Tomasz Sawczuk: Za trzy miesiące mamy wybory do Parlamentu Europejskiego, będzie pan głosować?
Robert Krasowski: Już od wielu lat nie głosuję. Nie jestem wrogiem demokracji, ale procedura głosowania jest na tyle śmieszna, że nie lubię brać w niej udziału. Traktuję demokrację jako możliwość odwołania wyjątkowo złej władzy. Jeśli pojawi się taka sytuacja, to z niej skorzystam. Natomiast udział w wyborach do Europejskiego Parlamentu wykracza poza moją wyobraźnię. To wydarzenie tak bardzo nieważne, że nie warto mu poświęcać uwagi.
Łukasz Pawłowski: Jak się przewiduje, w tych wyborach jedną trzecią miejsc mogą zająć już nie eurosceptycy, a po prostu jawni wrogowie Unii Europejskiej, dążący do jej rozmontowania. Wiemy, że niska frekwencja działa na korzyść takich ugrupowań, ponieważ ich elektoraty są wyjątkowo zdyscyplinowane. A pan twierdzi, że nic się nie zmieni, nawet jeżeli ci ludzie dostaną się do Parlamentu Europejskiego?
Zarówno Polacy, jak i inne narody, wysyłali do Strasburga już nie takich dziwaków. Unia Europejska będzie trwała, bo wielkie potęgi nie padają od ciosów komicznych postaci. Wspólnota przetrwała już przegrane referendum konstytucyjne we Francji i Irlandii, nie rozsadziły jej tarcia pomiędzy poszczególnymi państwami, a nawet kryzys finansowy. Obawa, że paru cudaków znad Wisły może zadać śmiertelny cios europejskiemu imperium, wydaje mi się zupełnie nieprawdopodobna.
ŁP: Nawet jeśli będą to przedstawiciele Ruchu Narodowego?
Polskich narodowców od ponad dekady trzyma pod swoim butem Jarosław Kaczyński i nie widzę powodów, czemu obecnie miałoby się to zmienić.
ŁP: Skoro do Parlamentu Europejskiego jedzie trzeci garnitur polityków, którzy i tak nie mają żadnej mocy sprawczej, to gdzie zapadają naprawdę ważne decyzje? Na poziomie państw narodowych?
Zbyt długo pracowałem w mediach i wiem, jak zaspokaja się potrzeby odbiorców. Jeżeli nic się nie dzieje, media muszą nudzie dodać koloru. | Robert Krasowski
TS: Ale wielkie zdarzenia mają jakieś przyczyny. Jeśli spojrzymy na tę historię za sto lat, może się okazać, że wybory do europarlamentu, który zdominowali eurosceptycy były kluczowe z punktu widzenia przyszłości UE.
Nie wykluczam tego. Ruch skrzydeł motyla może wywołać nieprzewidziane efekty, ale ogłaszanie, że każdy ruch skrzydła każdego motyla w każdej chwili jest czymś, co musimy badać pod lupą, jest jednak niedorzeczne. Choć bardzo typowe, bo właśnie wychodząc z takiej logiki dzień po dniu emocjonujemy się błahymi wydarzeniami. Ciągle wierzymy, że mają one daleko idące skutki polityczne, aczkolwiek chwilę później zawsze się okazuje, że ich nie miały.
Rozumiem tę niecierpliwość. Ten głód mocnych wrażeń. Katedra w Neapolu co roku przyciąga tłumy, bo przechowywana tam zakrzepła krew rzekomo św. Januarego na jeden dzień przechodzi w stan płynny. Ludzie przychodzą, bo każdy chce na własne oczy zobaczyć cud. W polityce jest podobnie, chcemy być świadkami wielkich wydarzeń. I z tego powodu uznajemy za ważne fakty te pozbawione w istocie jakiegokolwiek znaczenia.
TS: Czym w takim razie jest to, co na co dzień obserwujemy w mediach: wystąpienia, konferencje, wybory? Czym zajmują się kanały informacyjne i media opiniotwórcze? Czy pan je w ogóle śledzi?
Nie, nie śledzę od lat. Zbyt długo pracowałem w mediach i wiem, jak się zaspokaja potrzeby odbiorców. Każdego dnia trzeba opisać siedem, dziesięć wydarzeń. Jeżeli nic się nie dzieje, media muszą nudzie dodać koloru. Podretuszować rzeczywistość, wyolbrzymić błahy konflikt, znaleźć autora wyrazistej prognozy. Sam uczestniczyłem w budowaniu nieistniejącej podaży dla istniejącego popytu, więc choćby z tego powodu jestem wobec mediów silnie sceptyczny. Poza tym, jako osoba, która od paru lat próbuje zrozumieć polską politykę uświadamiam sobie, że to wszystko, czym żyłem na co dzień nie miało w ogóle sensu. Kiedy przeglądam stare gazety, widzę, że wszystko, co publikowano na czołówkach było doskonale nieważne.
ŁP: Ale to pan tę prasę tworzył! Przez kilka lat był pan korespondentem sejmowym, chodził po korytarzach na Wiejskiej, rozmawiał z najważniejszymi politykami w kluczowych dla polskiej sceny politycznej momentach. Potem był pan redaktorem naczelnym drugiej największej gazety opiniotwórczej w kraju. Chce nam pan powiedzieć, że niczego się pan ani od polityków, ani z mediów nie dowiedział? Że równie dobrze mógł pan siedzieć w bibliotece tyłem do okna i czytać książki o polskiej polityce?
Biblioteka politykę nadmiernie uwzniośla, tymczasem ona jest bliższa plebejskich wyobrażeń. Poznawszy osobiście polityków poznałem ich perspektywę widzenia oraz mechanizmy, które nimi kierują. Przekonałem się, że prawda jest bliska ludowej legendzie. Polityka to grupa panów, którzy się biją o swoją pozycję i nic więcej. Ale biją się nie dlatego, że są tacy chciwi, brutalni i cyniczni, ale ponieważ tak właśnie wygląda polityka. Niemal zawsze i niemal wszędzie. Zacząłem pracę jako reporter polityczny w 1991 r. Poza premierami, do których dostęp był zawsze trudniejszy, miałem w zasięgu ręki wszystkie ważne osoby. I szybko się zorientowałem, że ci ludzie wiedzą nie więcej niż ja: żyją plotkami, spekulacjami, budują szachowe roszady, z których nic nie wychodzi. Następnego dnia, kiedy otwierają gazetę, są tak samo zdziwieni, jak ja.
Obserwowałem ich dalej, badałem ich realny horyzont myślenia i zawsze sprowadzał się on do walki o pozycję w grupie. Politycy niczym innym się nie zajmują. Nie widzą świata, nie myślą o nim, nie próbują go poznać. Żyją pod kloszem, ich światem jest partia, nie mają kontaktu z rzeczywistością, zresztą spożywają zbyt dużo alkoholu, co stępia ich zmysły. Nawet najbardziej inteligentne osoby wchodząc do polityki, stają się intelektualnymi warzywami. Powtarzają jedynie to, czego dowiedzieli się wcześniej. Na myślenie nie mają czasu, zresztą myślenie jedynie przeszkadza w przetrwaniu. Bardzo się zatem mylimy traktując polityków jak ludzi, którzy a) chcą rzeczywistość ogarnąć umysłem, b) potrafią ją ogarnąć, c) są zdolni znaleźć narzędzia do zapanowania nad rzeczywistością. Ten obraz jest mitem. I żeby było jasne – ja tu nie buduję teorii, ja opowiadam to, co widziałem. To, czego jestem pewien.
TS: Władza nie daje żadnej mocy sprawczej?
Wiele czasu spędziłem na rozmowach z ludźmi, którzy w Polsce mieli władzę. Godzinami rozmawiałem z większością polskich premierów, z większością ich doradców. Wprost się do tego nie przyznali, ale sprawowanie władzy było dla nich zawodem. Władza im przeciekła przez palce, nawet nie zauważyli kiedy. Weszli do mitycznej kabiny pilota, rozejrzeli się, zasiedli do sterów, okazało się, że nie trzeba ich trzymać, że państwo funkcjonuje mocą inercji, siłą procedur. Zaczęli więc myśleć, że warto coś zmienić, ale wtedy na drodze zawsze im coś stawało – własna partia, koalicjant, prezydent itd. Kończyło się tym, że osobiście podjęli kilka decyzji, które pod ich nieobecność mógł podjąć byle minister.
ŁP: Jeżeli władzy politycznej nie mają politycy, to może mają ją dziennikarze? Kiedy zostawał pan naczelnym „Dziennika”, to chyba właśnie po to, by wpływać na rzeczywistość polityczną. Okazało się, że tutaj też nic się nie da zrobić?
Nigdy nie miałem poczucia sprawczości, nie miałem zresztą takiej potrzeby. Ale poznając od środka tak wielki koncern jak Axel Springer, powszechnie podejrzewany o wielkie wpływy na politykę niemiecką, uświadomiłem sobie, jak olbrzymia to była iluzja. Szefowie medialnych koncernów lubią udawać władców świata, ale to poza, która służy karmieniu próżności. Media potrafią skompromitować ministra, wyciągnąć mu kochankę czy wykryć malwersacje finansowe. Ale czym innym jest zniszczenie jednej kariery, a czym innym wpływ na bieg wydarzeń.
ŁP: Kiedy czytam pana teksty w „Polityce” – a przed naszą rozmową przeczytałem większość z nich po kolei – to wszystko brzmi ciekawie, jest oryginalne…
Ale tylko oryginalne, prawda?
ŁP: Brzmi rozsądnie. Pana analizy dobrze się czyta, ale po lekturze dochodzę do wniosku, że pana zdaniem po 25 latach demokracji w Polsce żadna siła polityczna nie odniosła żadnego sukcesu. Lewica dała się zepchnąć na prawo, poddaje się wpływom konserwatywnego społeczeństwa, a jednocześnie nie uwolniła się od postkomunistycznego balastu. Liberałowie? To stado baranów, które w panicznym strachu przed Jarosławem Kaczyńskim godzi się na miękki prawicowy autorytaryzm Donalda Tuska i jego z gruntu konserwatywnej partii. Jarosław Kaczyński stał się z kolei zakładnikiem społecznych demonów, które sam uwolnił i autokreacji, jaką stworzył na użytek mas. Prawicowi „niepokorni” – grupa oszołomów marząca o wielkiej Polsce, której nie ma i nie było, bo od 300 lat, jak sam pan pisze, „dostajemy po dupie bardziej niż inni”. Wreszcie Donald Tusk – człowiek, który wygrał kilka wyborów z rzędu, wyeliminował kolejnych rywali, ale cóż z tego skoro nic nie może, bo jest premierem prowincjonalnego kraju sterowanego przez siły zewnętrzne – interesy mocarstw, przepływy kapitału, geopolityczne przepychanki dla nas niedostępne. Czy trafnie podsumowuję pana diagnozę polskiej polityki?
Tak, jak najbardziej. Opisuję polityków, których maksimum sprawności to wyszarpanie korony z rąk przeciwników.
Natura polityki premiuje jednostki bardziej drapieżne, które mają ostrzejsze pazury i dłuższe kły, charaktery bardziej egoistyczne i brutalne. | Robert Krasowski
W takim razie po co pan robi to, co robi? Pisze historię III RP w trzech tomach, skoro da się ją streścić w trzech zdaniach, wydaje kolejne wywiady rzeki z ludźmi, którzy są na politycznym marginesie, jak Ludwik Dorn czy Jan Rokita. Czego chce się pan od nich dowiedzieć, skoro pan już wszystko wie?
Chciałbym u swoich czytelników osłabić irracjonalną wiarę w politykę. Infantylną potrzebę baśni o świecie, który ma swoich gospodarzy. W historię, która ma swoich reżyserów. Próbuję pokazać polityków takimi, jakimi są, aby odrzeć ich profesję z fascynacji, szacunku i podziwu, na który nie zasługuje. Staram się też przebić z komunikatem, że nasze oczekiwania wobec polityki są zbyt wysokie. Spodziewamy się, że politycy zbudują nam lepszy świat. Niepotrzebnie. Nie oni wynaleźli koło, nie oni odkryli penicylinę, nie oni zbudowali to wszystko, co uważamy za cywilizację.
Nie twierdzę, że wszystko, co leży w gestii polityków, jest zupełnie nieważne, ale w gruncie rzeczy ich praca jest bardzo zwyczajna. Przypomina zajęcie maszynisty prowadzącego pociąg z Warszawy do Krakowa. Wchodzi do pojazdu, rusza o wyznaczonej godzinie, jedzie wyznaczoną trasą. Katalog jego obowiązków nie jest skomplikowany – nie może się upić przed podróżą, ma pamiętać przy których światłach zwalnia, przy których przyspiesza… Gdy wreszcie dojeżdża do Krakowa żaden pasażer nie bije mu brawa. Bo choć pociągiem kierował, czy była w tym jakaś szczególna zasługa?
ŁP: Ale o maszynistach nikt nie pisze książek! Dlaczego zatem zamiast robić wywiad z Leszkiem Millerem nie porozmawia pan z maszynistą pociągu na trasie Warszawa Centralna–Kraków Główny?
Z prostego powodu – banalność zawodu maszynisty znana jest wszystkim, więc nie ma sensu się nad nią rozwodzić. Natomiast natura profesji polityków jest otoczona jednym z najsilniejszych mitów, jakie stworzyła ludzka kultura. Więc się nad tym mitem pochylam. Nie wierzę w politykę, więc piszę o niej. Podobnie jak ateiści pisali kolejne książki o tym, że Bóg nie istnieje. Czasem książki powstają nie ze względu na wagę przedmiotu, lecz na siłę przesądu.
TS: A zatem zamiast polityką być może powinniśmy się zająć igrzyskami w Soczi, które są równie widowiskowe i równie mało znaczące?
Oba rodzaje igrzysk są pozbawione większego znaczenia. Jednak nie chodzi o to, by ludziom dyktować, czym się mają pasjonować – sportem czy polityką. Ciekawsze jest to, co sprawia, że tak bardzo się pasjonują polityką. Bo jest to fenomen dość nowy, typowy dla ostatnich dwóch wieków, dla demokratycznej kultury. Ludzie uwierzyli, że władza stała się ich własnością. Dawniej takich złudzeń nie mieli, nikt nie uważał, że monarcha myśli głównie o dobru poddanych, że czuje się nie panem, lecz sługą. Natomiast w demokracji zrodziło się komiczne poczucie, że władza jest nasza. Nie mamy jej, ale snujemy marzenia o jej możliwościach, obserwujemy bacznie tych, którzy władzę sprawują. Gniewamy się, że nie robią tego, co chcemy. Tymczasem wszystko jest inaczej. Nie wybraliśmy ich, tylko jedna z partii zręcznej manipulowała naszymi emocjami. Nie kierują się naszym dobrem, choćby dlatego, ze nawet nie wiedzą, na czym to dobro polega. Bo gdyby wiedzieli, gdyby w dodatku było to proste, zapewne by to zrobili. Bo nie są jednostkami patologicznymi, są z natury niemądrzy i słabi, ale nie są źli.
TS: Jacy ludzie decydują się na kariery polityczne?
Natura polityki premiuje jednostki bardziej drapieżne, które mają ostrzejsze pazury i dłuższe kły, charaktery bardziej egoistyczne i brutalne. Wykańczanie konkurentów przez Donalda Tuska to dobry model walki o zdobycie politycznego przywództwa, a potem o jego zachowanie. Bo przecież Tusk nie robi niczego innego niż pozostali politycy. Ci ludzie są pchani w stronę zachowań brutalnych, pchani tak często, że czasem coraz trudniej zachować miarę. Są też poddani niezwykłej presji. Jest to presja zaplecza, nacisk konkurentów, głupota społeczeństwa, które zawsze się daje rewoltować raczej głupszym hasłem niż mądrzejszym. Próba odwołania się do społecznego rozsądku nigdy nie popłaca. Proszę zwrócić uwagę, z jaką łatwością Jarosław Kaczyński pod substandardowymi hasłami ożywia swój elektorat, albo w jaki sposób Donald Tusk organizuje nagonki na pedofilów czy bestie z więzienia. Działając w takich warunkach piekielnie trudno ocalić wolę czynienia dobra i poświęcenia na rzecz wspólnoty.
ŁP: Czyli wszyscy ci ludzie idą na kompromisy z samymi sobą, poświęcają dawne ideały na rzecz walki o władzę, a kiedy już do tej władzy dochodzą nie są w stanie nic zrobić. Po co więc to robią?
Żeby nie oddać korony. To jest skomplikowane, a ja nie chciałbym się z nich zbyt łatwo wyśmiewać. Zawsze idzie za tym jakiś ból, jakieś długie zmaganie. Spójrzmy na drogę Donalda Tuska, który przez długie lata był kimś doskonale nieważnym. Wszyscy go lubili, ale nikt go nie traktował poważnie. Ani premier Bielecki, ani jego partyjni koledzy, ani Geremek czy Kuroń, z którymi się znalazł w jednej partii. W pewnym momencie Tusk się jednak przełamał. Zbudował sobie partię, zbudował sobie w niej pozycję, wszedł na ring, zaczął się bić o najwyższe stawki. I nagle dostał podwójny cios – pamiętny spot PiS z pustą lodówką i oskarżenie o dziadka z Wehrmachtu. Uderzenie było potężne, Tusk przegrał zarówno wybory parlamentarne, jak i prezydenckie. Kiedy kilka miesięcy później wstał z łoża boleści był już innym człowiekiem. Trochę półpotworem, terminatorem. Zimnym i cynicznym, który z premedytacją wepchnął Kaczyńskiego w objęcia Samoobrony, aby go potem zniszczyć za projekt, który mieli wspólnie realizować. Czyli za IV RP.
TS: Pan pisząc o polityce odwołuje się do Szekspira, ale to co pan opowiada przypomina bardziej jego komedie niż dramaty…
To zależy, co kogo śmieszy. Kiedy patrzymy na Jarosława Kaczyńskiego – zwłaszcza tego poranionego po śmierci brata – nie tak łatwo się z niego śmiać. Tusk również nie ma w sobie nawet grama groteski. Politycy nie są śmieszni, zwłaszcza że w tle ich rywalizacji zawsze pojawia się trochę patosu. Przypominają raczej zwierzęta zamknięte w laboratoriach, poddane bolesnym eksperymentom. Albo przynajmniej chomika, który pędzi w klatce po kręcącym się kółku nie dlatego, że jest tępy, ale ponieważ nie dostał innego wyboru.
Jak pokazuje Szekspir, polityka jest piekielnie ciekawym spektaklem, w którym decydują się losy… polityków – tych kilku panów, którzy biją się o koronę. | Robert Krasowski
TS: Ale czy wizja grupy mężczyzn – bo to wciąż w większości mężczyźni – walczących o papierową koronę, którzy w ogóle nie kontrolują własnego losu, lecz są obserwowani z zewnątrz, jak zwierzątka kręcące się w kółko, nie jest komiczna?
Mniej więcej tak samo ateiści opisują mszę – paru dziwnych ludzi ubranych w kolorowe prześcieradła chodzi wokół dwóch patyków zbitych pod kątem prostym. W ten sposób wszystko można strywializować…
TS: Ale pan właśnie w ten sposób opisuje politykę – jak ateista mszę.
Ale nie czuję, żebym z nich szydził. Nie uważam też, że bez polityki można się obyć – ona była zawsze i będzie zawsze.
ŁP: Kim w takim razie są wszyscy ci ludzie, którzy codziennie włączają telewizor, czytają gazety, śledzą bieżące wydarzenia i w dobrej wierze próbują zrozumieć, co się wokół nich dzieje? W pana optyce to po prostu naiwniacy…
Nie. Uczestniczą w pewnym rytuale, który jest zbyt powszechny, by go poddać łatwej krytyce. Wynika on z głębokiego przekonania, że światem powinien ktoś rządzić i że tym rządzącym są właśnie politycy. To przekonanie jest nieprawdziwe, niemniej bardzo trwałe. Jest świecką religią. Religią, która zawsze była silna, ale w demokracji swoją intensywnością przebiła wszystko, co było. Wierzy w nią fanatycznie i lewica i prawica. Jest to jednak bałwochwalstwo, oddawanie hołdu nieistniejącemu bóstwu.
ŁP: Krytykuje pan bieżącą politykę, ale co oferuje pan w zamian? Ludzie nazywają pana cynikiem, pan lubi myśleć o sobie jako o politycznym realiście, ale moim zdaniem panu tak naprawdę najbliżej do nihilizmu – wszystko już było, nic nie ma sensu, więc najlepiej położyć się do grobu i umrzeć…
Jeśli kogoś prawda zabija… Mną kierują potrzeby poznawcze. Każda epoka żywi szereg złudzeń – jedni znajdują pasję w tym, by te złudzenia burzyć, inni starają się te pasje wykorzystać do zrobienia czegoś pożytecznego. Mam wrażenie, że wy przyjęliście tę drugą strategię, a ja tę pierwszą. Wy chcecie wykorzystać złudzenia co do polityki, by naprawić rzeczywistość, moim zdaniem lepiej ją można naprawić demaskując złudzenia, jakimi się karmi. Żadna z tych strategii nie jest ani naiwna, ani cyniczna.
ŁP: Ale pan sam niszczy swój przedmiot zainteresowania! Wracając do porównania sportowego, to trochę tak jakby komentator meczu piłkarskiego tłumaczył kibicom, że są bandą kretynów, bo pasjonują się tym, że 22 dorosłych mężczyzn biega po trawie za nadmuchanym balonem.
Wszystko zależy od umysłowego dystansu. Jeżeli pójdzie pan do kina, obejrzy smutny film, który wzruszy pana do łez, a ja podejdę do pana po seansie i powiem – „Proszę się nie przejmować. To był tylko film” – to zachowam się jak idiota. Ale jeśli dwa tygodnie później pan nadal będzie płakał nad śmiercią bohatera w ostatniej scenie, to idiotą okaże się pan. Trzeba wiedzieć, w czym się uczestniczy.
Nie próbuję odebrać przyjemności z oglądania polityki. Nie chcę też powiedzieć, że tam się nic ciekawego nie dzieje. Tam się dzieje bardzo dużo. Tak jak pokazuje Szekspir, polityka jest piekielnie ciekawym spektaklem, w którym decydują się losy… polityków – tych kilku panów, którzy się biją o koronę. Kiedy Donald Tusk walczy z Jarosławem Kaczyńskim to jest bardzo pasjonująca walka. Ale jest to pojedynek dwóch panów, a nie dwóch Polsk.
TS: Czego w takim razie spodziewa się pan po dalszych aktach dramatu Kaczyński–Tusk?
W polityce zbyt dużo zależy od przypadku, aby budować prognozy. Wydaje mi się jednak, że żywotność obu panów jest na wyczerpaniu. Pojawi się jakieś wahadło, które ich wywróci, ale komu owo wahadło odda władzę – czy lewicy, czy resztkom po imperium prawicowym, tego nie wiem.
ŁP: Czy to by miało jakieś znaczenie?
To prawda. Nie sądzę, by to miało jakiekolwiek znaczenie.
ŁP: Gdyby mógł pan przemodelować polską scenę polityczną w kilku ruchach, jak by pan to zrobił?
Jej się nie da fundamentalnie przemodelować. Równie dobrze mógłby pan zadać fizykowi pytanie, czy wolałby zlikwidować grawitację czy tarcie.
TS: To znaczy, że nic nie chciałby pan poprawić?
Chciałbym, żebyśmy w Polsce lepiej rozumieli politykę, żeby politycy ciut mniej obiecywali, a my ciut mniej od nich oczekiwali, żebyśmy lepiej rozumieli realia. Wtedy miałbym poczucie, że nie jesteśmy tylko zwierzątkami biegającymi w klatkach na oślep. Na fakt, że Ziemia kręci się wokół Słońca, nie mamy większego wpływu, ale odkąd o tym wiemy czujemy się bardziej podmiotowo. Mniej ważni, ale mądrzejsi. Tak samo byłoby z rozumieniem polityki. Zdaję sobie sprawę, że to trochę naiwne, więc jeśli zaczniecie ze mnie szydzić, szybko się z tego wycofam.
