Łukasz Pawłowski: Wiem, że była pani na pogrzebie jednej z ofiar interwencji milicyjnej. Jaki był nastrój wśród uczestników tego wydarzenia?

Ola Hnatiuk: Sama zastanawiam się, jak to określić. Z jednej strony liturgia w obrządku wschodnim, zwana panachidą, jest niesłychanie przejmująca. Wtedy wszelkie ostre głosy milkną, panuje uroczysty i poważny nastrój. Z drugiej strony to nie może uspokoić nastrojów. W trakcie tej bardzo długiej liturgii można było wyczuć, że ci ludzie nie odstąpią, nie ma na to szans. A wie pan, co nadaje tej tragedii szczególną symbolikę? Jeden z zastrzelonych był ukraińskim obywatelem pochodzenia ormiańskiego, a drugi był Białorusinem. Nie dosięgnął go reżim Łukaszenki na Białorusi, dosięgnął go reżim Janukowycza…

Dlaczego prezydent Janukowycz zdecydował się na użycie broni palnej wobec protestujących?

Od dwóch miesięcy, to znaczy od momentu pobicia studentów na Majdanie w nocy z 29 na 30 listopada, nie mogę się dopatrzeć niczego racjonalnego w zachowaniu ze strony rządzących. Protest już wtedy wygasał i możliwe, że gdyby Janukowycz zachował się inaczej, gdyby odwołał ministra Zacharczenkę, społeczne niezadowolenie rozeszłoby się po kościach.

Chociaż z drugiej strony nie wolno nam nie doceniać determinacji ludzi. Obywatele Ukrainy od dłuższego czasu mają dość władzy. To nie jest pierwszy protest w trakcie rządów Partii Regionów, która zdając sobie sprawę ze skali niezadowolenia okopała się na swoich pozycjach. Prawie czterokrotnie w ciągu trzech lat powiększyła budżet resortów siłowych. W tym samym czasie budżet Ministerstwa Zdrowia czy Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa bynajmniej się nie zmienił. Do starcia przygotowywano się więc nie od wczoraj, a od kilku lat, dofinansowując wybrane struktury siłowe, stanowiące dziś gwardię przyboczną prezydenta. Oprócz nich władza wykorzystuje również elementy kryminalne, tzw. tituszki.

Ta nazwa pochodzi od nazwiska jednego z takich prowokatorów, Wadyma Tituszki, prawda?

Tak, ale po polsku tituszka brzmi tak niezrozumiale łagodnie. Nie wiem, jak nazwać tę grupę. Może „dresiarze”, „kibole”? Moja babcia powiedziałaby, że to są „rzezimieszki”. Jedno nie ulega wątpliwości – wspólne działanie elementu kryminalnego ze strukturami siłowymi. Już dziś władze stały się zakładnikiem tej decyzji. Mam wrażenie, że nie zdają sobie z tego sprawy.

Dlaczego zatem prezydent atakuje dogasający protest?

Przychodzą mi do głowy dwa powody. Po pierwsze tak postępuje człowiek, kiedy się boi, kiedy strach przeważa nad rozumem. To była moja pierwsza teoria na przełomie listopada i grudnia. W tej chwili już nie mam wątpliwości, że to wyjaśnienie nie wystarcza. W ruch poszła rosyjska machina propagandowa. Przykładowo w ostatnich dniach protestujących bezpodstawnie oskarżono o antysemityzm, aby zdyskredytować ich w oczach opinii światowej. Szczęśliwie udało się temu w pewnym stopniu zapobiec. Oświadczenie demonstrantów z Majdanu, że są gotowi wystawić ochronę każdej synagodze – a w Kijowie są dwie duże synagogi – było bardzo dobrym posunięciem. Prawie natychmiast po pierwszych sygnałach, czy raczej „kaczkach”, odezwały się rosyjskie służby „zatroskane” o los Żydów na Ukrainie. To jeszcze bardziej utwierdziło mnie w przekonaniu, że Janukowycz już nie pociąga za sznurki. Im jest słabszy, tym wygodniejszy dla sąsiada, tym łatwiej będzie nim kierować i tym łatwiej będzie pokazywać, że w Rosji „wsio charaszo”, a na Ukrainie „straszno”.

Wydaje mi się, że użycie siły bardzo osłabia Janukowycza, ponieważ zamyka drogę do negocjacji z Zachodem i tym samym popycha go bardziej w stronę Rosji.

Moim zdaniem ta droga już jest zamknięta. Przynajmniej od miesiąca nie ma mowy o żadnych negocjacjach. A jeśli chodzi o popychanie Ukrainy w objęcia Rosji, to Janukowycz sądził, że uda mu się wynegocjować jakąś autonomię. Nie uda mu się, ponieważ podpisał cyrograf z Putinem, umowę, w której od początku stał na straconej pozycji.

Brytyjski dziennikarz, Edward Lucas twierdzi, że użycie siły wobec protestujących było elementem tego kontraktu, wprowadzonym po to, żeby uzależnić ukraińskiego prezydenta od Władimira Putina.

Być może tak było, ale proszę pamiętać, że siły użyto już wcześniej, pod koniec listopada. To było absolutnie nieracjonalne zachowanie dlatego, że protest powoli wygasał i nie było pomysłu na to, w jaki sposób wykorzystać energię zgromadzoną w ciągu tych kilku dni demonstracji. Narastało poczucie nie tyle porażki, ile niesłychanie brutalnej, prymitywnej i nieuczciwej gry władzy ze społeczeństwem. Było takie powiedzenie w czasie stanu wojennego: „my gramy z nimi w szachy, a oni z nami w dupniaka”, taką dziecięcą grę polegającą na odgadnięciu, który z graczy jest autorem anonimowego klapsa.

Ale pod koniec listopada służby porządkowe nie strzelały jeszcze do demonstrantów.

Jeszcze przed akcją rozpuszczano informacje, że planowana jest „zaczystka Majdanu”, czyli mówiąc wprost, brutalne ukrócenie tego protestu, interwencja siłowa. Liczono, że ludzie nie wyjdą na ulice, że się przestraszą. No bo co zwykły człowiek może zrobić przeciwko czołgom, co może zrobić przeciwko broni palnej i oddziałom Berkutu?

Mimo to ludzie przyszli na Majdan. Dlaczego?

W pierwszym proteście z 24 listopada uczestniczyło kilkaset tysięcy osób, głównie młodych, którzy wyszli na ulicę z hasłami prounijnymi. Na początku grudnia demonstracje zmieniły swój charakter. Na ulice wyszło wielokrotnie więcej ludzi – nie manifestowali już za Unią, lecz przeciw stosowaniu siły przez Janukowycza. Kiedy zaczęto strzelać, sytuacja zmieniła się raz jeszcze. Teraz nie można już sobie powiedzieć: „No cóż, najwyżej dostanę po głowie”. Obecnie decyzja o udziale w protestach wiąże się z dużo poważniejszymi konsekwencjami. A zatem, o ile na początku to była deklaracja poparcia dla opcji europejskiej, następnie obrona tych młodych, pobitych ludzi, to obecnie celem protestujących jest obrona własnej godności.

Czy uważa pani, że negocjacje toczone pomiędzy obozem władzy a opozycją, w których pojawiła się propozycja wejścia opozycjonistów do rządu, będą miały jakikolwiek skutek?

Na propozycję: „wejdźcie do rządu i bądźcie za to wszystko odpowiedzialni” oczywiście nikt się nie zgodzi. To jest ciągłe obiecywanie – jak nam się uda, jak prawo pozwoli, jak partia pozwoli, jak Putin pozwoli, to uwolnimy więźniów i może nawet wprowadzimy pewne zmiany w drakońskich ustawach. A jak nam ktoś lub coś nie pozwoli, to nie uwolnimy. Tego rodzaju propozycji, bez żadnych gwarancji, chyba nikt o zdrowym rozsądku nie mógłby przyjąć. Nie ma żadnych realnych działań, a w tle nakręca się spirala przemocy. I nie ogranicza się ona wyłącznie do Kijowa. Teraz giną i są bici ludzie na całej Ukrainie.

Jakie błędy popełniła opozycja, że doszło do tej eskalacji konfliktu?

Z całą pewnością popełniono mnóstwo błędów, ale myślę, że nie jest to najlepszy czas na ich wytykanie. Czas na rachunek win przyjdzie, lecz nie w tej chwili. Trzeba po prostu zapomnieć o nich na chwilę. W moim odczuciu nie ma na Majdanie prawdziwego polityka, z charyzmą, za którym pójdą tłumy – człowieka, który ma instynkt polityczny, jeśli nie wrodzony, to choćby wyuczony.

Wytrwać w proteście przy trzaskającym mrozie – do tego trzeba niezwykłej determinacji. Nie da się już nagiąć kręgosłupów tych ludzi.|Ola Hnatiuk

Jakie postulaty powinni obecnie sformułować liderzy protestów?

Sądzę, że zostały one już bardzo konkretnie wyrażone, choć mogą mieć różne wariacje. Protestujący domagają się w pierwszej kolejności ustąpienia prezydenta. Opozycja formułuje bardziej ograniczone postulaty: uwolnienia wszystkich, którzy zostali uwięzieni, cofnięcia „dyktatorskich” ustaw sejmowych oraz dymisji rządu, a przynajmniej Ministra Spraw Wewnętrznych, ale nade wszystko wycofania Berkutu. O rozwiązaniu tej formacji z całą pewnością w dalszych pertraktacjach również będzie mowa.

Nawet jeśli te postulaty uda się zrealizować, to pozostanie jeszcze ten najważniejszy: postulat zmiany władzy. Czy polityczną mobilizację społeczeństwa uda się utrzymać do nowych wyborów?

O ile opozycja byłaby skłonna zgodzić się na tymczasowe pozostanie Janukowycza u władzy – mimo iż obecnie nie wierzy już ani jednemu jego słowu – to jednak na to nie zgodzą się protestujący ludzie. Główne hasło od 1 grudnia to „Zeka het’!”, czyli „Precz z kryminalistą!”. Nikt z protestujących już nie przebiera w słowach i inwektywach pod adresem Janukowycza. Wytrwać w proteście przy trzaskającym mrozie – do tego trzeba niezwykłej determinacji. Nie da się już nagiąć kręgosłupów tych ludzi.

A zatem nie ma już odwrotu: albo odejdzie cała ekipa rządzących, albo ten protest zakończy się tragicznie.

Tak jest.

Jakie działania mogą podjąć państwa zachodnie?

Z całą pewnością musi być to bardzo konkretny nacisk, nie sprowadzający się do rozmów telefonicznych pomiędzy przywódcami. Obawiam się, że nawet gdyby Barack Obama zadzwonił do Janukowycza, to byłoby za mało, żeby zmienić sytuację, żeby odwrócić ten scenariusz. Słowa nie mają najmniejszego znaczenia dla prezydenta Ukrainy. Dotrzymywanie obietnic – to nie jest zasada z jego świata. To nie znaczy, że nie należy przekonywać i patrzeć na ręce, bo wówczas trudniej o przekręt.

Co ma pani na myśli?

Choćby w ostatnią sobotę, 25 stycznia, dokonano kolejnej manipulacji opinią publiczną – Minister Spraw Wewnętrznych oświadczył, że porwano i uwięziono w administracji miejskiej trzech milicjantów, a potem podziękował dyplomatom, że udało się ich uwolnić. Nie podano jednak nazwiska ani jednego milicjanta, nie mówiąc już o dyplomatach. Ministrowi pomyliła się w następnym komunikacie liczba – mówił już o dwóch, a nie trzech milicjantach, co gdyby nie powaga sytuacji, mogłoby się wydać śmieszne. Ponadto żaden dyplomata nie wypowiedział się na ten temat. Tak więc był to kolejny blef, który pokazał, że karty trzeba sprawdzać, bo one są od początku znaczone.

Mówiąc dziś o Ukrainie często zapominamy o pewnym kluczowym elemencie, czyli o tym, że europejscy politycy nie mają właściwie pomysłu na miejsce tego kraju w Europie. To jest – jak mówią Anglicy – „słoń w pokoju”, czyli sprawa, o której wiadomo ogólnie, ale wszyscy udają, że jej nie ma. Nawet gdyby te protesty się udały i ekipa rządząca została zmieniona, to Unia niewiele ma Ukrainie do zaoferowania.

Przecież tutaj nie chodzi o to, żeby zaoferować góry złota, ale podstawowe bezpieczeństwo.