Rozmowa miała miejsce 5 grudnia 2013 r. w Żydowskim Instytucie Historycznym podczas spotkania promującego tom wierszy poety z Czerniowiec pt. „Psalm i inne wiersze” w przekładzie Ryszarda Krynickiego. Książka ukazała się nakładem wydawnictwa a5. Spotkanie poprowadził Bogusław Deptuła, krytyk i historyk sztuki.

Ryszard Krynicki przygotował dla wielbicieli poezji Paula Celana pokaz zdjęć. Część z nich przedstawiała samego Celana, jego bliskich, rodzinę i przyjaciół. Wiele fotografii wykonał z kolei sam Krynicki. Ich tematem były kwiaty, liście i drzewa, które stanowią niezwykle ważny klucz do interpretacji twórczości Celana. Nie sposób bowiem zrozumieć niektórych jego wierszy bez znajomości biografii poety, który przywiązywał ogromną wagę nie tylko do miejsc, w których się znalazł, lub do osób, z którymi się spotkał, ale również do kwiatów, takich jak np. mak, od którego pochodzi tytuł jednego z tomów wierszy – „Mak i pamięć” („Mohn und Gedächtnis”).

Oprócz samego zapisu rozmowy prezentujemy w tym numerze „Kultury Liberalnej” komentarz Alicji Rosé: „Zielona strona Celana”.

Spotkanie otworzyło nagranie słynnej „Fugi śmierci” („Todesfuge”) w interpretacji samego Paula Celana.

***

Bogusław Deptuła: Kiedy zastanawiałem się, jak zapowiedzieć dzisiejsze spotkanie, miałem ochotę nazwać je „protokołem rozbieżności”, a to z tej racji, że mamy tyle wersji tłumaczeń wierszy Celana, tyle interpretacji tej poezji, niedopowiedzeń i niejasności wokół niej. Ona sama – powiedzmy to sobie otwarcie – jest poezją zapładniającą, ale też niełatwą. To poezja wielkiego niedopowiedzenia, gdzie tylko pewne rzeczy są nazwane. Poza tym wiąże się z nią inny dramatyczny wątek – nie do oddzielenia od poprzedniego – czyli niemczyzna, problem języka, w którym pisze Celan i z którym ma kłopot. Jest to język zabójców jego rodziców, jego współbraci. Dla Celana nie do pomyślenia byłoby wyznanie Czesława Miłosza, który mówił, że chroni się w języku, że w języku jest jego ojczyzna.

Ryszard Krynicki: To był elementarny problem poety, a zwłaszcza poety żydowskiego, który pisze w języku niemieckim, języku wspaniałych poetów, takich jak Rilke – jeden z jego mistrzów – a jednocześnie musi się uporać z językiem zdegenerowanym przez faszyzm i hitleryzm, przez sprawców Zagłady. Z tym problemem wiąże się fundamentalne pytanie: jak można pisać wiersze po Auschwitz, po Oświęcimiu? To pytanie zadawało sobie przecież bardzo wielu poetów jego pokolenia, chociażby Tadeusz Różewicz.

Bogusław Deptuła: Jak rozumiem, sprawa ta musi pozostać w sferze pewnego niedopowiedzenia. Celan posługiwał się bardzo sprawnie wieloma językami, posługiwał się francuskim, pisał i pewnie myślał po rumuńsku – o czym często nie pamiętamy, więc może nie do końca musiał przyjąć niemiecki?

Ryszard Krynicki: Przyjąć niemiecki musiał, bo to był język jego rodziców, przede wszystkim matczyny, jego Muttersprache. Prawdziwy poeta nie potrafi, jak myślę, pisać w innym języku niż w tym, w którym się urodził. Chociaż, oczywiście, zdarzają się od tego wyjątki, np. Beckett był jednym z nich, chociaż też nie wiem na ile.

Joanna Roszak:  Problem języka, który jest równocześnie językiem matki, językiem morderców i językiem poezji, jest przy czytaniu poezji Celana kluczowy. Wydaje się, że autor „Róży niczyjej” w każdym wierszu stara się dokonać obdukcji języka, sprawdza, gdzie pozostały blizny, gdzie odniósł on obrażenia. Paul Celan zapytany o to, dlaczego kontynuuje pisanie w języku oprawców, stwierdził, że tylko w języku matki można wypowiedzieć własną prawdę, że poeta kłamie w obcym języku. Niemczyzna w jego życiu obsługiwała dwa różne porządki: jeden poetycki, wysoki, i drugi kontradyktoryjny dlań, niosący dewastację. W prywatnych zapiskach notował: „Niemiecki: język, którego nie zapominam. Język, który mnie zapomniał”. Język nazistów zatruł mu wiele słów i obrazów i tym samym stał się – jak w „Malinie” Bachmann – karą. Dlatego Celan pracowicie przeplatał wiersze nitkami świętej tradycji i obchodzi w nich judaistyczne święta, ubierał poezję w rytuał. I równie często pozornie religijne teksty wyraźnie iluminują u niego blasfemicznym rewersem.

Bogusław Deptuła: Panie Ryszardzie, kiedy zainteresował się pan Paulem Celanem?

Ryszard Krynicki: O, bardzo dawno, w czasach mojej poetyckiej młodości. Trochę piszę o tym w posłowiu do tomu „Psalm i inne wiersze”. Wtedy nie było proste dotrzeć do oryginalnych tekstów Celana. Nie byłem germanistą, nie miałem dostępu do bibliotek fachowych, a bez tego książki były niedostępne. Dopiero gdy po raz pierwszy wyjechałem na Zachód, do Austrii, w 1977 r., mogłem zająć się prawdziwie czytaniem Celana i o Celanie.

Bogusław Deptuła: Był to rok wydania pana tomu „Nasze życie rośnie”.

Ryszard Krynicki: To było między książką „Organizm zbiorowy”, gdzie zresztą zamieściłem swój pierwszy przekład wiersza Celana, a książką „Nasze życie rośnie”, którą wydałem już w Paryżu, w Instytucie Literackim.

Bogusław Deptuła: Zanim jednak zapoznał się pan rzeczowo i dogłębnie z poezją Celana, pisał pan już całkowicie w jej duchu krótkie, skondensowane utwory. Wydaje mi się, że wybór Celana jest całkowicie nieprzypadkowy, wynika z wielkiego powinowactwa poetycko-duchowego i podobnego myślenia o poezji.

Ryszard Krynicki: To powinowactwo – jeżeli tak to można nazwać – bierze się stąd przede wszystkim, że ja w jakiś sposób wywodzę się z tej szkoły poezji, którą w Polsce nazywa się poezją lingwistyczną. Gdyby Celan był polskim poetą, to można byłoby o nim powiedzieć, że jest właśnie poetą lingwistycznym.

Bogusław Deptuła: Zaczęliśmy ten wieczór od wysłuchania Paula Celana czytającego „Fugę śmierci”. Wiersz ten – przynajmniej w pierwszej części jego twórczego życia – był dla poety wierszem emblematycznym. Paradoks tomu „Psalm i inne wiersze” w przekładzie Ryszarda Krynickiego polega na tym, że ten akurat wiersz Krynicki zamieszcza w przekładzie Stanisława Jerzego Leca, uznając ten przekład za najdoskonalszy.

Ryszard Krynicki: Nie ukrywam, że chciałem oddać hołd tłumaczeniu Stanisława Jerzego Leca, które uważam rzeczywiście za najlepsze z kilkunastu, jeśli nie dwudziestu kilku już w tej chwili polskich tłumaczeń tego wiersza. Uważałem, że akurat w tym wypadku nie ma powodu, żebym próbował przełożyć ten wiersz na nowo, skoro istnieje przekład Leca, zamieszczony, jeśli dobrze pamiętam, w słynnym austriackim numerze „Twórczości” z sierpnia 1965 r. Ciekawą rzeczą wydaje mi się fakt, że tylko w jego przekładzie został oddany jedyny rym, jaki w tym wierszu się znajduje. Państwo na pewno go słyszeli: „blau” i „genau”. Jedynie Lec potrafił to oddać w języku polskim.

Bogusław Deptuła: Poezja Celana zdobywa sobie – nie chcę powiedzieć – naśladowców czy kontynuatorów, ale ludzi, których inspiruje, twórców różnych, skądinąd, poetyk.

Joanna Roszak: Poezja Celana zbudowała bardzo szerokie pole nawiązań. Najbardziej zażyła relacja z autorem „Fugi śmierci” łączy Ryszarda Krynickiego, który sam nazwał poetę bliźnim, w wierszu „Kolonia, daleko” z 2004 r. Ale niewątpliwie Celan jest równie istotnym poetą dla Tadeusza Różewicza, który choćby w „Płaskorzeźbie” cytuje jego wersy. Poetów, którzy podejmują z nim dialog, jest znacznie więcej – Dariusz Pado, Karol Maliszewski, Tomasz Stawiszyński, Anna Piwkowska, Artur Szlosarek. Wchłaniają jego wersy, odrysowują linię biograficzną lub stylizują swój tekst np. na kształt Stolpersteinu, płytki, w której przechowuje się pamięć o osobie żydowskiego pochodzenia, albo na macewę, kamień nagrobny – co jest ważnym motywem twórczości Ryszarda Krynickiego, dla którego bycie postświadkiem katastrofy i strażowanie jawi się problemem jednocześnie duchowym i etycznym.

Bogusław Deptuła: Na początku inspiracją dla poezji Celana jest Rilke. Potem dochodzi jednak do coraz większego jej skondensowania, staje się ona coraz bardziej skrótowa. To swoisty paradoks – im mniej powiedziałem, tym więcej zostało powiedziane. W poezji Celana następuje poszerzenie pola skojarzeń wraz ze zmniejszaniem liczby słów.

Ryszard Krynicki: W poezji Celana jest maksymalne dążenie do precyzji. Na każdym poziomie języka.