumiejąc, co się z nami dzieje, będziemy umieli sprawniej sobie z tym poradzić.

Jakie pani dostrzega zagrożenia związane z rozmyciem ról płciowych? 

Przez stulecia w naszym kręgu kulturowym funkcjonował pewien model rodziny. Role kobiet i mężczyzn były ściśle określone. Nagle zaczęło się to dramatycznie zmieniać, co oczywiście zaburza poczucie porządku i bezpieczeństwa. Nie jestem marksistką i nie uważam, by wszystkie zjawiska społeczne można było wyjaśnić wyłącznie przemianami gospodarczymi, ale sądzę, że zagrożenie bezrobociem wśród mężczyzn, wywołane po części rosnącą konkurencją na rynku pracy ze strony kobiet, a po części zmianą narzędzi wytwórczych, podważyło ich pewność siebie. Nagle okazało się, że coraz częściej nie potrafią już spełnić swojej tradycyjnej roli „myśliwego”, czyli tego, kto przynosi do domu jedzenie.

Zachodnie społeczeństwa przyzwyczajały się do tego przez dziesięciolecia. W społeczeństwach postkomunistycznych zmiany miały miejsce właściwie z dnia na dzień. Oczywiście w PRL kobiety również pracowały zawodowo, ale jednocześnie pokornie wypełniały tradycyjne obowiązki – sprzątały, gotowały, opiekowały się dziećmi i starymi rodzicami. Mężczyźni dalej mogli grać rolę myśliwych. Poza tym w PRL nie istniało takie zagrożenie bezrobociem jak w gospodarkach kapitalistycznych. W momencie, gdy bezrobocie staje się endemiczne, gdy przekracza 10 proc., szalenie rośnie poziom lęku i zanika poczucie własnej wartości.

W tych państwach, w których żywy był model macho – na Bałkanach czy na Kaukazie –zmiana ustroju doprowadziła do wybuchu wojen. Mężczyźni niepewni swych myśliwskich ról zaczęli gwałtownie przejmować rolę wojowników. Także w Polsce przyspieszenie zmian obyczajowych jest w jakimś sensie niebezpieczne.

Co ma pani na myśli? 

Pewne zmiany dochodzą do nas na skutek lawinowej globalizacji, poprzedzając zmiany naszej mentalności, struktur myślowych czy nawet struktur ekonomicznych. Odbieramy to, co się dzieje w innych krajach, ale nie jesteśmy na to przygotowani przez dłuższą, pogłębioną edukację społeczną, więc widzimy to w karykaturalny sposób, który uruchamia w nas nieadekwatne lęki. A lęki uruchamiają agresję.

Polska przechodzi obyczajową „terapię szokową”? 

Tak, a reakcją jest uwstecznienie konserwatywne. Lęk przed zmianami powoduje wielkie usztywnienie i budowanie alternatywnych wspólnot oraz alternatywnych wizji świata.

Dzieli pani swój czas pomiędzy Polskę, Francję i Stany Zjednoczone. Jak postrzega pani nasz spór o gender w kontekście doświadczeń tych dwóch krajów? 

Amerykanie radzą sobie stosunkowo najlepiej. Z jednej strony jest to społeczeństwo stosunkowo tradycjonalistyczne (widać to choćby w pokazywaniu seksu na ekranie), z drugiej strony wartości takie jak wolność i równość są tam bardzo istotnym elementem narodowej tożsamości. Oni od wieków przepracowują różnorodność i koegzystowanie w jednej wspólnocie bardzo różnych grup. Różne są religie, rasy i kraje pochodzenia. Oczywiście i tam istnieją środowiska skrajnie konserwatywne, a rasizm czy nawet antysemityzm nie zniknęły zupełnie. W sumie jednak przemiany obyczajowe są bardziej zracjonalizowane i stanowią element ogólniejszego zjawiska tolerowania inności. Istnieją pewne zasady nadrzędne, do których odwołuje się większość Amerykanów i które pozwalają na koegzystencję różnych grup i różnych wyborów życiowych.

Tam, inaczej niż w Polsce, nikomu nie przyszłoby do głowy, żeby zmieniać kolory tęczy i robić ją biało-czerwoną. Ta tęcza jest dla mnie symbolem polskiego strachu, który nie dotyczy tylko obyczajowości, ale w ogóle wszelkiej inności i różnorodności świata. Głębokie kompleksy Polaków nie pozwalają im w sposób wolny konfrontować się z jakimkolwiek istotnym problemem. Mówię oczywiście o pewnych trendach, a nie o wszystkich Polakach.

Ale z drugiej strony Polacy coraz częściej wyjeżdżają za granicę, wielu tam pracuje, zachodnie media i idee są tutaj coraz wyraźniej obecne. Mówi się, że jesteśmy coraz bardziej otwarci, a jednocześnie bardzo silne są reakcje konserwatywne. Czy to jest świadectwo jakiegoś paradoksu, czy te zjawiska dotyczą po prostu różnych części społeczeństwa? 

Nie przeceniałabym znaczenia tych wyjazdów. Niewielu emigrujących np. do pracy do Anglii integruje się z tamtym społeczeństwem i zaczyna je rozumieć. Nie mają kontaktów, które pozwoliłyby przełamać poczucie obcości, co sprawia, że to właśnie za granicą różne kompleksy mogą się nawet wzmacniać. Polska diaspora nie jest diasporą, która dobrze czuje się w kraju, w którym żyje, i ma tendencję do zamykania się w obronnych enklawach. Najbardziej nacjonalistyczne czy rasistowskie poglądy, z jakimi spotkałam się wśród Polaków wychodziły z ust Polonii amerykańskiej, kanadyjskiej czy nawet niemieckiej. Nie jest tak, że Polacy jadą w świat i rozpuszczają się w nim jak cukier w herbacie, albo że czerpią z niego wiedzę, zdolność do tolerancji i szanowania obcego. Niestety, na ogół jest raczej odwrotnie. Oni wyjeżdżają, wioząc tam własną swojskość. A jeżeli ją zatracają, bo okazuje się że ich katolicyzm i patriotyzm są w gruncie rzeczy płytkie, to ogarnia ich pustka. W rezultacie odwołują się do najbardziej prymitywnych kotwic. Do tych kotwic z pewnością nie należy otwartość.

Ale konserwatyzm to nie jest przypadłość wyłącznie polska. Przecież we Francji decyzja o legalizacji małżeństw osób homoseksualnych i przyznanie im prawa do adopcji dzieci również wzbudziła ogromne protesty. 

Wiele społeczeństw zachodnich jest obecnie bardzo podzielonych. Amerykanie też mają Tea Party i Republikanów, którzy stają się coraz bardziej skrajni w swoim konserwatyzmie. To ma związek właśnie z przyspieszonymi przemianami obyczajowymi, które ogromna część różnych społeczeństw odczuwa jako gwałt na ich systemie wartości. Byłoby dziwne, gdyby nie wywoływało to jakiejś reakcji sprzeciwu.

Z drugiej strony, w ciągu ostatniego roku zawarto we Francji około 7 tysięcy małżeństw homoseksualnych i odbyło się to w sposób niebywale spokojny. To znaczy nie było żadnych protestów ani bojówek, ani niczego takiego. Homoseksualiści żyjący w związkach w swoim otoczeniu są absolutnie akceptowani. Okazuje się, że kiedy jakaś zmiana formalno-prawna w sytuacji homoseksualistów czy innej grupy mniejszościowej faktycznie się dokonuje, to po jakimś czasie ludzie się do niej przyzwyczajają i akceptują ją, ponieważ widzą, że im nie zagraża. Kłamstwa i lęki nabudowane wokół danej grupy tracą wówczas swoją moc.

Kiedy popatrzymy na ostatnie kilkaset lat historii, zobaczymy jak kolejne grupy pariasów społecznych były włączane do demokratycznego mainstreamu. Najpierw to byli chłopi pańszczyźniani, czarni w Stanach Zjednoczonych, wreszcie kobiety. Tutaj problem był i jest największy, ponieważ tnie do żywego nie tylko stosunki społeczne, ale i rodzinne. Lęk przed zmianami społecznych czy rodzinnych ról kobiet i agresja, jakie te zmiany wywołują, są znacznie trudniejsze do rozbrojenia. Następni są homoseksualiści – ich upodmiotowienie również budzi bardzo silny sprzeciw, bo dotyka bardzo intymnej sfery tabu i lęków seksualnych.

Jeden z argumentów, na który powołują się przeciwnicy rozmowy o kulturowych rolach płciowych jest z ducha bardzo liberalny. Twierdzą, że jest to niedopuszczalna ingerencja państwa w prywatną sprawę, jaką jest wychowanie dzieci i układanie relacji między partnerami w związku. Przecież to, jak wychowuję dziecko powinno zależeć ode mnie jako od rodzica. 

Ten argument jest fałszywy, ponieważ zasadza się na nieporozumieniu albo na kłamstwie. Wychowanie równościowe nie polega na namawianiu dzieci do zmiany ról płciowych. Celem jest pokazanie istniejącej różnorodności. W ten sam sposób mogliby argumentować kreacjoniści i twierdzić, że nie chcą, by ich dzieci uczyły się w szkole biologii czy antropologii. To prowadzi do absurdu. Zadaniem szkoły nie jest przecież indoktrynacja, ale tłumaczenie złożoności współczesnego świata tak, żeby dzieci, które znajdą się w tym świecie, umiały go zrozumieć. Jeżeli zmiany obyczajowe następują wszędzie wokół nas, to zamykanie na nie oczu jest po prostu niemądre.

Powiedziała pani o czynnikach ekonomicznych i obyczajowych pobudzających reakcje konserwatywne, ale one nie wyjaśniają, dlaczego dyskusja na temat gender sprowadza się w Polsce właściwie tylko do seksu. Mało kto mówi o postulatach równego traktowania kobiet i mężczyzn na przykład w miejscu pracy. O wiele więcej miejsca poświęca się straszeniu zmianą obyczajów seksualnych. 

Tę dyskusję narzucił Kościół katolicki, który – szczególnie w Polsce, ale nie tylko – jest na seksie nadmiernie skupiony.

Jak to wytłumaczyć? 

Można to tłumaczyć rozmaicie, nie bardzo chciałabym się w to wdawać. Jako że dla Kościoła seks zawsze był tabu, a kwestia życia seksualnego księży katolickich tabu podwójnym, może jest tak, że mówi się najnamiętniej o tym, co najbardziej boli. Bo rzeczywiście ten temat zdaje się dominować. Papież Franciszek próbował to jakoś uspokoić, ale jak dotychczas nie odniósł szczególnych sukcesów, ponieważ moim zdaniem skupienie na sprawach seksu jest szczere, Kościół rzeczywiście zdaje się mieć na jego punkcie obsesję. Paradoksalnie jednak, kiedy patrzymy na świat tylko z tej perspektywy, aspekt duchowy przemian obyczajowych, o których mówiliśmy, zupełnie zanika, a całe funkcjonowanie życia społecznego zostaje sprowadzone do wymiaru seksualnego. A przecież o to Kościołowi nie może chodzić.